Сталин – заказчик убийства Кирова

Список разделов Личные разделы Персональные форумы наших участников Форум просто Сони

Модератор: просто Соня

#1 просто Соня » Вт, 18 января 2011, 15:33

Об этом свидетельствовала Ольга Шатуновская, при Хрущеве — член партийного контроля и Комиссии Шверника


Спойлер
Когда все документы уничтожены – потому что свидетельствуют о преступлении, остаются – по недосмотру или в силу изменившейся политической конъюнктуры – люди, видевшие эти документы. Именно так произошло с «Кировским делом». Убийство С. М. Кирова открыло широкую дорогу безраздельной сталинской власти и Большому террору. На этой дороге нельзя было оставлять следов. И все же они остались – идеальных убийств, как известно, не бывает.

Эти следы обнаружила специально созданная Хрущевым для выяснения обстоятельств смерти Кирова так называемая Комиссия Шверника. Но результаты работы этой комиссии руководство КПСС испугалось обнародовать. Однако в составе комиссии была старая большевичка Ольга Шатуновская, нарушившая партийную дисциплину и рассказавшая о том, что удалось выяснить. Она вообще не отклонялась вместе с линией партии…
Вот что пишет о роли Шатуновской и ее соратников в процессе десталинизации видный американский историк Стивен Коэн в своей книге «Долгое возвращение» (М.: Новый хронограф, 2009 г.):

«Немногие знают, что при Хрущеве вернувшиеся из ГУЛАГа зэки играли значительную роль в политике… наиболее важную политическую роль играла немногочисленная группа бывших гулаговцев, неожиданно объявившаяся близ центра власти<...>. Освободившись в 1953—1954 годах, они быстро оказались в числе людей, окруживших Хрущева и его ближайшего соратника в руководстве, Микояна<…>. За глаза их называли «хрущевские зэки», что звучало подчас уважительно, но в то же время не без издевки<…>. Самыми влиятельными и активными среди «хрущевских зэков» были Шатуновская и Снегов<…>. Когда вокруг десталинизации в правящих кругах развернулась борьба, Шатуновская со Снеговым, по словам сына Хрущева, оказались «нужны» его отцу и Микояну, служа им «глазами и ушами», а, возможно, также и совестью».

Ольгу Шатуновскую хорошо знал и внимательно слушал наш блестящий современник Григорий Померанц, написавший специально для «Новой» публикуемую статью. Чтобы было очевидно, что свидетельствам этого человека можно безусловно доверять, приведу краткую биографическую справку.

Григорий Соломонович Померанц родился 13 марта 1918 в Вильнюсе. Философ, культуролог, писатель, эссеист. В 1940 г. окончил знаменитый ИФЛИ, в 1941 г. пошел на фронт добровольцем, дважды ранен. В 1949 г. арестован по обвинению в антисоветской деятельности, в лагере – до 1953 г., реабилитирован в 1956 г. Работал библиографом в ИНИОН РАН. Автор нескольких книг. Среди которых – «Открытость бездне. Встречи с Достоевским» (1990 г.), «Выход из транса» (1995 г.), «Страстная односторонность и бесстрастие духа» (1998 г.), «Записки гадкого утенка» (2003 г.), «Следствие ведет каторжанка» (2004 г.). Последняя – как раз об Ольге Шатуновской.

Путем выхода из духовных и политических кризисов современности Померанц полагает отказ от наукообразных и мифологизирующих идеологий, «самостоянье» личности в религии и культуре, путь в глубь себя взамен растворения в массе (так сказано в «Википедии», и с этим нельзя не согласиться).
Одним из наукообразных мифов до сих пор остается миф о непричастности Сталина к убийству Кирова. И это несмотря на известный историкам факт победы Сергея Мироновича над Иосифом Виссарионовичем на ХVII съезде партии — так называемом Съезде Победителей, впоследствии поголовно расстрелянном.
Григорий Померанц разоблачает этот миф.

Олег Хлебников,
шеф-редактор спецвыпуска

С Ольгой Григорьевной Шатуновской я познакомился в доме моего тестя, Александра Ароновича Миркина. В ранней юности он вместе с другим гимназистом основал в Баку, в 1919 году, Союз учащихся-коммунистов. Это был ответ на армянскую резню, устроенную аскерами Нури-Паши вместе с местными жителями в октябре 1918 года. Тогда три дня трупы валялись на перекрестках. И над ними всю ночь выли собаки.

Живой легендой Бакинского подполья была Оля, член партии с 1916 г. (ей было тогда 15 лет). В эти же годы она была готова носить на груди сборник стихов Рабиндраната Тагора «Жертвенные песни» и отдала ходокам из деревни всю свою библиотеку. В 1918 г. Шатуновская – секретарь Шаумяна, турками присужденная к повешению, уцелевшая благодаря великодушию вновь назначенного азербайджанского министра внутренних дел. Заболевшая тифом, когда ухаживала за больными товарищами во Владикавказе, занятом белыми, вывезенная в тюках с коврами в Грузию и, едва оправившись, вернувшаяся на подпольную работу в Баку. Оттуда через два фронта пробралась с письмом к Ленину и вернулась с мешком денег для закупки оружия… оказавшегося ненужным.

После вступления в Баку Красной армии возмутилась действиями нового советского правительства, отдавшего несколько дворцов Нариму Нариманову: он нужен был для азербайджанского политического фасада новой власти (из легендарных двадцати шести Бакинских комиссаров азербайджанцев была пара человек). И Ольгу отправили на партийную работу в русскую глубинку, где за ней не тянулся шлейф славы, придававший ей дерзости.

Случай ее снова выдвинул. Накануне ареста она заведовала отделом в МК. Оттуда попала на Колыму. Старый ее друг Микоян, безбожно льстивший Сталину и во всем ему угождавший, был ей всю жизнь верен и подсунул дело Шатуновской на реабилитацию, но Берия не выпускал на волю людей, знавших его, и весь свой срок с избытком она отбыла; очень ненадолго вернулась в Москву, к детям, и по совету Микояна уехала подальше; по всесоюзному розыску ее выловили и отправили в бессрочную ссылку, оттуда она послала Хрущеву записку: «Никита Сергеевич, вы знаете, что я не враг народа». И ни слова больше.

