Рамана Махарши "Будь тем, кто ты есть!"

Список разделов Личные разделы Персональные форумы наших участников Форум просто Сони

Модератор: просто Соня

#1 просто Соня » Сб, 11 августа 2012, 11:47

Содержание:
Рамана Махарши “Будь тем, кто ты есть!”
Рамана Махарши ПРОБЛЕМА САМОПОСТИЖЕНИЯ
Рамана Махарши Весть Истины и Прямой Путь к Себе
Беседы с Шри Раманой Махарши. Том 1
Беседы с Шри Раманой Махарши. Том 2

*************************************


Сегодня адвайта-веданта является одним из самых популярных, востребованных и лично мне близких путей.
Что позволяет посвятить ей выписки более, чем из одной книги.

Адвайта - идейная основа недавнего романа Пелевина «S.N.U.F.F»
Всю книгу можно послушать тут:
http://zvukobook.ru/audiobook/viktor-pelevin-s-n-u-f-f
Идеи же - на 59й, а короче и емче - 2 минуты (с 9й до конца) 67й дорожки.

Этими вопросами задается и пытается на них ответить Пелевин и в своем новом романе Бэтман Аполло
http://www.loveread.ec/read_book.php?id=17866&p=1

Предлагаю начать с почитаемого всеми и любимого многими светоча адвайты Рамана Махарши.

Изображение


Самая ёмкая и короткая его книга, выписки из которой еще короче, вот эта:
Рамана Махарши - Будь тем, кто ты есть! (Наставления Шри Раманы Махарши)

/С полным текстом этой и других его книг можно познакомиться тут:
http://naturalworld.ru/kniga_bud-tem-kto-ti-est-nastavleniya-shri-ramani-maharshi.htm
и тут
http://www.ramana-books.narod.ru/
просто Соня
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 6708
Темы: 291
Зарегистрирован: Вс, 19 сентября 2010
С нами: 14 лет 10 месяцев
О себе: исконно православная


#101 qwertyyyy » Вт, 11 сентября 2012, 15:30

просто Соня писал(а):Постоянное сознавание Бога предохраняет ум от идентификации с другими объектами и усиливает убежденность, что существует только Бог.
-- Плоты грустно плывут вниз по реке :-D
просто Соня писал(а):М: Если человек отдает себя, то не будет задающего вопросы или думающего о них. Устранять мысли, удерживая внимание на коренной – «я», или безусловно отдать себя Высшей Силе – есть только эти два пути к Реализации
- можно ли здесь провести аналогию с Преданнностью,которая ,например, практикуется в Сознании Кришны? Предайся мне- говорит Кришна.
qwertyyyy
Аватара
Сообщения: 301
Темы: 6
Зарегистрирован: Сб, 1 сентября 2012
С нами: 12 лет 11 месяцев
О себе: Ехидна ,однако

#102 просто Соня » Вт, 11 сентября 2012, 15:52

Конечно.
просто Соня
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 6708
Темы: 291
Зарегистрирован: Вс, 19 сентября 2010
С нами: 14 лет 10 месяцев
О себе: исконно православная

#103 просто Соня » Вт, 11 сентября 2012, 15:55

Независимо от Пути вы должны утратить себя в Абсолюте. Отдача будет полной только при достижении стадии: «ТЫ есть всё» и «Да будет Воля Твоя».
Это состояние не отличается от джняны. В утверждении «Я – Он» [сохам] есть двайта [дуализм], а в отдаче – адвайта [недуализм]. В истине нет ни двайты, ни адвайты, но только ТО, которое ЕСТЬ. Отдача кажется легкой, поскольку люди воображают, что станут свободными и будут делать, что хотят, как только пробормочут: «я сдаюсь» – и переложат свою ношу на Господа. Но дело в том, что после отдачи у вас нет ни симпатий, ни антипатий, ваша воля должна полностью умереть, и ее место займет воля Господа. Такая смерть эго вызывает состояние, не отличающееся от джняны. Поэтому каким бы Путем вы ни пошли, всё равно должны прийти к джняне, или ЕдинствуДля каждого наилучшим будет тот путь, который покажется самым легким и привлекательным. Все дороги одинаково хороши, ибо ведут к одной цели – погружению эго в Атман. То, что бхакта [преданный] называет отдачей, практикующий вичару зовет джняной. Оба пытаются только возвратить эго обратно к источнику, из которого оно возникло, и утопить его там4.

М: Оставьте всё это Богу. Безоговорочно отдайтесь Ему. Нужно сделать одно из двух: или отдать себя, признав свою слабость и потребность в Высшей Силе, помогающей вам, или исследовать причину страдания, идя к Источнику и погружаясь в Атман. В любом случае вы освободитесь от страдания. Бог никогда не покидает человека, полностью отдавшего себя.

М: Отдайте себя раз и навсегда и покончите с желанием. Оно сохраняется лишь до тех пор, пока есть чувство делателя, то есть личность. Если оно уходит, то обнаруживается Атман, сияющий чистотой. Ограничением является чувство делателя, а не сами действия.
«Остановитесь и познайте, что Я Бог». Здесь неподвижность означает полную отдачу себя, без капли индивидуальности. Восторжествует Тишина и не будет волнения ума, которое является причиной желания, чувства делателя и личности. Если оно остановлено, то присутствует Мир. Здесь «знание» означает «бытие». Это не то относительное знание, которое включает в себя триаду познающего, познаваемого и процесса познания.

«Я есмь то Я есмь»**. «Я есмь» – это Бог, а не мышление «я есть Бог». Осознайте «Я есмь», но не думайте: «я есмь». Сказано: «Познайте, что Я Бог», а не «Думайте, что Я Бог»6.

Все разговоры об отдаче напоминают отщипывание кусочков желтого сахара от сделанной из него статуи Господа и подношение его как жертвенной пищи тому же Господу. Вы говорите, что приносите свое тело, душу и всё имущество в жертву Господу. Но разве они ваши, что вы можете предложить их? Самое лучшее – это сказать: «До сих пор я ошибочно считал моим то, что принадлежит Вам, но сейчас постиг, что всё это – Ваше. Я больше не буду действовать так, как будто они мои». Такое знание, что нет ничего, кроме Бога, или Атмана, что «я» и «мое» не существуют, а существует только Атман, есть джняна. Таким образом, между бхакти и джняной разницы нет. Бхакти – это джняна мата, или мать джняны.
Другой Путь – исследуйте, для кого возникают эти вопросы. Глубоко погружайтесь в Сердце и оставайтесь Атманом. Один из этих двух Путей открыт для устремленного.

