Найди десять отличий или по картинке Бога мы призваны искать

[просто Соня]

На берегу реки Роны в окрестностях Арля почти рядом сидели два человека и рисовали одно и то же дерево. К сожалению, сейчас эти картины находятся в разных музеях, но даже по альбомным иллюстрациям видно: дерево одно, а видение совершенно разное.

Тот, кто знает о дереве только по картинке, будет отстаивать свое:
"его" картинка есть правильное отображение реальности, а другая - все искажает.

Можно даже представить возникновение двух "сравнительных богословий":
знатоки дерева по картине Гогена будут обличать злостное искажение реальности Ван Гогом,
а сторонники Ван Гога, - поносить порочное видение Гогена.

И все они будут правы. И Гоген и Ван Гог. И гогенисты и вангогисты.
Разница только в том, что Гоген и Ван Гог, видевшие РЕАЛЬНОСТЬ,
легко согласятся друг с другом, что несмотря на разницу в их восприятии, предмет их видения - один.

А их "церкви", их приверженцы, согласиться друг с другом не могут:
изображения настолько разные, что если верно одно, то другое, конечно же, неверно.

Они, не видевшие дерева, а знающие только картинку, будут спорить до хрипоты, указывая на отличия и упрекая "инаковых" в искажении, непонимании и просто слепоте.

И дело не только в том, что играя в полезную детсадовскую игру "найди десять отличий",
они впадают в такую ярость, что готовы к любому рукосуйству.

Дело в том, что они забывают: видели-то они только картинку.
Самого дерева никто из них не видел.

Наши богословские баталии и религиозные распри похожи на эти "картиночные войны".
Разница только в том, что картинками для нас служат наши тексты, наше Писание.

Мы не готовы предположить, что Иисус, говоря об Отце, и Будда, ничего не говорящий,
имеют ввиду одну и ту же запредельную для нас РЕАЛЬНОСТЬ,
которую они видят, а мы нет; которую они знают, а мы нет; которой они СТАЛИ, а мы - нет.

Если предположить, что реальность, рисуемая нам Христом и Буддой, не просто картинка, а ЗОВ.
Зов суметь оторваться от существования на плоскости, где нам доступны только двумерные изображения, и перейти в иное, третье измерение.
Открыться трехмерному пространству, которое только и есть реальность, -

мы, может быть, оставили б наши споры "что есть истина" и, исходя каждый из своей картинки,
(из нашего Писания и из возникшего на его основе наших представлений)
и отправились бы в иное измерение, в иное пространство.
На поиски Дерева. На поиски Бога.
----------

-- Сюда же просится часть вторая: "Арлезианка Гогена и Арлезианка Ван Гога",
но боюсь, что переход на личности, отвлечет от главного
-- Сюда же относятся еще две ненаписанные темы: "Миркина видела Москву"
и "Буратино: Золотой ключик счастья и старая картина над очагом";
но их надо писать уже в ответ, после на ваших обсуждений темы этой.
Все, что я пишу - интерактивно. Это итоговая реакция на ваши мнения и суждения.
Так что в не меньшей степени, чем я, авторами моих тем являетесь вы.

[просто Соня]

[просто Соня]

Да ведь ровно об этом же вся и тема! Картинки непримиримы и зачастую даже и несоизмеримы.

Позиция буддизма в этом вопросе - определённая. Позиция авраамических религий - Личностного Бога (в христианстве есть и воплощение (выражение) Личностного Бога - в Богочеловеке Иисусе Христе) - тоже определены.

Спор (критика) с позиции одной позиции другой достаточно проявлен в истории религий.

Недостаточно проявлена попытка диалога, попытка найти такой угол зрения, чтобы каждая из позиций являлась не противоречием (на уровне логики они останутся противоречиями), а дополнением объёмной истины.
В объёме - противоположные грани не противоречат друг другу (как проекции на плоскости), а являются тем, что создаёт объём.
Вот в такой ракурс и хотелось бы перевести дискуссию. Не умалить стороны, а обогатить их.
Возможен ли такой вариант? и нужно ли искать его? (Для меня ответ - однозначен: да, хотя это очень и очень не просто.)

Со своей стороны я сделала такую попытку: найти для себя возможность (не примирения, не стирания противоречий, а выхода в объём) увидеть противоположные подходы к одному вопросу как необходимые взаимодополняющие грани (есть "принцип дополнительности" в квантовой физике: как две природы физического света - так и две природы Света духовного - рассмотреть так, по принципу дополнительности).

[Монархист]

Возможен ли такой вариант? и нужно ли искать его? (Для меня ответ - однозначен: да, хотя это очень и очень не просто.)