Стрела попала в цель. Хрущев действительно знал ее, и ему нужна была такая сотрудница, не сломленная ничем, способная по своему уму и воле уточнять характер его сумбурной политики. Вызвав Шатуновскую, он проговорил с ней (в обычном своем беспорядочном стиле) и назначил членом Комиссии партийного контроля. Подробнее я рассказываю о ее пути в моей книге «Следствие ведет каторжанка» (М., 2004). Перескажу здесь только один эпизод.

Один из немногих честных сотрудников аппарата, с которыми Ольга Григорьевна познакомилась, рассказал, что бессрочная ссылка не предусмотрена ни одним из кодексов союзных республик. Можно было в 1947 году, вслед за постановлением ЦК об очистке городов от выживших и вернувшихся лагерников, а также прочих антисоветских элементов, вроде меня, ввести в кодексы необходимую статью. Но Сталин забыл распорядиться. Ольга Григорьевна доложила Хрущеву, и было принято постановление о роспуске по делам всех незаконно сосланных.

Однако к Шатуновской шли телеграммы, что постановление не выполняется. Существовал порядок (законом его нельзя назвать, но порядок был), что Президиум Верховного Совета, получив постановление Политбюро, на другой день оформляет его как закон. И вдруг оказалось, что в Президиуме Верховного Совета ничего о постановлении не слыхали. Ольга позвонила Микояну. Микоян воскликнул: «Этого не может быть!» Потом Хрущев, выслушав Микояна, тоже воскликнул: «Этого не может быть!» —проверил, как обстоит дело, и через голову Политбюро (сперва не успевшего договориться, растерянно проголосовавшего, а потом пытавшегося затормозить и похоронить в бумагах свою резолюцию) дело было доведено до конца.

Еще больше возмутил стариков доклад на XX съезде, подготовленный по материалам, собранным Шатуновской и другой каторжанкой, Пикиной. Попытка свалить Хрущева в первый раз, как известно, не удалась – Политбюро стало «антипартийной группировкой». И тогда, после XX съезда создана была Комиссия Шверника. Кроме Шверника в нее входили генеральный прокурор Руденко, председатель КГБ Шелепин, один из заведующих отделом ЦК Миронов (ничем, кроме членства в Комиссии, не отмеченный в истории) и Шатуновская. Задачей Комиссии было расследовать роль Сталина в убийстве Кирова. Работала Шатуновская с несколькими выбранными ею сотрудниками, Шверник ей сочувствовал, остальные делали вид, что тоже сочувствовали, выслушивая ее доклады. Кроме этого Шатуновская время от времени разрабатывала проекты решений, из которых прошел только один: отмена «пакетов», содержавших деньги, не учитывавшиеся ни в системе налогов, ни при уплате партийных взносов. Проект конфискации генеральских дач, построенных солдатами, и другие подобные проекты не прошли. Суслов, партийный идеолог, восемь раз предлагал Шатуновскую уволить, но Хрущев крепко за нее держался.

Ольга Григорьевна с гостевым мандатом присутствовала на XVII партийном съезде и помнила, что кулуары гудели от возмущенных рассказов делегатов о бедствиях, вызванных политикой Сталина (тогда миллионы крестьян погибли от голода). Но никто не решился вынести свое возмущение на трибуну. Работа пропаганды между XVI и XVII съездами превратила Сталина в живого бога. Открыто выступить против него было так же невозможно, как похулить Мохаммеда в Мекке. Но почему только три человека зачеркнули имя Сталина при тайном голосовании? Мандат комиссии Шверника позволил Шатуновской своими руками перебрать все бюллетени, хранившиеся в музее. Зачеркивание было действительно только в трех случаях. А 289 бюллетеней просто не хватало.

Шатуновская стала разыскивать членов счетной комиссии. Уцелели только двое. Один – насмерть перепуганный, ничего не хотел вспоминать. Зато Верховых, подводивший итог подсчетам по урнам, откровенно все рассказал. Вычеркиваний было 292. Не зная, что делать, он тогда пошел к Кагановичу и вместе с ним к Сталину. Сталин спросил: «А сколько вычеркнуло Кирова?» «Трое». (Я думаю, это были Сталин, Молотов и Каганович.)
Сталин знал о совещании на квартире Орджоникидзе, когда Орджоникидзе предлагал Кирову сменить Сталина, Киров отказался. Перед лицом Гитлера он не решался ломать миф о сталинском гении, на котором очень многое держалось – и действительно выдержало все ошибки и все преступления Сталина и все поражения 1941 и 1942 годов.

Сталину о совещании донесли, и Киров, вызванный к нему, объяснил свое поведение. Сталин ничего ему не сказал, но после рокового разговора Киров говорил друзьям: «Моя голова лежит на плахе». Он понимал, что всякого соперника, даже невольного и только мыслимого, Сталин уничтожит.

Выслушав Верховых, Сталин спросил: «А сколько людей вычеркнуло Кирова?» – «Трое». – «Тогда поставьте и мне – трое, а остальные бюллетени сожгите». И Каганович лично все крамольные бюллетени сжег. Когда он стал членом антипартийной группировки, Шатуновская допрашивала его, и он дал письменное признание в своем поступке.

Оставалось теперь понять дальнейшие действия Сталина. Мандат Комиссии Шверника давал Шатуновской возможность вскрыть личные сейфы Сталина. Впоследствии Ольга Григорьевна рассказывала дочери:
«От пола до потолка гигантские сейфы. И их десятки, наполненные документами. Разве мы могли бы, даже если бы годами там рылись, найти. Но позвала заведующего тем архивом, сейчас его фамилию не помню. Меня предупредили, что это человек Маленкова. Тем не менее я с ним стала говорить, ну как с порядочным человеком. Убеждать его, что вот видите, мы в силу решения XX съезда должны исследовать этот вопрос. Что у вас есть? Дайте нам! Потому что мы пришли в ваш архив, но ведь он колоссальный. А вы знакомы с содержанием этого архива. Дайте нам то, что может послужить ключом» («Об ушедшем веке рассказывает Ольга Шатуновская». Берлин, 2001)

Я один раз поймал на лету взгляд Ольги Григорьевны, в который она вложила всю себя. Это было при встрече со старыми товарищами по Бакинскому подполью. Но взгляд этот помог мне понять, почему заведующий архивом, человек Маленкова, на другой день принес ключ к механизму Большого террора. Это были списки двух террористических центров, ленинградского и московского, составленные рукой Сталина. Фамилии Зиновьева и Каменева были сперва в ленинградском списке (значит, хотел их сразу расстрелять), но потом зачеркнуты и перенесены в московский список (значит, наметил особый московский процесс). Графологическая экспертиза подтвердила: почерк Сталина.