И: Но отдача невозможна.
М: Действительно, полная отдача невозможна в начале Пути, однако частичная безусловно доступна всем, и со временем это приведет к совершенному подчинению. Хорошо, если отдача невозможна, то что же делать? Нет тишины ума, а вы не в состоянии осуществить ее. Тишина создается только отдачей.

И: Отдача сама по себе достаточна для достижения Атмана?
М: Вполне достаточно, чтобы человек себя подчинил. Отдача – это возвращение к исходной причине своего бытия. Не обманывайте себя, воображая первопричиной какого-то Бога вне вас. Ваш исток – внутри. Отдайте себя ему. Это значит, что вам следует найти источник и погрузиться в него.
Полная отдача Богу подразумевает отбрасывание всех мыслей и концентрацию ума только на Нем. При такой концентрации посторонние мысли исчезают. Если мысли, слова и дела погружены в Бога, то все тяготы нашей жизни будут лежать на Нем

И: Но разве Бог на самом деле исполнитель всех совершаемых мною действий?
М: Теперешняя трудность состоит в том, что человек считает себя делателем. Но это – заблуждение, так как все делает Высшая Сила, а человек – только Ее инструмент. Приняв такую точку зрения, он освобождается от волнений, в противном случае – добивается их.
Рассмотрим, например, скульптуру в основании храмовой башни, как бы несущую всю тяжесть башни на своих плечах. Ее поза и взгляд выражают огромное усилие, которое создает впечатление, что она удерживает всю нагрузку. Но подумаем, так ли это. Башня построена на земле и опирается на фундамент, тогда как скульптурная фигура – ее часть, выполненная так, словно она несет всю тяжесть гопурама. Смешно? Но так же выглядит и человек, чувствующий себя делателем

Свами, полезно любить Бога, разве не так? Почему же тогда не следовать Пути Любви?
М: Кто сказал, что вы не можете ему следовать? Следуйте. Но когда вы говорите о Любви, то имеется двойственность – любящий и сущность, называемая Богом, которую любят, не так ли? Индивидуальность не отделена от Бога, а следовательно, Любовь подразумевает любовь человека к Себе, своему собственному Я.

И: Вот почему я спрашиваю Вас, можно ли поклоняться Богу на Пути любви.
М: Это как раз то, что я уже сказал. Сама Любовь есть подлинная форма Бога. Если вы все отвергаете, говоря «я не люблю это, я не люблю то», тогда оставшееся будет сварупа – подлинная форма Атмана, чистое Блаженство. Называйте оставшееся чистым Блаженством, Богом, Атманом или чем угодно. Это есть преданность, это есть Реализация и это есть все
Если таким образом отвергнуто все, то остающееся есть только Атман. Он суть истинная Любовь. Тот, кто знает тайну такой Любви, обнаруживает, что сам мир полон вселенской Любви.
Переживание незабываемости Сознания одно есть состояние преданности [бхакти], родственное неувядаемой Любви, ибо истинное знание Атмана, действительно сияющее как нераздельное высочайшее Блаженство, вздымается словно природа Любви.
просто Соня
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 6708
Темы: 291
Зарегистрирован: Вс, 19 сентября 2010
С нами: 14 лет 10 месяцев
О себе: исконно православная

#104 просто Соня » Вт, 11 сентября 2012, 16:25

Чрезвычайно запутанный узел жизни будет развязан, только если познана правда Любви, являющаяся истинной природой Атмана. Освобождение достигается лишь после достижения высоты Любви. Таково сердце всех религий. Переживание Атмана – это только Любовь, что означает видеть лишь Любовь, слышать, осязать, вкушать и обонять одну Любовь, которая есть БлаженствоМ: Если устремленность присутствует, то Реализация придет сама, хотя бы вы ее и не хотели16.

Пылко стремитесь к бхакти, так чтобы ум растаял в преданности. Камфара сгорает без остатка. Ум – это камфара, и когда он растворяет себя в Атмане, не оставляя даже малейшего следа, это есть Само-реализация.

Упасана [медитация на образе] помогает концентрации ума, ибо он освобождается от посторонних мыслей и наполняется медитируемой формой. После этого ум становится единым с объектом медитации, что делает его совершенно чистым. Тогда спросите себя, кто поклоняющийся. Ответ будет «Я», то есть Атман Таким способом Атман завоевывается окончательноПочитание бесформенной Реальности безмысленной мыслью*
* Состоянием «Я есмь».
есть наилучший способ поклонения. Но, когда человек не готов к такому бесформенному почитанию Бога, поклонение форме является единственно подходящим. Бесформенное почитание доступно только людям, свободным от эго-формы**.
** Мыcли «Я есть эта форма, это тело»

Чистое состояние погруженности в Милость [Атман], которое лишено любой привязанности, одно это – собственно состояние Тишины, избавленное от всего остального. Знайте, что беспрестанное пребывание этой Тишиной, переживание ее такой, какая она есть, одно это – истинное поклонение умом [манасика-пуджа]. Знайте, что выполнение этого непрекращающегося, истинного и естественного почитания, в котором ум смиренно установлен как единый Атман, с Господом на троне Сердца, есть Тишина, наилучшая из всех форм поклонения Тишина, избавленная от самоуверенного эго, одна есть Освобождение. Знайте, что пребывание этой Тишиной, с умом успокоенным, не отличающимся от Атмана, есть суть Шива-бхакти [преданность Богу].

Когда человек полностью отдает себя лотосу стоп Господа, становясь, таким образом, природой Атмана, возникающий изобильный Мир, в котором внутри Сердца нет места для каких-либо жалоб на изъяны и недостатки, один есть природа высочайшей преданности. Такое становление слугой Господа и пребывание Покоем и Тишиной, лишенным даже эгоистической мысли «я Его слуга», есть пребывание Атманом, и оно есть высочайшее знание.

Где бы человек ни скитался, очень полезно сохранять ум сосредоточенным только на одном. Что толку держать тело в одном месте, если уму позволено блуждать.