А мне кажется, Соня, не стОит заморачиваться.
Эта тема, как я понял, под воздействием "Розы Мира" (?)

Тебя, во-первых, не поймут, мягко говоря, воцерквлённые христиане, и будут вешать ярлык экуменистки.
Ну а с эзотериками этого направления диалог, конечно, возможен, однако ты же хочешь найти точки соприкосновения в мировоззрении именно христиан и буддистов, а не эзотериков (?)

И самое главное - буддизм - это не религия, а философия. Это совокупность канонических текстов, духовных практик, традиций. Буддисты и христиане смотрят на мир разными категориями или точками пересечения. В буддизме важны категории Я - не Я, субъект - объект в пространстве/Пустоте. А для христиан всё-таки важнее любовь.

Я, когда подсел на изучение буддизма, одновременно пытался преодолеть в себе сексуальную зависимость, и у меня ни фига не получалось. Нужен был прорыв. Этот прорыв я нашёл в любви. Как только стал больше любить (мир, себя, родных, врагов, тебя ), то у меня сразу получилось не быть зависимым от вожделения.

В связи с этой философией отсутствия любви к внешним объектам (к своей земле, нации, миру), буддизм в мировой истории был не в состоянии сплотить нации. В Индии, среди уйгуров, в Средней Азии он утратил свои ведущие позиции. В остальных буддийских странах - мы говорили не раз - буддизм стал скатываться в явный атеизм и, как следствие, коммунизм-марксизм-маоизм. Ну разве что кроме Японии, но там большую роль в духовной жизни нации играет всё же национальная религия - синтоизм.

Пока на этом всё.

[просто Соня]

В связи с этой философией отсутствия любви к внешним объектам (к своей земле, нации, миру)

Это вовсе не так, о чем еще найду случай сказать. Буддизм есть религия (то есть путь преображения бытия) и при том, религия любви.
Без любви никакая религия просто невозможна. Ибо религия неизбежно ведет в пространство неизбывной Любви.

А целей у меня нет никаких вовсе. Кроме одной: говорить что думаю. При наличии умного собеседника и мысли появляются новые и мне же самой интересные.

[просто Соня]

О буддизме.
Понимаете, философская, гносеологическая, короче идеологическая часть буддизма, ее изумительная, глубокая и безупречная форма (если ее не оглуплять и не занижать "сравнительным богословием" или другими упрощенными трактовками), - все же является лишь упайя , искусным методом.
В том же смысле Патанджали, безусловный теист (возможная вторичность, привнесенность понятия "Ишвара" в его текст убедительно оспаривается) говорил, что "Бог - это всего лишь удобный колышек (вешалки*), чтобы повесить шляпу.

--
* /сказывается, что мы читаем перевод с перевода/

[просто Соня]

Скажем, нереальность мира (в разных школах понимаемая по-разному; см. Торчинов), -
лишь помогает буддисту перестать дергаться.
Анатта, отсутствие "я", Бога, Творца, - это всего лишь начальные (хоть и сохраняющиеся до конца)
интеллектуальные костыли для начала работы, ослаблению интереса к миру, своему "я", религиозным и метафизическим вопросам.

И сам Будда*, как кастанедовский Дон Хуан, Ошо, Пападжи и многие другие, говорил, что так как изначально ученик (бхикшу) находится во сне, в своем уме, говорить о реальности с ним невозможно.
Поэтому его надо обмануть.
Это подобно тому, как отец, желая спасти заигравшихся детей из горящего дома, кричит им:
"Посмотрите какие игрушки я вам принес!"
На самом деле, все, что он им говорит, - неправда. Но правду (о горящем доме, о необходимости немедленного спасения, а для этого надо, прежде всего, оставить свои игры), - способные думать только об игрушках дети в их нынешнем азарте воспринять не в состоянии.
Поэтому отец и зазывает их несуществующими игрушками.
При этом, он их вовсе не обманывает (Франкл "Человек в поисках смысла")**, он просто пытается передать недоступную пока им истину на доступном им языке.

--
* где - не знаю, читала в современном пересказе, так что может и вру.
**В обсуждении вопроса что есть правда, а что - нет, Франкл*** приводит такой пример. Измерив давление взволнованному пациенты можно сказать ему правду: давление 140, которая тут же станет неправдой: у итак взволнованного состоянием своего здоровья пациента давление тут же подскочет еще выше.
И наоборот: можно сказать ему неправду: "у вас 120", которая немедленно станет правдой для успокоенного и расслабившегося от приятной новости посетителя.
-------
*** Виктор Франкл — австрийский психиатр, психолог и невролог, узник нацистского концентрационного лагеря, обретший смысл там, где Эли Визель его потерял. Франкл является создателем логотерапии – метода экзистенциального психоанализа, ставшего основой Третьей Венской школ ы психотерапии.