Киров и Орджоникидзе считались лучшими друзьями Сталина. Этот идеологический макет не хотелось разрушать, вдову Орджоникидзе и родных Кирова не трогали. Шатуновская их опросила, и они многое рассказали. Ольга Григорьевна упоминала их показания в списке важнейших документов. Другие свидетели тоже нашлись.
Сталин, по-видимому, сумел убедить своих приспешников, что тайная оппозиция, на словах курившая ему фимиам, опаснее явной, что этой болезнью заражены многие, не способные принять превращение Сталина в кумира, стоявшего выше человеческой критики, и эту широко разлитую, незаметную оппозицию надо уничтожить. Без культа вождя нельзя победить Гитлера. И потому весь неясно очерченный слой, зараженный критицизмом, должен быть уничтожен. Но надо это сделать, сохраняя идеологические штампы, так, будто продолжается борьба с троцкизмом, а арестованных заставляя признаться в том, что они прямые агенты гитлеровской разведки.

Ольга Григорьевна проследила выполнение этого плана до деталей. Она выяснила, как в Ленинград был направлен чекист Запорожец с заданием убить Кирова, как Леонида Николаева убедили взять на себя эту роль, как его трижды задерживала личная охрана Кирова – и как трижды убийце возвращали портфель и оружие. Ей удалось восстановить картину первого допроса Николаева, кричавшего, что он выполнял волю партии. Свидетели допроса были расстреляны или покончили с собой, как Пальгов, прокурор Ленинградской области; прежде чем застрелиться, он рассказал все Опарину. И письменные показания хранителей тайны, не знавших друг друга, совпали.

От имени Комиссии Шверника Ольга Григорьевна Шатуновская запросила КГБ и получила от Шелепина справку по полугодиям и областям о масштабах Большого террора, охватившего всю страну. Запомнить всю таблицу было невозможно. Врезались в память только общие итоги: около 20 млн арестованных и 7 млн расстрелянных за шесть с половиной лет, с 1 января 1935 г. по 1 июля 1941 г.

(64 тома собранных Шатуновской документов не оставляли сомнения в тягчайших преступлениях ЧК-ОГПУ-НКВД-МГБ, КПСС и лично Сталина против народа — только с 1935 по 1941-й, по данным Шатуновской, было репрессировано 19 840 000 человек, из них расстреляно больше 7 миллионов. Сколько погибло в лагерях, точно установить не удалось.)

Любая советская статистика не вполне достоверна, но Пол Пот в маленькой Кампучии уничтожил 3 374 768 человек (цитирую по книге «Похороны Колоколов». М., 2001). Мудрено ли, что Сталин в большой стране достиг большего. Я помню, что примерно у трети студентов ИФЛИ были арестованы старшие родственники. Я помню общую атмосферу ужаса, разлившуюся по стране в 1937–1938 гг. (Я отдыхал от смрада общего страха, еженедельно посещая Музей новой западной живописи, и созерцал покой, разлитый в полотнах Моне, Сислея, Марке.)

Хрущев плакал, читая резюме дела в 64 томах, законченного к XXII съезду, но Суслов, главный идеолог партии, и Козлов, второй секретарь ЦК, дали ему понять, что сплоченное большинство ЦК против публикации этого документа, и Хрущев согласился отложить публикацию на 15 лет.

Ольга Григорьевна безуспешно пыталась доказать, что это политическое самоубийство, и оказалась права. Чекисты не могли спокойно спать, зная, что у Хрущева, с его непредсказуемыми решениями, осталась в руках идеологическая бомба. После выхода Шатуновской на пенсию (из-за ссоры с Сердюком, фактически возглавлявшим Комитет партконтроля и упорно травившим Ольгу Григорьевну) дело в 64 томах начали потрошить, а после отставки Хрущева совершенно распотрошили. И мы стоим перед выбором: что считать фактами? То, что запомнила Ольга Шатуновская и рассказала своим детям и внукам (и мне лично)? Или официозную фальшивку? Такую же липу, как официозный вариант расстрела в Катыни? Когда могилы польских офицеров разрывали и подкладывали трупам приметы придуманного времени расстрела?

При первой возможности, 10 февраля 1990 г. (в год ее смерти), Шатуновская направила в «Известия» письмо, где коротко и четко изложила основные результаты расследования и главные подлоги, ставшие ей известными. Этот фонд до сих пор не учтен историками. Одним мешает рептильный сталинизм, другим — антикоммунистическая прямолинейность. Слышатся голоса, что разница между Сталиным и Кировым невелика, и не так важно, как один гад пожрал другого.

Когда Сталин умер, я вышел на волю и вышли все мои лагерные друзья. Для всех нас было очевидно, что Большой террор разрушил армию. Большой террор дал Гитлеру его легкие победы, а нам – необходимость затыкать собственной шкурой дыры, созданные просчетами и преступлениями Сталина и его ставленников. Следствием сталинских действий были блокада Ленинграда и миллионы пленных, умиравших в гитлеровских лагерях или в сталинских – за «измену родине». Большой террор истребил все кадры, способные повернуть страну. Победы на поле брани привели нас в социальный тупик. И при попытке реформ оказалось, что на официальной авансцене нет реформаторов. Творческая инициатива годами, десятилетиями наказывалась и иссякла.

Итоговая цифра террора, запомнившаяся Шатуновской, смешивает нарастание террора в 1935–1936 гг., Большой террор (в 1937–1938 гг.) и террор 1939—1941 гг., в основном развернувшийся в областях, присоединенных на Западе. Но даже если бы вся таблица Шелепина была полностью опубликована и подвергнута анализу, это не всех убедило бы. Десятки миллионов людей грезят о новом Сталине, строгом, но справедливом, который наведет в стране строгий, но справедливый порядок. Невозможно переубедить людей, жизненной необходимостью которых стали фантомы.

Можно попытаться учить только тех, кто хочет учиться, готов удержать в голове, что Сталин – убийца десятков миллионов людей и Сталин – создатель системы, выдержавшей войну с гитлеровской Германией; Сталин – разрушитель армии (число арестов здесь точно подсчитано) и Сталин – организатор новых вооруженных сил; Сталин – создатель стиля работы на износ, дававшей поразительно эффективные результаты на короткой дистанции, а на долгой – подорвавшей охоту работать. Стиля, создавшего великие стройки – и подрывавшего самые основы жизни (недаром я его сравнивал с Цинь Шихуанди, строителем Великой китайской стены, после которого династия его сразу рухнула).