И: Возможна ли преданность без побуждения, мотива?
М: Да, она возможна. Поклонение Богу ради объекта желания есть только поклонение этому желанному объекту. Полное исчезновение любой мысли о нем – первая предпосылка для ума, желающего достичь состояния Абсолюта..
Чтобы видеть Бога вокруг себя, вы должны, конечно, думать о Боге. Сохранение Бога в вашем уме становится медитацией, или дхьяной, а дхьяна является стадией, предшествующей Реализации. Реализация может быть только Атмана и в Атмане. Она не может быть отдельной от Атмана, и дхьяна должна предшествовать ей. Делаете ли вы дхьяну на Боге или на Атмане, это неважно, ибо цель одна. Какие бы средства вы ни использовали, вам не уйти от Себя, от Атмана. Вы хотите видеть Бога во всём, но не в себе? Если всё есть Бог, то разве вы не включены в это всё? Будучи Богом, стоит ли удивляться, что всё есть Бог? Но даже для такой практики здесь должен быть видящий или мыслящий. Кто он?

М: Видеть Бога – значит БЫТЬ Богом. В Божественной Полноте отдельного от Бога «всего» нет. Только Он, на самом деле, ЕСТЬ

«я» жаждет соединения с Господом, от которого оно чувствует отделенность, «я» ощущает отход от своей истинной природы и так далее. Источник этого «я» должен быть найден. Тогда все вопросы разрешатся сами собой.

И: Если «я» – тоже иллюзия, тогда кто прекращает эту иллюзию?
М: «Я» сбрасывает иллюзию «я» и тем не менее остается как Я. Таков парадокс Само-реализации, но осознавший не видит в нем никакого противоречия. Возьмем случай бхакти. Я приближаюсь к Ишваре и молюсь Ему, чтобы Он поглотил меня. Потом я с верой отдаю себя и сосредоточиваюсь на Нем. Что остается после этого? Вместо исходного «я» совершенная само-отдача оставляет Бога, в котором «я» утрачено. Это высочайшая форма преданности [парабхакти] и отдачи, а также вершина вайрагьи [непривязанности].
Чтобы это сделать, бесстрастие [вайрагья] должно быть очень сильным. Рвение искателя должно быть таким же, как у тонущего, который стремится выбраться на поверхность воды, чтобы спасти свою жизнь.
просто Соня
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 6708
Темы: 291
Зарегистрирован: Вс, 19 сентября 2010
С нами: 14 лет 10 месяцев
О себе: исконно православная

#105 просто Соня » Пт, 28 сентября 2012, 7:36

ЧАСТЬ ТРЕТЬЯ Гуру

Бог, Гуру и Атман тождественны: Гуру – это Бог в человеческой форме, и в то же время он пребывает как Атман в Сердце каждого преданного. Поскольку Гуру находится сразу и внутри и снаружи, его сила действует в двух направлениях. Внешний Гуру дает наставления и своей силой обеспечивает почитателю возможность удерживать внимание на Атмане; внутренний Гуру подтягивает ум преданного к его источнику, погружает в Атман и окончательно уничтожает.

малоэнергичных искателей Гуру к Освобождению привести не может. Милость и сила Гуру начинают истекать автоматически только при серьезной попытке обнаружить Атман, в противном случае Гуру беспомощен.
Гуру есть Атман.
ум постепенно очищается до тех пор, пока начнет стремиться познать Бога в большей степени для получения Его Милости, чем для удовлетворения своих мирских желаний. Затем начинает проявляться милость Бога. Бог принимает форму Гуру, является преданному ученику, учит его Истине и, более того, очищает его ум общением. Ум преданного обретает силу и становится способным обратиться вовнутрь. Посредством медитации он проходит дальнейшее очищение и остается спокойным, без малейшего волнения. Эта спокойная поверхность и есть Атман.
Гуру одновременно является и «внешним», и «внутренним». «Извне» он дает толчок уму обратиться вовнутрь, а «изнутри» подтягивает ум в сторону Атмана и помогает в успокоении ума. Это и есть Милость Гуру. Нет различия между Богом, Гуру и Атманом.
М: Учитель находится внутри вас. Если бы он был ожидаемым вами незнакомцем, то исчезал бы со временем. В чем польза от преходящего существования, подобного этому? Когда же ошибочное отождествление себя с телом исчезнет, то Учитель обнаружится как Атман и ничто иное.

ученики Ширди Сай Бабы говорят, что портрет Учителя является их Гуру, и поклоняются ему
М: Этим они укрепляют свою концентрацию
в конечном счете, Гуру только и означает гури – концентрацию.
поклоняясь безжизненному портрету, ум получает некоторую сосредоточенность, которая не станет постоянной до тех пор, пока в процессе исследования человек не познает Себя.
Гуру не приводит к Само-реализации. Он просто удаляет препятствия к ней, ибо Атман всегда существует.

Пока вы ищете Само-реализации, Гуру необходим. Гуру – это Атман. Считайте его истинным Я, а себя – индивидуальным «я». Исчезновение этого чувства двойственности и есть удаление неведения. Ни вы не являетесь телом, ни Гуру. Вы – Атман, и Гуру тоже Атман. Это знание – результат того, что вы называете Само-реализацией.

Милость – постоянна, а ваши мнения изменчивы. В чем же еще может крыться ошибка?

Духовно мыслящий человек считает Бога всепроникающим и выбирает своим Гуру. Наконец, этот искатель Милостью Учителя чувствует, что его Я – единственная Реальность. Таким образом он обнаруживает, что Атман – Учитель.

Знание того, что рождение и страдание обусловлены отходом от Я, – это наилучшее средство твердо пребывать как Я
Атман не движется, мир движется в Нем.
Что касается Милости, то она внутри вас, так как будучи внешней, была бы бесполезна. Милость – это Атман, и вы никогда не выходите из сферы ее действия. Милость всегда здесь.
Милость есть Атман. Я уже говорил, что если вы вспоминаете Бхагавана, то это подсказывает Атман. Разве Милость уже не здесь? Есть ли мгновение, когда она не действует в вас? Ваше вспоминание Бхагавана – предвестник Милости. Она – ответ, она – побудитель, она – Атман и она – Милость. Для беспокойства нет причины.
М: Сам факт, что вы захвачены поиском Атмана, есть проявление Божественной Милости, которая лучезарна в Сердце, внутреннем существе, истинном Я. Она изнутри втягивает вас, а вы должны пробовать войти снаружи. Ваша попытка – искренний поиск, а глубокое движение вовнутрь – Милость. Вот почему я говорю, что нет ни настоящего поиска без Милости, ни действия Милости на того, кто не ищет Атмана. Они необходимы вместе.