[просто Соня]

Нахождения сходства слона с хоботом и различий между ухом и бивнем слона любопытны, но мало плодотворны.
Что не отменяет факта существования слона:
самой человеческой природы со встроенным в нее стремлением к преображению.

[Монархист]

В связи с этой философией отсутствия любви к внешним объектам (к своей земле, нации, миру)

Это вовсе не так, о чем еще найду случай сказать. Буддизм есть религия (то есть путь преображения бытия) и при том, религия любви.
Без любви никакая религия просто невозможна. Ибо религия неизбежно ведет в пространство неизбывной Любви.

4 высших состояния Брахмавихары буддизма:
Добродетель
Дружелюбие
Сострадание
Сочувственная радость
Беспристрастность

Любви в четырёх высших состояниях буддизма нет. Сострадание - да. Но оно может быть к людям, животным, но не к миру, земле, звёздам, Вселенной, растениям.

4 благородные истины буддизма
1. Жизнь есть страдание
2. Источник страданий - привязанности и желания
3. Конец страданий (Нирвана)
4. Путь прекращения страданий (Магга)

Это 4 основных истины. Любви тут нет. А по ним накручено тонны философской литературы.

[просто Соня]

Поэтому обсуждение базовых структур, мифологем или, в моем-не моем занижающем примере, - "игрушек" великих религий для меня затруднительно. С женским прагматизмом я рассматриваю их как упайя, средство выхода из обыденного опыта, "лжеименного ума", сна, - в иное, расширенное сознание, в котором реальное содержание, "предмет" религии, становится ближе и яснее.

[просто Соня]

Практическая сила и теоретическая слабость буддизма в том, что он как бы закрывает глаза на качественный скачок от рыбок - к их стае (в примере моего приятеля), от балок и бревен - к дому (в примере Будды),
от запчастей - к (авто)машине (у современных учителей).
Заподозрить Будду (а также весь монблан сочинений, написанных от его имени) в глупости - невозможно.
Потому я и прицепилась к этому словечку упайя..

Упая христианства (не настаиваю) - захлебнуться в любви Божией.
"Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную" /Ин 3:16/

Упая православия - в таинстве причастия (настаиваю).
И т.д.

[просто Соня]

Знакомые мне буддисты не только жуткие догматики,
но еще, я подозреваю, жуткие невротики.
Создается впечатление, что они прячутся от живой жизни, от своих непроработок и невротических проблем (легко, впрочем, читаемых) за стройной и логически непротиворечивой системой буддизма.

Яркий тому пример, человек, официально вот уже много лет представляющий буддизм на одном из крупнейших христианских форумов.
Со свойственной мне наглостью, я не раз называла его "буддистом от ФСБ и РПЦ МП",
чья основная цель - отвадить христиан от буддизма, неутомимо показывая и доказываю их принципиальную несовместимость.
Он, конечно же, закрыл мне доступ в свои темы, но и в целом его уязвимость и ранимость казалась значительно выше среднебытовой.

То же самая я почувствовала и на будийских форумах:
полнейший догматизм и бушующие личностные непроработки*.

----
* (допускаю, что мне не везло. Но почитав, желание зарегаться улетучивалось):

[Шена]

ой, а у нас задержались

[просто Соня]

А вот что обо мне пишут в иных местах:

Есть у соньки одна особенная черта - пониженная злостность.
И она все остальные странности извиняет.

На то она и соня.
Сочетание темперамента и незлобивости - мощное оружие.

[Шена]

что обо мне пишут в иных местах

зачем это Вам?

[просто Соня]

Мне? Ни к чему. Просто может кому-то поможет примириться с фактом моего существования.

[Шена]

а Вам примириться с фактом того, что кто-то не может примириться с фактом Вашего существования
а вот здесь я вовсе не о факте вашего существования
viewtopic.php?p=1466134#p1466134
а о том, что у Вас появилось желание у нас зарегаться

[просто Соня]

Не знаю у кого "у вас". Ссылка не открывается

[Шена]

да это ссылка на пой пост

Вс, 02 окт 2011, 09:27
ой, а у нас задержались

у нас - на ФДК

[просто Соня]

Ааааа... Дык приглашали.
Месяц целый; все тогда у меня времени не было.
А зачем мне вообще форумы, - писала и не раз; сейчас неохота повторяться.

[Шена]

да я и не спрашиваю - констатирую факт