Одинокая женщина, влиявшая на властные решения только от случая к случаю, боролась за реформу системы, обладавшей огромной силой инерции. Одним из неудавшихся проектов Шатуновской была реабилитация Бухарина; но за его личной реабилитацией открывалась возможность реабилитации его идей (которые в Китае использовал Дэн Сяопин). В русской политической элите это вызвало яростное сопротивление. Серьезная реформа отбросила бы в сторону стареющих маразматиков. Им нужен был застой – интеллектуальный, социальный, всякий. И система, созданная Сталиным и оставшаяся без Сталина, медленно ползла к развалу.

На политическом Олимпе не было мужчин, способных поддержать женщину, в которой догорал пыл ее гимназических лет. Но в памяти остался ее образ. Может быть, кому-то еще он запомнится.

Григорий Померанц
01.06.2009
просто Соня
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 6708
Темы: 291
Зарегистрирован: Вс, 19 сентября 2010
С нами: 15 лет 3 месяца
О себе: исконно православная


#341 keeper » Вт, 15 марта 2011, 16:44

лора25 писал(а):Честно говоря , я думаю , что и Маяковский дело рук Сталина , и ещё к убийству Есенина коба свою лапу грязную приложил .
Вот он, оголтелый антисталинизм :)

Забыли тока добавить, что Сталин написал завещание, в котором просил на 20-м сьезде развенчать его культ личности, чтобы потом по его же завещанию легко можно было разрушить построенные им заводы, споить и загнать в нищету население. А ещё Сталин повлиял на Трумэна, чтобы тот сбросил две атомные бомбы. А ещё он же в завещании подписал лимит, чтобы в 90-е годы в тюрьме сидело не меньше народу, чем в 30-е.

Интересно поглядеть на Вас, Лора :)
keeper
Откуда: Новосибирск
Сообщения: 1538
Темы: 5
Зарегистрирован: Сб, 9 декабря 2006
С нами: 19 лет 1 месяц

#342 лора25 » Вт, 15 марта 2011, 17:05

:dont_knou: keeper,писал(а)
Интересно поглядеть на Вас, Лора
А что на оголтелых-то смотреть?
Я не просто так это говорю , есть много фактов , просто доказать сейчас ничего невозможно.
лора25
Сообщения: 611
Темы: 1
Зарегистрирован: Вс, 14 ноября 2010
С нами: 15 лет 2 месяца

#343 Nevermind » Вт, 15 марта 2011, 22:35

лора25 писал(а):Я не просто так это говорю , есть много фактов , просто доказать сейчас ничего невозможно.

Вы как раз "просто так" и говорите, фактов вы в этой теме вообще никаких не представили. И на мои факты я критики от вас к сожалению так и не дождался.

А если-же человек, имея много фактов , говорит что доказать ничего невозможно, то наверное имеют место нарушения мыслительных процессов, т.е. человек не способен анализировать информацию и делать выводы.
Nevermind
Аватара
Откуда: Питер
Сообщения: 195
Зарегистрирован: Пт, 16 апреля 2010
С нами: 15 лет 9 месяцев

#344 лора25 » Вт, 15 марта 2011, 23:03

Nevermind,Писал(а)
А если-же человек, имея много фактов , говорит что доказать ничего невозможно, то наверное имеют место нарушения мыслительных процессов, т.е. человек не способен анализировать информацию и делать выводы.
Спасибо за оценку моих мыслительных способностей. :crazy:
На какие ,приведённые вами факты вы хотели , чтобы я дала оценку?
Я вам ещё раз говорю , что стихи Мандельштама , стихи , это и есть сам факт , который ещё больше был подтверждён последующими событиями. Это же элементарно , если вы не хотите видеть очевидное , то , какие ещё аргументы можно приводить? :vom:
лора25
Сообщения: 611
Темы: 1
Зарегистрирован: Вс, 14 ноября 2010
С нами: 15 лет 2 месяца

#345 Монархист » Вт, 15 марта 2011, 23:30

Nevermind писал(а):Соня Хабинская , вот вы пишете по бедного расстреляного Тухачевского, а вы самого Тухачевского читали? Вы вкурсе что предлагал Тухачевский? Даже пресловутый В.Суворов и то написал про его экзерсисы!

Цитирую частично по http://easyget.narod.ru/read/ochishenie/glava15.html:

" ... Нашелся честный человек и рассказал о том, какую именно реформу предлагал Тухачевский Сталину.
.....................................................................
2977 германских танков построены не за один год, а за все предвоенные годы. А Тухачевский предлагал построить 50 000-100 000 только за один год. ...
.....................................................................
Если Тухачевский не понимал, к чему ведет его "реорганизация", значит, был он полным и беспредельно опасным идиотом.
Если он понимал, куда ведет его "реорганизация", но все равно на ней настаивал, значит, был он врагом народа и вредителем. "

Nevermind, вам вопрос.
Как вы расцениваете деятельность Тухачевского в период гражданской войны: на посту командарма 1-й и 5-й армиями Восточного фронта, к-е громили Армию Колчака и, когда он был в одной связке со Сталиным (бывшим тогда членом Реввоенсовета Кавказского фронта), на посту командующего Кавказским фронтом, к-й разгромил Добровольческую армию Деникина? Как вы расцениваете события 1921 года, когда Тухачевский подавлял по заданию Партии народные мятежи против коммунистов в Кронштадте и на Тамбовщине? Тогда был ли Тухачевский "идиотом" (до 1921 года) или нет? И кто тогда именно не был идиотом из действующих командиров РККА в гражданской войны, если в ходе репрессий их (красных командиров гражданской, обеспечивших большавикам победу) было уничтожено 90%?
Монархист
Аватара
Сообщения: 5458
Темы: 117
Зарегистрирован: Ср, 11 ноября 2009
С нами: 16 лет 2 месяца

#346 лора25 » Вт, 15 марта 2011, 23:40

Монархист,а я спокойно отношусь к пушкинской Гаврилиаде , есенинской Ионии, или к сказкам Пушкина , от которых я получаю огромное удовольствие
и никакой похабщины я там не вижу, а вот Гоголь....
В статье , посвящённой 200 -летию Гоголя , Леонид Родзиховский писал;

Гоголь — единственный (насколько мне известно) писатель, сочувственно, поэтически описавший еврейский погром. Сочувствие, понятно, относится к убийцам и грабителям — казакам, а не к убитым и ограбленным евреям.