Гуру, иначе Бог, руководит преданным, говоря, что Бог – внутри и не отличается от Атмана. Это приводит к обращению ума вовнутрь и в конце концов к Реализации.

И: Если Милость так важна, то какова же роль собственного усилия?
М: Усилие необходимо, чтобы подниматься к состоянию Реализации. Даже и в этом случае Атман должен проявляться непосредственно, иначе не будет полноты счастья. Чтобы достичь такого состояния спонтанности, и требуется усилие в той или иной форме.
Существует состояние, превосходящее усилия или их отсутствие. Пока оно не осознано, усилие необходимо. Тот, кто однажды вкусил такое блаженство, будет постоянно пытаться возвратить это ощущение. Переживший хоть раз блаженство Мира не захочет покинуть его или заняться чем-либо другим.

Вы стоите по горло в воде, но тем не менее просите воды. Это всё равно, что сказать, будто погруженный по горло в воду хочет пить, или что рыба в воде испытывает жажду, или что жажду чувствует сама вода.
просто Соня
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 6708
Темы: 291
Зарегистрирован: Вс, 19 сентября 2010
С нами: 14 лет 10 месяцев
О себе: исконно православная

#106 просто Соня » Пт, 28 сентября 2012, 7:51

Тишина и сат-санг

Поток испускаемой Гуру силы может быть воспринят каждым, чье внимание сфокусировано на Атмане или на форме Гуру, причем результат не зависит от расстояния. Это внимание часто называют сат-сангом, что буквально означает «связь с Бытием». Шри Рамана от всего сердца поощрял эту практику и часто говорил, что она является наиболее эффективным путем осуществления прямого опыта Атмана. Махарши говорил, что важнейшим элементом сат-санга является мысленное соединение с Гуру, а потому сат-санг происходит не только в его присутствии, но и в любом месте и в любое время, когда бы мы ни думали о нем.
1. Связь с мирскими вещами устраняется сат-сангом. После этого разрушаются привязанности ума. Удалившие их погибнут в ТОМ, которое неподвижно. Таким образом, они достигают Освобождения при жизни [дживан мукти]. Цените их общество.
2. То восхваляемое высочайшее состояние, которое достигается здесь в этой жизни неуклонной вичарой, которое возникает в Сердце при близком общении с садху.

Гуру – это даритель Тишины, который открывает свет Самопознания, сияющий как лежащая в основании всего Реальность. Слова совершенно беспомощны, если глаза Гуру встречаются с глазами ученика.

И: Милость – это не дар Гуру?
М: Бог, Милость и Гуру – синонимичны между собой, а также вечны и всепроникающи. Разве Атман не всегда внутри? Должен ли Гуру одаривать взглядом? Если Гуру так думает, он не достоин этого титула.
Если разыскивать личность, то ее нигде не найти. Таков Гуру. Таков Дакшинамурти. Что он делал? При появлении учеников он сидел в молчании. В ответ на их вопросы Дакшинамурти сохранял безмолвие, и в Тишине Учителя сомнения искателей рассеивались, а это означало, что они утрачивали свои отдельные индивидуальности. Такова джняна, а не всё то многословие, которое с ней обычно связывают.
Молчание – наиболее мощная форма работы, и хотя шастры обширны и выразительны, они тем не менее уступают в своем влиянии. Гуру спокоен – и Мир господствует во всём. Его Молчание более обширно и более выразительно, чем все шастры, вместе взятые. Ваши вопросы вызываются чувством, что многое услышав, предприняв значительные усилия, вы ничего не обрели. Внутренняя работа не очевидна. На самом же деле Гуру всегда внутри вас.

Речь – это только средство передачи мыслей одного человека другому, и она используется лишь после их возникновения. Сначала поднимается «я»-мысль, а за ней – остальные мысли, и поэтому корнем всех разговоров является эта «я»-мысль. Когда человек успокоил мысли, он понимает другого посредством всеобщего языка Молчания.
Молчание – это постоянная речь, неиссякаемый поток «сообщения», который прерывается словесной речью, ибо слова блокируют этот безмолвный язык.
То, что человек безуспешно узнает посредством разговоров, длящихся годами, он может мгновенно познать в Молчании или перед лицом Молчания.

«В преданного влияние джняни незаметно проникает Молчанием». Бхагаван также говорит: «Контакт с великими душами [махатмы] –единственное эффективное средство осуществления человеком истинного бытия».
Они действуют посредством Молчания, так как разговор уменьшает их силу. Словесная речь всегда менее могущественна, чем Молчание, поскольку самым лучшим является внутренний контакт.
Гуру – не телесная форма, и поэтому контакт останется даже после исчезновения его физического тела.

М: Молчание – это бесконечная речь. Звучащая речь блокирует иную речь – Молчания. В молчании человек имеет сокровенный контакт с окружением. Мауна удалила сомнения. Истина толкуется Молчанием. Говорят, что Молчание – это разъяснение. Молчание – такое мощное.

И: Дает ли Тишина Гуру Реализацию, если ученик не прилагает усилий?
М: При близости к великому Учителю васаны утрачивают активность, ум успокаивается и наступает самадхи. Таким образом, в его присутствии ученик обретает истинное знание и правильный опыт. Чтобы утвердиться в нем, необходимы дальнейшие усилия. В конце концов искатель познает это переживание как свое истинное бытие и, таким образом, достигнет Освобождения даже при жизни16.

И: Я не могу сосредоточиться, и поэтому ищу силу, которая бы мне помогла.
М: Да, ее и называют Милостью. В одиночку мы к этому не способны, ибо ум слаб. Милость – необходима, и садху сева [служение для садху] принесет ее. Однако ничего нового здесь не приобретается. Как слабый становится под контроль сильного, так и слабый человеческий ум легко контролируется в присутствии мощного ума. То, что ЕСТЬ, – только Милость, и больше ничего нет.
Человек – всегда Атман, но он этого не знает и смешивает Его с не-Атманом, телом. Такая путаница обусловлена неведением, и, если оно уничтожено, то неразбериха исчезает, открывая истинное Знание. Оставаясь в контакте с Осознавшими, человек постепенно утрачивает неведение до полного его устранения. Это приводит к обнаружению вечного Я.

Вы говорите, что от ученика требуется общение с мудрыми [сат-санг].
М: Правильно, и первое подразумевает близость с непроявленным Cam, или чистым Бытием. Гуру дает требуемую силу, хотя и не видимую со стороны. Служение – это прежде всего пребывание в Атмане. Обязателен и контакт, но контакт духовный. Неважно, где бродит ученик, если он нашел Гуру внутренне. Нужно осознать, что где бы он ни находился, результат будет одинаков.

М: Cam – это Атман ндивидуальностей. Садху есть то Я их всех. Он неотъемлемо присущ всему. Может ли кто-либо остаться без Себя? Нет. Поэтому находящихся в стороне от сат-санга тоже нет.
Только ум имеет значение, и в контакте должен находиться он. Сат-санг принудит ум погрузиться в Сердце.
Такая связь одновременно и мысленная и физическая. Гуру толкает ум внутрь, но он пребывает также и в Сердце искателя, а потому тянет направленный вовнутрь ум в Сердце.
просто Соня
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 6708
Темы: 291
Зарегистрирован: Вс, 19 сентября 2010
С нами: 14 лет 10 месяцев
О себе: исконно православная

#107 просто Соня » Пт, 28 сентября 2012, 7:59

ЧАСТЬ ЧЕТВЕРТАЯ
Медитация и концентрация

Путь (внимание к «я») есть прямой путь
само-внимание необходимо.
Бхагаван определял медитацию как концентрацию на одной мысли при исключении остальных, но иногда применял и более высокое определение, говоря, что истинная медитация – это удержание ума пребывающим в Атмане. Такая практика в действительности суть иное имя для само-исследования, ибо «постоянное удержание ума установленным в Атмане одно и есть само-исследование, тогда как медитация есть размышление садхака о том, что он –Брахман».

И: В чем разница между медитацией [дхьяной] и исследованием [вичарой]?
М: Оба метода ведут к одной цели. Те, кто не подготовлен к исследованию, должны практиковать медитацию. В медитации духовно устремленный, забывая себя, размышляет: «Я – Брахман» или «Я – Шива» – и с помощью этого метода держится Брахмана или Шивы. В конечном счете остается знание Брахмана или Шивы как Бытия и наступает осознание, что это – чистое Бытие, то есть Атман.
Тот, кто занят исследованием, начинает держаться за себя, и в процессе вопрошания «Кто я?» Атман становится ясным для него.
Мысленное представление себя высочайшей Реальностью, которая сияет как Бытие-Сознание-Блаженство, есть медитация. Установка ума в Атмане так, чтобы умерло нереальное семя заблуждения, есть исследование.
Кто бы ни медитировал на Атмане с той или иной бхавой [умственным образом], достигает Его только в этом образе. Тот исполненный мира, кто остается спокойным без какой-либо бхавы, добивается прекрасного и неизменного состояния кайвальи, бесформенного состояния Атмана.

М: медитация на форме более легка и приятна. Такая практика ведет к само-исследованию, состоящему в отделении подлинной сущности от воображаемого.
Если вас наполняют противодействующие силы, то полезно ли держаться истины?
Само-исследование непосредственно ведет к Реализации за счет удаления препятствий, принуждающих вас думать, что Атман еще не Реализован.
Медитация различается в зависимости от степени продвижения искателя. Если он подготовлен, то может прямо держаться думающего, и тогда последний автоматически погрузится в свой источник, чистое Сознание.
Если человек не может непосредственно держаться думающего, то должен медитировать на Боге, и за счет этого он станет достаточно чистым, чтобы прилепиться к мыслителю и погрузиться в абсолютное Бытие.
существует один только Атман. При розыске эго, то есть его источника, оно исчезает, а то, что остается, – Атман. Это прямой метод практики.

И: Я не могу найти внутренний Путь посредством медитации.
М: А где еще мы сейчас находимся? Сущность нашего бытия и есть ТО.
И: Будучи этой сущностью, мы, заблуждаемся относительно нее.
М: Неведение чего и чье это неведение? Если человек в неведении о Себе, то у него два «Я»?
И: Двух «Я» нет, но нельзя отказаться от чувства ограниченности. Благодаря ограничениям...
М: Ограничение живет только в уме. Разве вы чувствуете его в глубоком сне? В глубоком сне вы существуете, а проснувшись, не отрицаете этого. Тот же Атман присутствует здесь и теперь при бодрствовании. Сейчас вы говорите об ограничениях из-за разницы между этими состояниями. Различия обусловлены умом. В глубоком сне его не было, тогда как сейчас ум активен. Атман же ЕСТЬ и при отсутствии ума.
И: Я понимаю это, хотя и не осознаю.
М: Осознание постепенно придет, если медитировать.

Медитация – это сосредоточение на одной мысли, которая не подпустит другие. Отвлечение ума – признак его слабости. Постоянная медитация усиливает ум, то есть слабость мимолетных мыслей заменяется неизменным фоном свободы от них. Этот простор, лишенный мысли, суть Атман. Ум в его чистоте – Атман.

И: Что такое дхьяна [медитация]?
М: Это есть пребывание Собой без какого-либо отклонения от своей истинной природы и без чувства «я медитирую».
И: В чем разница между дхьяной и самадхи?
М: Дхьяна достигается посредством обдуманного умственного усилия, в самадхи такого усилия нет.
М: Установившемуся в Атмане [Атма-ништха] важно следить, не уходит ли он, хотя бы в небольшой степени, от полной поглощенности этим состоянием.

И: Как надо практиковать медитацию?
М: По правде говоря, медитация – это Атма-ништха [установиться в Атмане], но обычно медитацией называется усилие, необходимое для уничтожения возникающих мыслей. Атма-ништха – ваша истинная природа. Оставайтесь тем, кто вы есть. Такова цель.

И: Однако мысли всё равно поднимаются. Наши усилия направлены только на то, чтобы их уничтожить?
М: Да. Медитация – удержание единственной мысли, а остальные не допускаются. Результат медитации – отрицание, поскольку мысли не подпускаются.