Другие писатели, при всем своем антисемитизме, таких сюжетов как-то избегали. Как ведет себя обычный антисемит? Он долго расписывает какие плохие евреи, подталкивает читателя к мысли «бей их!», но сам ее вслух не произносит и скромненько отходит в сторону. Мол, а я что — я ничего. Ни к чему не призываю…

А Гоголь без ложной скромности описал погром в «Тарасе Бульбе». Весьма поучительное описание!

Повод к погрому такой: «уже церкви святые теперь не наши. Теперь у жидов они на аренде. И если рассобачий жид не положит значка нечистою своею рукою на святой пасхе, то и святить пасхи нельзя. Уже говорят, жидовки шьют себе юбки из поповских риз». Верно, ровно с такого подстрекательства (странно, что он еще не помянул кровавый навет) и начинались погромы. Гоголь, правда, забыл сказать, что все это ложь от начала до конца — и читатель, разумеется, уверен, что это правда!

«Жидов расхватали по рукам и начали швырять в волны (Днепра. — Л. Р.). Жалкий крик раздался со всех сторон, но суровые запорожцы только смеялись, видя, как жидовские ноги в башмаках и чулках болтались на воздухе». Читатель — даже не самый «суровый» — тоже от души смеется, поощряемый Гоголем...

«Не будем смущать читателей картиною адских мук, от которых дыбом поднялись бы их волоса», — это, разумеется, не про погром, а про пытки, которым поляки подвергали Остапа Бульбу. Утопление же «жидов» выглядит, конечно, не как подвиг, даже не как справедливая месть, вообще не как массовое убийство, а просто как смешное приключение — вроде тех эпизодов в комедиях, когда кто-то нелепо падает, задрав ноги, или в кого-то летит торт. (Правда, и тут Гоголь малость приврал — забыл, что казаки не только «топили», но и на куски резали, не только мужчин, но и женщин, детей, а заодно еще и грабили от души…)
лора25
Сообщения: 611
Темы: 1
Зарегистрирован: Вс, 14 ноября 2010
С нами: 15 лет 2 месяца

#347 Монархист » Ср, 16 марта 2011, 0:26

лора25 писал(а):[
В статье , посвящённой 200 -летию Гоголя , Леонид Родзиховский писал;

Гоголь — единственный (насколько мне известно) писатель, сочувственно, поэтически описавший еврейский погром. Сочувствие, понятно, относится к убийцам и грабителям — казакам, а не к убитым и ограбленным евреям.

Другие писатели, при всем своем антисемитизме, таких сюжетов как-то избегали. Как ведет себя обычный антисемит? Он долго расписывает какие плохие евреи, подталкивает читателя к мысли «бей их!», но сам ее вслух не произносит и скромненько отходит в сторону. Мол, а я что — я ничего. Ни к чему не призываю…

А Гоголь без ложной скромности описал погром в «Тарасе Бульбе». Весьма поучительное описание!
..................................................................

Лора, во все времена бойцы-воины (в данном случае казаки) презирали и громили торгашей и ростовщиков. Гоголь описывал это событие с позиций симпатии к главному герою, Тарасу Бульбе, чтоб не менять характер повести ради одного эпизода. Это авторский приём. Мне, может быть, как мелкому частному торговцу, не нравится в фильме "Д'Артаньян и 3 мушкетёра" Марка Розовского сцена боя мушкетёров и гвардейцев кардинала на рынке. Там дерущиеся бойцы торговцев в упор не замечают и расшвыривают их фрукты, цветы, перины и прочий товар, как само собой разумеещееся. Они как бы недолюди со своим товаром. Я тоже бывал на их месте, когда мой расклад расшвыривали футбольные фанаты (я футбольной атрибутикой торгую). И если кто-то будет описывать подвиги фанатов, вряд ли, описывая разгромы палатки торговцев атрибутикой, он проникнется сочувствием к их владельцам. Другой вопрос, что, если владелец палаток вдруг окажется евреем, то этот инцидент после будет представлен, как еврейский погром. :grin:

лора25 писал(а):b]Монархист[/b],а я спокойно отношусь к пушкинской Гаврилиаде , есенинской Ионии, или к сказкам Пушкина , от которых я получаю огромное удовольствие
и никакой похабщины я там не вижу, а вот Гоголь....

Плохо, что не видете. :smile: Ещё раз повторяю слова Лазарева, что евреи язычники и атеисты опасны особенно. Т.к. благодаря своим кармическим талантам и способностям они и дел могут наворотить намного страшнее, чем те язычники, предки которых не соблюдали тысячелетиями Божественные заповеди.
Смотрели последний фильм Влада Галкина "Котовский"? Там подельник Котовского, к-го играл Ошурков, говорит ему: "Вот что значит человек образованный! Он и украсть больше всегда сможет". :grin:

Cталина кто привёл к власти? Евреи Каменев (Розенфельд) и Зиновьев (Апфельбаум).

Вот у нас в области и городе сидят сейчас при власти еврейские..... лица. И я не удивлюсь, что современная молодёжь, видя их, вырастет антисемитами.
В результате мы имеем (власть евреев-язычников) сейчас: свободная продажа в киосках лёгких наркотиков, вырубка горлесопарка, уничтожение трамвайных линий и экологически чистого горэлектротранспорта. Никогда раньше такого не было! :huh:

Это ные наш губернатор Михаил Маркович. А голос за кадром указывающий ныне наш мэр - Геннадий Адольфович. :smile:
Монархист
Аватара
Сообщения: 5458
Темы: 117
Зарегистрирован: Ср, 11 ноября 2009
С нами: 16 лет 2 месяца

#348 Nevermind » Ср, 16 марта 2011, 2:41

Монархист писал(а):Как вы расцениваете деятельность Тухачевского в период гражданской войны: на посту командарма 1-й и 5-й армиями Восточного фронта, к-е громили Армию Колчака и, когда он был в одной связке со Сталиным (бывшим тогда членом Реввоенсовета Кавказского фронта), на посту командующего Кавказским фронтом, к-й разгромил Добровольческую армию Деникина? Как вы расцениваете события 1921 года, когда Тухачевский подавлял по заданию Партии народные мятежи против коммунистов в Кронштадте и на Тамбовщине? Тогда был ли Тухачевский "идиотом" (до 1921 года) или нет? И кто тогда именно не был идиотом из действующих командиров РККА в гражданской войны, если в ходе репрессий их (красных командиров гражданской, обеспечивших большавикам победу) было уничтожено 90%?