М: Почему вообще вы желаете медитировать? Из-за того, что хотите действовать. А почему бы не оставаться собой без медитации? Что такое манаc [ум] ? Когда все мысли уничтожены, он становится «атма самстха» [установленным в Атмане].
просто Соня
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 6708
Темы: 291
Зарегистрирован: Вс, 19 сентября 2010
С нами: 14 лет 10 месяцев
О себе: исконно православная

#108 просто Соня » Вс, 30 сентября 2012, 11:10


И: В дхьяне гораздо больше удовольствия, чем в чувственных наслаждениях. Тем не менее ум бежит за последними, а не ищет первой. Почему?

М: Удовольствие или страдание – это лишь стороны ума. Счастье – наша неотъемлемая природа. Однако мы забыли Себя и воображаем, что тело или ум являются Атманом, а ошибочное тождество и вызывает страдание. Что делать? Эта склонность ума очень старая, проходит через бесчисленные прошлые рождения и поэтому достаточно сильна. Она должна уйти прежде, чем истинная природа – счастье –утвердит себя12.

И: Как следует практиковать дхьяну – с открытыми или закрытыми глазами?
М: Обоими способами. Главное – обязательная обращенность ума вовнутрь и поддержание его активности. Иногда при закрытых глазах скрытые мысли самопроизвольно нахлынут с огромной мощью. С открытыми глазами бывает трудно интровертировать ум, и для этого требуется большое усилие. Когда ум воспринимает объекты, он загрязнен, в противном случае – чист. Основное в дхьяне – сохранять активность ума без соскальзывания на внешние впечатления и мысли о
Сосредоточиваться следует в Сердце – прохладном и освежающем. Расслабьтесь, и это облегчит вашу медитацию. Сохраняйте свой ум устойчивым, убирая все мешающие мысли мягко, без напряжения. Вскоре вы достигнете успеха14.

И: Как мне предотвратить засыпание при медитации?
М: Если вы попытаетесь препятствовать сну, то это будет означать мышление в медитации, которого нужно избегать. Но если вы заснете в процессе медитации, то она будет продолжаться во сне и после него.. Бодрствование и сон – это просто изображения на экране природного, свободного от мысли состояния. Пусть они проходят незамеченными.

И: Что же нужно брать объектом медитации?
М: Всё, что вы предпочитаете.
И: Говорят, что Шива, Вишну и Гаятри одинаково действенны. На чем следует медитировать мне?
М: На том, что вам нравится больше всего. Как объекты медитации они обладают равным влиянием, однако нужно придерживаться только одного.

И: Как мне медитировать?
М: Сосредоточьтесь на самом приятном из объектов. Если преобладает одна мысль, то все остальные отходят на задний план и в конце концов искореняются. Разнообразие свидетельствует о присутствии «плохих» мыслей, но когда доминирует объект вашей любви, то удерживаются только «хорошие» мысли. Поэтому прилепитесь только к одной мысли. Дхьяна – это главная практика.
Она подразумевает бой. Едва вы начнете медитацию, посторонние мысли столпятся, соберут силу и постараются утопить ту единственную мысль, которую вы пытаетесь удержать. При повторении практики «хорошая» мысль должна постепенно усиливаться, и когда она станет совсем могучей, остальные мысли обратятся в бегство. В медитации всегда идет такая ожесточенная битва.
Человек хочет избавиться от страданий. Для этого необходимо спокойствие ума, то есть отсутствие смятения, вызываемого разного рода мыслями. Спокойствие ума создается только дхьяной16
просто Соня
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 6708
Темы: 291
Зарегистрирован: Вс, 19 сентября 2010
С нами: 14 лет 10 месяцев
О себе: исконно православная

#109 просто Соня » Вс, 30 сентября 2012, 11:54

И: Так как Шри Бхагаван говорит, что Атман может функционировать в любых центрах, или чакрах, в то время как Его местопребыванием является Сердце, то возможно ли, чтобы благодаря практике интенсивной концентрации, или дхьяны, на точке между бровями этот центр сам стал местопребыванием Атмана?
М: Если вы сосредоточиваете внимание на каком-то месте тела, то любые обсуждения, касающиеся местопребывания Атмана, будут просто теоретизацией. Вы рассматриваете себя субъектом, видящим, и место, на котором вы фиксируете свое внимание, становится объектом видения. Это есть просто бхавана. Когда же, наоборот, вы видите самого видящего, то погружаетесь в Атман, становитесь единым с Ним. Это и есть Сердце.

И: В таком случае рекомендуется ли практика концентрации на точке между бровями?
М: Конечным результатом практики любой разновидности дхьяны является то, что объект, на котором искатель устанавливает свой ум, перестает существовать как особенный и отдельный от субъекта. Они, субъект и объект, становятся одним Атманом, и это есть Сердце.

И: Почему Шри Бхагаван не предписывает практику концентрации на некотором определенном центре, или чакре?
М: Йога Шастры говорят, что сахасрара [чакра, расположенная над головой*] является местопребыванием Атмана. Пуруша Сукта заявляет, что Сердце есть Его местообитание. Чтобы дать возможность садхаку избежать возможных сомнений, я предписываю ему взяться за «нить», или ключ, чувства «я», или «я есмь», и следовать за ней до его источника. Это делается потому, что никто не питает сомнений относительно своего чувства «я», а также потому, что конечной целью любой садханы является Реализация источника «я есмь»-ности – исходного факта вашего переживания.
Поэтому, если вы будете практиковать само-исследование, то достигнете Сердца, которое есть Атман17

М: «Я есмь Брахман» – лишь мысль. Кто высказывает ее? Сам Брахман так не делает. Зачем Ему нужно говорить это? Истинное Я тоже подобного не скажет, ибо Я всегда пребывает как Брахман, а данное изречение – только мысль. Чья мысль? Все мысли происходят от воображаемого «я», то есть «я»-мысли. Оставайтесь без мышления, ибо пока есть мысль, будет и страх.

М: Да, ум сосредоточен на мозге, и отсюда ваше ощущение жара. Оно вызвано «я»-мыслью. Когда поднимается «я»-мысль, одновременно возникает и страх смерти. Что касается забывания, то, пока есть мышление, будет и забывание. Сначала идет мысль «Я есмь Брахман», а затем следует забывание. И забывание, и мышление определяются только «я»-мыслью. Держитесь за нее, и она исчезнет словно призрак. То, что потом остаётся, есть подлинное «Я», Я, и Оно – Атман.
Мысль «Я есмь Брахман» – помощь в концентрации, поскольку она не подпускает другие мысли. Когда будет сохраняться единственно эта мысль, узнайте, чья она, и обнаружите, что она «моя», идет от «я». Но откуда берется «я»-мысль? Расследуйте, тогда она исчезнет, и высочайшее Я воссияет Само по Себе. Дальнейших усилий не требуется.
Когда останется только одно Я, то Оно не скажет: «Я – Брахман». Разве человек непрерывно повторяет: «я – человек?» Если он в этом не сомневается, то зачем ему провозглашать себя человеком? Разве кто-нибудь принимает себя за животное, что должен говорить: «Нет, я не животное, я – человек»? Подобным образом, так как Брахман, или Я, – единственно существующая Реальность, то нет никого, оспаривающего это

И: Нам советуют сосредоточиваться на точке между бровями. Это правильно?
М: Каждый сознаёт: «Я есмь». Оставляя в стороне это сознавание, человек мечется в поисках Бога.
Цель данного вам совета – помочь уму сконцентрироваться. Это один из силовых методов контроля ума и предотвращения его рассеяния, когда ум насильственно направляется в одно русло. Это помощь в концентрации.
Однако наилучшим средством Реализации является исследование «Кто я?» Настоящая беда – в уме, и она должна быть удалена только умом.

совершенно неважно, на каком именно центре вы концентрируетесь, так как истинное Сердце находится в каждом центре и даже вне тела. На какой бы части тела или внешнем объекте вы ни сосредоточивались, Сердце находится там.
сосредоточение – только средство отбросить мысли. Какой бы центр или объект вы ни избрали, концентрирующийся всегда тот же.

Неразрушимое «Я–Я» – безграничный океан. Эго, «я»-мысль – только пузырь на его поверхности, называемый дживой, или индивидуальной душой. Пузырь также состоит из воды, ибо когда лопается, то просто смешивается с океаном. Оставаясь пузырем, он, однако, частица океана. Бесчисленные методы под различными названиями, Зачем все они нужны? Только для познания Атмана. Они – помощники и практики, требуемые для Его познания.
Объекты, воспринимаемые чувствами, считаются непосредственным знанием, но что может быть непосредственнее Атмана, всегда испытываемого без помощи чувств? Чувственные восприятия могут быть лишь косвенным, а не прямым знанием. Только собственное сознавание человека есть прямое знание, и оно суть общее переживание одного и всех. Для познания Себя никакие помощники не требуются.
просто Соня
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 6708
Темы: 291
Зарегистрирован: Вс, 19 сентября 2010
С нами: 14 лет 10 месяцев
О себе: исконно православная

#110 просто Соня » Вс, 30 сентября 2012, 12:01

Мантры и джапа

Непрерывное повторение мантры вызывает силу Гуру, которая и помогает ученику продвигаться к цели – Само-реализации. Шри Рамана признавал вескость этого подхода. он высоко отзывался о практике нама-джапы (непрерывном повторении имени Бога).
подчинение Богу, или Атману, можно эффективно практиковать, постоянно сознавая, что существует не индивидуальное думающее и действующее «я», а только «Высшая Сила», ответственная за все активности мира. Шри Рамана рекомендовал джапу как эффективный путь развития этого отношения, поскольку она заменяет сознавание индивидуальности и мира постоянным сознаванием этой Высшей Силы.

На ранних стадиях повторение имени Бога является только упражнением в концентрации и медитации, но с продолжающейся практикой наступает стадия, когда повторение начинает проводиться без усилий, автоматически и непрерывно. Эта стадия достигается уже не одной только концентрацией, но полным подчинением божеству, имя которого повторяется: «Упоминая Имя Господа, должно призывать Его, тоскуя и безоговорочно отдавая себя Ему. Только после такого подчинения Имя Бога будет постоянно с человеком»1. Шри Рамана говорил о тождестве имени Бога и Атмана, при осознании Атмана имя Бога само повторяется в Сердце непрерывно и без усилий.
Эта заключительная стадия достигается только после погружения практики джапы в практику само-внимания. «Всепроникающая природа Имени может быть понята, только когда человек узнал собственное „Я”. Если собственное имя не познано, невозможно обрести всепроникающее Имя»

М: Вы можете продолжать свою практику. Когда джапа становится непрерывной, то все остальные мысли исчезают и человек остаётся в своей истинной природе – джапе или дхьяне. Мы поворачиваем свой ум вовне, на мирское, и поэтому не знаем нашей истинной природы – всегда существующей джапы. Когда сознательным усилием джапы или дхьяны, как называют их, мы предохраняем ум от посторонних мыслей, то остающееся – наша истинная природа, которая есть джапа.
Пока вы считаете себя именем и формой, вам и в джапе их не избежать. Они сами уйдут при осознании, что вы – не имя и не форма. Другого усилия не потребуется. Джапа или дхьяна естественно и как само собой разумеющееся приведут к этому. То, что сейчас считается средством, джапа, впоследствии будет признано целью. Бог и Имя не различаются.

1. Небо и преисподнюю, и вселенную в целом насквозь пропитывает Имя. Кто может сказать, на какие глубины ада и высоты рая Оно простирается? Невежественный испытывает 84 лакха [8,4 миллиона] видов рождений, не зная сути вещей. Имя бессмертно. Формы бесчисленны, но Имя – это всё.

2. Само Имя – это Форма. Нет различия между Именем и Формой. Бог появился и принял Имя и Форму. Отсюда установлено Имя Веды. Осторожно! Вне Имени мантры не существует. Те, кто утверждает иное, – невежественны. Имя есть Сам Кешава [Бог]. Это известно только преданным почитателям Господа.

3. Всепроникающую природу Имени человек может понять только после того, как обнаружил собственное «Я». Без этого нельзя обрести всепроникающее Имя. Когда он знает Себя, то находит Имя везде. Видеть Имя отличным от Поименованного – значит творить иллюзию.