Скажу честно, Гражданской войной не интересовался вообще. Дайте ссылки плиз, изучу ...

Вот тут например подробно описано как позорно обо...лся Тухачевский при походе на Варшаву в 1920-м, и какие последствия для страны это имело:

http://www.sovnarkom.ru/BOOKS/MUHIN/VOINA_2/muhin2_01.htm
Nevermind
Аватара
Откуда: Питер
Сообщения: 195
Зарегистрирован: Пт, 16 апреля 2010
С нами: 15 лет 9 месяцев

#349 Nevermind » Ср, 16 марта 2011, 3:55

лора25 писал(а):На какие ,приведённые вами факты вы хотели , чтобы я дала оценку?

Ну хоть на какие-нибудь, я ссылок уже дал достаточно!

лора25 писал(а):Спасибо за оценку моих мыслительных способностей.

Вы только не обижайтесь пожалуйста, просто я вам указываю что вы чьи-то домыслы приняли без мало-мальской оценки и анализа, и тут транслируете, и не потрудились своей головой подумать.
Вы же сами себя дискредитируете - вот зайдёт здравомыслящий человек в тему, и сразу поймёт что к чему ...
Nevermind
Аватара
Откуда: Питер
Сообщения: 195
Зарегистрирован: Пт, 16 апреля 2010
С нами: 15 лет 9 месяцев

#350 Монархист » Ср, 16 марта 2011, 4:16

Nevermind писал(а):Скажу честно, Гражданской войной не интересовался вообще. Дайте ссылку плиз, изучу ...

Вот тут например подробно описано как позорно обо...лся Тухачевский при походе на Варшаву в 1920-м, и какие последствия для страны это имело:

http://www.sovnarkom.ru/BOOKS/MUHIN/VOINA_2/muhin2_01.htm

Я у вас НЕ спрашиваю о причинах того, почему РККА в 1921 году не заняла всю Польшу и вернуло ей Зап. Украину и Белоруссию и кто в этом виноват. (Те, кто проявили себя хорошо в этой войне - Г.Гай и другие - тоже уничтожены были). Вы мне Мухина подсовываете. И я не спрашиваю вас об уровне полководческого таланта/неталанта Тухачевского, как тактика и стратега в гражданскую войну или о полководческих талантах Ворошилова, Будённого и других. В конечном итоге, даже такой невыгодный мир с Польшей был бы не возможен для большевиков, если бы они НЕ победили в гражданской.

Я вас прошу дать МОРАЛЬНУЮ оценку действий Тухачевского в гражданскую.

На ваш взгляд, чтО было лучше для России в тот момент: чтобы Русские Армии Колчака и Деникина раздавили армии Тухачевского и Ко (Эйхе, Вацетис, Уборевич, Чапаев и др.) или победа Тухачевского и автоматически всех большевиков над белогвардейцами?
Т.е., это хорошо или плохо, что армии Тухачевского на Восточном фронте разгромили Каппеля и Колчака и на Кавказском - Деникина?

Вы же изображаете из себя такого себе простачка, неинтересующегося историей гражданской войной, к-му даже лень поднять самому в инете ссылки.
Монархист
Аватара
Сообщения: 5458
Темы: 117
Зарегистрирован: Ср, 11 ноября 2009
С нами: 16 лет 2 месяца

#351 Nevermind » Ср, 16 марта 2011, 7:44

Монархист писал(а):На ваш взгляд, чтО было лучше для России в тот момент: чтобы Русские Армии Колчака и Деникина раздавили армии Тухачевского и Ко (Эйхе, Вацетис, Уборевич, Чапаев и др.) или победа Тухачевского и автоматически всех большевиков над белогвардейцами?

Безусловно победа большевиков над белогвардейцами была лучше для России в тот момент.

Монархист писал(а):Т.е., это хорошо или плохо, что армии Тухачевского на Восточном фронте разгромили Каппеля и Колчака и на Кавказском - Деникина?

И это тоже считаю хорошо!

Только обьясните какое отношение имеет МОРАЛЬНАЯ оценка действий Тухачевского в гражданскую войну к его деятельности после гражданской войны? Эта деятельность была направлена на подрыв обороноспособности страны, на что собственно я и хотел обратить внимание в своём сообщении. По сути этого есть что возразить?

Монархист писал(а):Вы же изображаете из себя такого себе простачка, неинтересующегося историей гражданской войной, к-му даже лень поднять самому в инете ссылки.

Свои доводы стараюсь подтверждать ссылками на какие-либо материалы, чтобы люди не тратили каждый раз время на поиски, ведь написал я один, а читать могут многие, логично? И каждый должен сам искать? Считаю это элементарным неуважением к читающим тему.
Ну а если вы не даёте ссылки, буду сам искать ... гражданской войной я действительно не интересовался, пока мне это не нужно было.
Nevermind
Аватара
Откуда: Питер
Сообщения: 195
Зарегистрирован: Пт, 16 апреля 2010
С нами: 15 лет 9 месяцев

#352 Монархист » Ср, 16 марта 2011, 20:16

Nevermind писал(а):Безусловно победа большевиков над белогвардейцами была лучше для россии в тот момент.

Только обьясните какое отношение имеет МОРАЛЬНАЯ оценка действий Тухачевского в гражданскую войну к его деятельности после гражданской войны? Эта деятельность была направлена на подрыв обороноспособности страны, на что собственно я и хотел обратить внимание в своём сообщении. По сути этого есть что возразить?

В командовании РККА 30-х годов шла жестокая подковёрная борьба за власть, в к-й проиграл Тухачевский.
Конструкторские проекты, к-е защищал Тухачевский (внедрение электромагнитных волн в ПВО для обнаружения самолётов, развитие радиосвязи в армии, самонаводящиеся зенитные ракеты, противотанковая реактивная артиллерия ...), Сталин блокировал так же, как не выслал по его просьбе ему в подкрепление под Варшавой Первую Конную армию в 1921 году.

Многие технические новшества Тухачевского в армию пришли, но позже. Где-то его предложения были удачны, где-то - нет. Но Тухачевский и Сталин - это прежде всего соратники (пусть и рассорившиеся за власть) по интернациональной революционной борьбе в гражданскую против России. Они её вместе предавали. Причём Тухачевский хоть успел повоевать в Первой Мировой и был награждён шестью боевыми царскими орденами, а Сталин в русско-японскую войну организовывал убийства и грабежи инкассаторов и казначеев в воюющей стране. Это не измена?

Nevermind писал(а):Свои доводы стараюсь подтверждать ссылками на какие-либо материалы, чтобы люди не тратили каждый раз время на поиски, ведь написал я один, а читать могут многие, логично? И каждый должен сам искать? Считаю это элементарным неуважением к читающим тему.
Ну а если вы не даёте ссылки, буду сам искать ... гражданской войной я действительно не интересовался, пока мне это не нужно было.

Достала уже эта психическая атака на форумах всех начитавшихся Мухина. Весь книжный рынок наш забит его 40 книгами (Лазарев и то, по-моему, не более 25 книг написал. :smile: ).

Про 100000 танков Тухачевского в 1927 году - это тоже, кажется, в инет перекочевало из книги Суворова (Резуна) "Правда" и к этой цифре надо относиться с осторожностью.

Старайтесь думать своей головой, Nevermind. А для этого нужно читать литературу, отражающую мнение разных сторон, а не одного Мухина и Суворова. И желательно искать воспоминания непосредственных очевидцев событий.
Монархист
Аватара
Сообщения: 5458
Темы: 117
Зарегистрирован: Ср, 11 ноября 2009
С нами: 16 лет 2 месяца

#353 лора25 » Ср, 16 марта 2011, 22:32

Монархист,писал(а)
что евреи язычники и атеисты опасны особенно
А евреи-христиане?
лора25
Сообщения: 611
Темы: 1
Зарегистрирован: Вс, 14 ноября 2010
С нами: 15 лет 2 месяца

#354 Nevermind » Ср, 16 марта 2011, 23:16

Монархист писал(а):Старайтесь думать своей головой, Nevermind. А для этого нужно читать литературу, отражающую мнение разных сторон, а не одного Мухина и Суворова.

Стараюсь думать своей головой, и не только Мухина с Суворовым читаю (Суворова уже давно не читаю). А с десяток других авторов уже прочитал, и делаю выводы из прочитанного.

Ни один мой довод здесь не был оспорен по существу. Дискутировать с вами и с лорой25 больше нет желания, не вижу смысла тратить время на людей, не стремящихся к обьективности.
Nevermind
Аватара
Откуда: Питер
Сообщения: 195
Зарегистрирован: Пт, 16 апреля 2010
С нами: 15 лет 9 месяцев

#355 Монархист » Ср, 16 марта 2011, 23:37

лора25 писал(а):Монархист,писал(а)
что евреи язычники и атеисты опасны особенно
А евреи-христиане?

Среди олигархов и представителей власти нет христиан и иудеев. Да, жертвуют на синагоги и колледжи, но и бандиты после грабежей и убийств приходят в церкви исповедуются и каются, потом опять возвращаются к прежнему и от этого они не становятся верующими. Жертвующие олигархи просто соблюдают ритуалы и этикеты.
Монархист
Аватара
Сообщения: 5458
Темы: 117
Зарегистрирован: Ср, 11 ноября 2009
С нами: 16 лет 2 месяца

#356 лора25 » Чт, 17 марта 2011, 0:12

Nevermind писал(а):Ни один мой довод здесь не был оспорен по существу. Дискутировать с вами и с лорой25 больше нет желания, не вижу смысла тратить время на людей, не стремящихся к обьективности.
Не обижайтесь, я например , просто здесь разговариваю о том , что наболело.
Мне хватает на работе оспаривать и обосновывать по существу.
и то, что для вас кажется объективным , на самом деле возможно очень субъективно.
лора25
Сообщения: 611
Темы: 1
Зарегистрирован: Вс, 14 ноября 2010
С нами: 15 лет 2 месяца

#357 Монархист » Чт, 17 марта 2011, 4:13

Посмотрел только что фильм "Тухачевский. Заговор маршала". Всем рекомендую. :approve: Очень объективно показаны те события.

Понравились многие актёрские попадания в образы и внешности. Особенно точно вырисованы Тухачевский - Андрей Чубченко, именно так его и представлял; Ежов - Олег Васильков; Сталин - Анатолий Дзиваев и другие.
Монархист
Аватара
Сообщения: 5458
Темы: 117
Зарегистрирован: Ср, 11 ноября 2009
С нами: 16 лет 2 месяца

#358 Nilstear » Чт, 17 марта 2011, 10:20

Монархист писал(а):Cталина кто привёл к власти? Евреи Каменев (Розенфельд) и Зиновьев (Апфельбаум).
Сталина привёл к власти умелый партийный боец Джугашвили.
А Розенфельд с Апфельбаумом этот приход красиво озвучили :serenades:
Монархист писал(а):Вот у нас в области и городе сидят сейчас при власти еврейские..... лица. И я не удивлюсь, что современная молодёжь, видя их, вырастет антисемитами.
В результате мы имеем (власть евреев-язычников) сейчас: свободная продажа в киосках лёгких наркотиков, вырубка горлесопарка, уничтожение трамвайных линий и экологически чистого горэлектротранспорта. Никогда раньше такого не было!
Кто в этом засилии еврев виноват?
Монархист писал(а):Конструкторские проекты, к-е защищал Тухачевский (внедрение электромагнитных волн в ПВО для обнаружения самолётов, развитие радиосвязи в армии, самонаводящиеся зенитные ракеты, противотанковая реактивная артиллерия ...)
Вот вы не уважаете Резуна (Суворова)... Но его аналитика документов объективна. Стратегические предложения Тухачевского были лозуногвыми и не учитывали возможностей промышленности СССР на тот период развития:
... — сторонник наступательной стратегии, он защищал единоначалие, самостоятельность и инициативность самых мелких подразделений и критиковал «ожидание распоряжений», рассматривал химическое оружие как полноправное средство ведения войны (видимо, на опыте Первой мировой войны). Он критически оценивал роль линкоров в будущей войне и положительно — роль авианосцев.
Линкоры сыграли во ВМ войне значительную роль, блокировав обширные зоны Атлантики... :aiai:
Авианосцы для теллурократических наступательных операций (за которые он же ратовал) бесполезны. Они были применены Японией при нападении на Пирл-Харбор, где использовали факторы радиоигры и внезапности. Далее Япония использовала авианосцы только для морских операций и для прикрытия при захвате островов. При общей стагнации сталинского кораблестроения этот проект был бы разорительным. Можете указать цель на территории Европы, не прикрытую зенитной артилерией, для винтовой палубной авиации? :wink:
Толковые предложения Тухачевского касались радиолокационной техники и создания ударных мехкорпусов (именно последние активно развивали Роммель, Гудериан, ими командовал фон Бок). Однако всё пролетарское (т.е. полуграмотное) руководство РККА не было готово к таким новаторствам... Образованного и предельно авторитарного Тухачевского в армии побаивались. Для Сталина и его верного соратника - совсем безграмотного "первого маршала" Ворошилова, он был очередным, причём - наглым, конкурентом.
Nilstear