4. Никто не может осознать Имя практикой знания, медитацией или аскезой. Сначала отдайся Гуру и познай, что Я само есть то Имя. После нахождения источника того Я погрузи твою индивидуальность в самосуществующее и лишенное всякой двойственности Единство. ТО, проникающее за пределы двайты [двойственности] и двайтатиты [превосходящего двойственность], то Имя пронизало три мира. Имя есть Сам Парабрахман, где нет действия, вызванного двойственностью4.
в Библии: «В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог».
просто Соня
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 6708
Темы: 291
Зарегистрирован: Вс, 19 сентября 2010
С нами: 14 лет 10 месяцев
О себе: исконно православная

#111 Фея333 » Вс, 30 сентября 2012, 13:00

Почитаю. Спасибо!! :rose:
Фея333
Аватара
Сообщения: 8279
Темы: 295
Зарегистрирован: Вт, 31 января 2012
С нами: 13 лет 6 месяцев
О себе: во мне весь Мир

#112 Фея333 » Вс, 30 сентября 2012, 15:10

просто Соня писал(а):Сейчас вы отождествляете себя с фальшивым «я», которое есть «я»-мысль. Эта «я»-мысль поднимается и спадает, тогда как Я –по ту сторону подъемов и спадов. В вашем бытии не может быть перерыва. Раньше вы спали, сейчас бодрствуете. В глубоком сне нет несчастья, тогда как при бодрствовании оно существует. За счет чего имеется это различие в переживании? В вашем глубоком сне «я»-мысли не было, тогда как она присутствует в настоящем. Я не очевидно, и «я» демонстрирует себя. Оно препятствует вашему правильному знанию. Найдите, откуда поднимается «я». Тогда оно исчезнет, и вы будете только тем, кто вы есть, то есть абсолютным Бытием.

да, возможно и отождествляем.......

я вот думаю о том, что все эти "я" (бесчисленное их количество, так как у Бога тысячи-мульены ликов и имен)... все эти "я" - просто необходимые составляющие.... и дело не в том, чтобы эти "я" уничтожить или подавить, так как они суть проявления Бога ( в данном контексте: Атман).Потом, это и невозможно, так как невзможно контролировать Бога :hi-hi:

Но в тот момент, когда все формы проявления Бога видятся как Игра..... ну, не знаю, вроде как нету другого слова (может, иллюзия?), в том числе и я -личность (мировоззрение, характер, особенности темперамента) тоже видятся как форма, находящаяся в Большой Игре Бога - в этот момент )))))))))))) очень весело.... . :smile: :grin: ......
Фея333
Аватара
Сообщения: 8279
Темы: 295
Зарегистрирован: Вт, 31 января 2012
С нами: 13 лет 6 месяцев
О себе: во мне весь Мир

#113 просто Соня » Вс, 30 сентября 2012, 15:17

согласна
просто Соня
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 6708
Темы: 291
Зарегистрирован: Вс, 19 сентября 2010
С нами: 14 лет 10 месяцев
О себе: исконно православная

#114 Фея333 » Вс, 30 сентября 2012, 15:20

просто Соня,

а что ты при этом чувствуешь? :roll: :wink:
Фея333
Аватара
Сообщения: 8279
Темы: 295
Зарегистрирован: Вт, 31 января 2012
С нами: 13 лет 6 месяцев
О себе: во мне весь Мир

#115 просто Соня » Вс, 30 сентября 2012, 15:24

Увы, у меня нет благословения обсуждать свой личный опыт.
просто Соня
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 6708
Темы: 291
Зарегистрирован: Вс, 19 сентября 2010
С нами: 14 лет 10 месяцев
О себе: исконно православная

#116 Фея333 » Вс, 30 сентября 2012, 15:49

просто Соня писал(а):Увы, у меня нет благословения обсуждать свой личный опыт.

)))))))))))) я разве спрашивала о личном опыте?
Фея333
Аватара
Сообщения: 8279
Темы: 295
Зарегистрирован: Вт, 31 января 2012
С нами: 13 лет 6 месяцев
О себе: во мне весь Мир

#117 Монархист » Вс, 30 сентября 2012, 16:33

Соня, прочитал только что всю тему. Спасибо! :wub:

Фея333 писал(а):просто Соня,
а что ты при этом чувствуешь? :roll: :wink:
просто Соня писал(а):Увы, у меня нет благословения обсуждать свой личный опыт.

Ну так тоже не получится - надо или туда пройти или сюда - или ты христианка, выполняющая обряды христианские или ведантистка.
Соня, ты просто бесстрастно подаёшь материал, а в индуизме, и в адвайте в частности, это не проходит. Нужна концентрация на святом и праведном человеке, чтоб материал усваивался. А так это всё слова. Они действенны, но только в тот момент, пока ты их читаешь.

Есть ещё мысля у тебя в подфоруме открыть тему про Ригведу, древнейшей духовной мудрости индуизма. В гимнах Ригведы много тавтологии и я выписывал цитаты, к-е меня ьольше всего поразили
Монархист
Аватара
Сообщения: 5458
Темы: 117
Зарегистрирован: Ср, 11 ноября 2009
С нами: 15 лет 8 месяцев

#118 Монархист » Вс, 30 сентября 2012, 16:37

qwertyyyy писал(а):таааак...Гринч и Соня - это бандформирование оказываетя :lol: Сразу говорю: Рамана махарши мне нравится, я его очень уважаю и люблю и читаю! Пожалуйста, не стреляйте!!!!!!!!! :frends:

Гринч вроде близок к Дзену, а Соня, как все знают, христианка пока.
Монархист
Аватара
Сообщения: 5458
Темы: 117
Зарегистрирован: Ср, 11 ноября 2009
С нами: 15 лет 8 месяцев

#119 Фея333 » Вс, 30 сентября 2012, 20:55

Ученик Рамана Махарши - Пападжи :wub:

phpBB [media]
Фея333
Аватара
Сообщения: 8279
Темы: 295
Зарегистрирован: Вт, 31 января 2012
С нами: 13 лет 6 месяцев
О себе: во мне весь Мир

#120 просто Соня » Пн, 1 октября 2012, 1:18

Пападжи обожаю. удут и из него выписки.
просто Соня
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 6708
Темы: 291
Зарегистрирован: Вс, 19 сентября 2010
С нами: 14 лет 10 месяцев
О себе: исконно православная

Пред.След.

Вернуться в Форум просто Сони

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 2 гостя