#359 Монархист » Чт, 17 марта 2011, 17:18

Nilstear писал(а):Сталина привёл к власти умелый партийный боец Джугашвили.
А Розенфельд с Апфельбаумом этот приход красиво озвучили :serenades:

И всё-таки, если бы в 1923 году и на XIII Партконференции за неск. дней до смерти Ленина Каменев, Зиновьев и др. поддержали бы Троцкого, а не Сталина, то власть была бы не в его руках и жертв коммунистического террора могло бы быть в половину раз меньше. Но... история не терпит сослагательного...

Nilstear писал(а):Кто в этом засилии евреев виноват?

Ну вы глушите меня вечными русскими вопросами... :smile:
Попытаюсь вам ответить ёмче, но насколько это получится.

Виновато наше безбожие - язычество и атеизм. Посмотрите даже на форуме, сколько присутствует язычников: язычники -- многобожники-родноверы, язычники -- атеисты-сталинцы, атеисты-ленинцы, язычники-вожделенцы и т.д. и т.п. До знакомства с книгами Лазарева, где-то до года 1994-го, я вообще о Боге слышал только поверхностно и думал, что вера - это такая система церковных ритуалов (покаяние, крещение, причастие, чтение молитвенных текстов...).

А в обществе/социуме язычников евреи-язычники всегда будут иметь привилегированное положение. Тут ничего нельзя сделать. Ибо за евреями-язычниками стоит четырёхтысячелетнее соблюдение Божественных заповедей, т.е. духовная культура нации, шедшая к Богу, культура постоянного, в течении 4-х тысяч лет (!!!), сознательного ограничения низменных желаний тела. А внешне, - да, - мы видим наглое, самодовольное, циничное лицо какого-нибудь олигарха, но не видим, какую колоссальную работу по карме унаследовала его душа от его благочинных предков, посвящавших Богу каждую субботу свыше 4000 лет подряд.

По наивности и глупости, приблизительно в Сонины годы, в нач. 90-х, я занимался общественной деятельностью в Партии славянского единства. Понятно, что без каких-либо средств на пустом месте эта политическая деятельность была бессмысленна и партия вскоре умерла.

А если взглянуть на биографии наших олигархов и руководителей, то они шли к власти более рационально: они садились в нач. 90-х на финансовое наследие бывших советских партфункционеров с помощью родственных брачных связей.
Спойлер
Так пришла в политику Юлия Володимировна. Наш мэр (подсказывающий голос за кадром в ролике) после отсидки (он в перестройку был автокидалой и розводящим напёрсточников) женился на дочери прокурора Гайсинского (был такой от нашего города депутат в горбачёвском Верховном Совете). Наш олигарх, владелец футб. команды Ярославский, был при СССР простым следователем и женился на дочке тогдашнего губернатора области Масельского. Наследие убитого Кушнарёва принял частично его зять Кагановский и т.д.
Поэтому у меня есть сейчас только одна надежда и опора - на Бога и на Систему Дк.

Nilstear писал(а):Вот вы не уважаете Резуна (Суворова)... Но его аналитика документов объективна. Стратегические предложения Тухачевского были лозуногвыми и не учитывали возможностей промышленности СССР на тот период развития:
... — сторонник наступательной стратегии, он защищал единоначалие, самостоятельность и инициативность самых мелких подразделений и критиковал «ожидание распоряжений», рассматривал химическое оружие как полноправное средство ведения войны (видимо, на опыте Первой мировой войны). Он критически оценивал роль линкоров в будущей войне и положительно — роль авианосцев.
Линкоры сыграли во ВМ войне значительную роль, блокировав обширные зоны Атлантики... :aiai:

Я НЕ защищаю Тухачевского. Если бы он дорвался до власти, то были бы другие просчёты и перегибы. Вероятно, было бы меньше репрессировано технических спецов, военных, деятелей культуры и искусства. Но суть коммунистической языческой власти осталась бы та же.
В фильме "Заговор маршала", в конце, с арестованным Тухаческим tet-a-tet разговаривает офицер НКВД с Тамбовщины, к-й в детстве уцелел после газовой травли Тухачевским крестьян во время подавления крестьянского мятежа там. И он ему говорит, что всё-таки Бог есть, раз вы несёте наказание за это. На что Тухачевский ему отвечает: "Какая разница, кто вас потравил? Не я, так вас уничтожил бы кто-то другой".

Суворова я вообще НЕ читаю. Предпочитаю воспоминания непосредственных участников тех событий, а не архивные цифры. Например, того же Г.С.Померанца. Сейчас читаю "Жизнь и судьба" Гроссмана.
Монархист
Аватара
Сообщения: 5458
Темы: 117
Зарегистрирован: Ср, 11 ноября 2009
С нами: 16 лет 2 месяца

#360 Мухоморр » Пт, 18 марта 2011, 1:02

Монархист писал(а):И всё-таки, если бы в 1923 году и на XIII Партконференции за неск. дней до смерти Ленина Каменев, Зиновьев и др. поддержали бы Троцкого, а не Сталина, то власть была бы не в его руках и жертв коммунистического террора могло бы быть в половину раз меньше. Но... история не терпит сослагательного...


Страна тогда находилась по развитию на уровне Африки того времени, более 80 процентов полностью безграмотного населения жило в деревне и обрабатывало землю вручную, регулярные масоовые голодоморы были обычным явлением и повторялись еще с царских времен. Троцкий через концессии отдал бы все ресурсы на запад и стал бы строить "мировую революцию". Жертв было бы намного больше а мы бы сейчас жили в северной Руанде.
Мухоморр
Сообщения: 76
Темы: 1
Зарегистрирован: Пн, 7 июня 2010
С нами: 15 лет 7 месяцев

Пред.След.

Вернуться в Форум просто Сони

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 4 гостя

cron