Стрела в полете. Логика, несовместимая с жизнью.

[просто Соня]

"Летящая стрела неподвижна, так как в каждый момент времени она занимает равное себе положение, то есть покоится; поскольку она покоится в каждый момент времени, то она покоится во все моменты времени, то есть не существует момента времени, в котором стрела совершает движение."
А еще говорят так: "Стрела в полете не существует, ибо в каждый данный момент из каждой данной точки она уже улетела".

Апории Зенона Элейского были выдвинуты им вовсе не для того, чтобы породить школу софистов.
Оказывается, он хотел ими показать (не сама придумала: из прослушанной лекции),
что логика несовместима с жизнью, а жизнь - с логикой.
Даже и без парения в абстракциях, даже отталкиваясь от живого жизненного факта, (летящая стрела)
логика (как касательная к кривой) тут же по прямолинейной касательной уходит и удаляется от кривой, неустранимо алогичной и самопротиворечивой жизни.

/Для наученных, что апории Зенона были удовлетворительно разрешены, рекомендую
http://khazarzar.skeptik.net/books/kh/aporia.htm /

Наше видение мира - это неизбежно ее моделирование, упрощение.
И чем логичнее и непротиворечивее мы выстраиваем нашу картину мира, тем дальше мы от РЕАЛЬНОСТИ уже потому, что тщательно замазываем те дыры и щели, через которые настоящее, противоречивая (потому что вмещает в себя все противоречия) ЦЕЛОСТНОСТЬ могла вносить свои "поправки на бесконечность"; иногда всего лишь второго и третьего порядка.
А иногда и сокрушительные, как цунами, когда пустяковая поправка в опыте Майкельсона обрушивает все наши уютные представления о времени, пространстве, реальности и себе.

[просто Соня]

Хотелось бы больше уверенности, что мои уважаемые собеседники прежде возражений успеют ознакомиться с приведенной ссылкой.

/Для наученных, что апории Зенона были удовлетворительно разрешены, рекомендую
http://warrax.net/77/aporii.html
Апории Зенона неразрешены и поныне. Причем современные издания, в отличие от советских, с этим соглашаются: “А[пории] теперь признаются подлинными парадоксами, связанными, в частности, с описанием движения” (Ивин А. А., Никифоров А. Л. Словарь по логике. — М.: Туманит, изд. центр ВЛАДОС, 1997. — Стр. 22). Как вы увидите по прочтении нижеприведенных статей, все т.н. “разрешения” апорий представляют собой логическую ошибку ignorantia elenchi, состоящую в том, что доказывается не тот тезис, который требуется доказать.

я вовсе не отрицаю логику, что и старалась ясно высказать в теме.
Равно как не отрицаю и евклидову геометрию и ньютонову физику.
А также многое из того, что кажется очевидным и само собой разумеющимся.

Хотела обсудить на форуме ваше мнения о таких, например, понятиях, как нечёткая логика,
(относящаяся к теории нечётких множеств) http://ru.wikipedia...._множеств_(Заде)
и возможности ее применения к рассматриваемым вопросам. Но для этого потребуется значительно более творческий подход; и прежде всего - к самой теме.

Может быть, действительно, прежде чем продолжать, имеет смысл прежде ознакомиться со ссылкой?

Скажем, человеку, любящему математику, прежде других должно быть понятно мое сравнение с отбрасыванием, казалось бы, несущественных членов ряда; с удовлетворением сперва линейной аппроксимацией, потом параболической, и так далее, всякий раз считая примененное приближение - исчерпывающим.

Ведь хорошее рациональное приближение диагонали квадрата было известно еще египтянам, и для того, чтобы "не ходитиь по нужде в кустики, мыться" не только "исключительно в теплое время года", не нужны были такие заумные абстракции, как несоизмеримость диагонали квадрата с его стороной, (не даром названные иррациональными недоумевающими тогдашними рационалистами).

Точно также, 22/7, более чем удовлетворительно для всех практических нужд, давало прекрасное приближение числа "пи".
И лишь стремление к неисследимому, неосязаемому и тонкому, которым движимы и мистики, подвигло мысль и к вовсе непредставимому: числам, которые не могут быть даже корнем алгебраического уравнения любой степени!
То есть - трансцендентным числам.

И удивительное дело. Хоть на любом, сколь угодно малом, отрезке прямой умещается "бесконечность бесконечностей" одних только рациональных дробей, все же, даже прибавив к ним бесконечность дробей с коэффициентом корень из двух, и бесконечность дробей с коэффициентом корень из трех, ... и так далее....
а также к квадратным корням присовокупив корни кубические, а также корни (со всеми дробными множителями) любых других высших степеней;..... . То есть множа бесконечность на бесконечность на бесконечность бесконечное число раз, -

мы все еще оказываемся в тех же самых границах счетных множеств.
"Выкинув" которые из рассматриваемого отрезка, мы ничуть не уменьшим его "вес".
Непостижимым образом оказывается, что "весь" наш отрезок состоит сплошь из этих неведомых трансцендентных чисел.
Из коих нам известны, разве что, "пи" и "е" (основание натуральных логарифмов), -
А тем не менее, именно эти неведомые числа и совершают немыслимый скачок в области бесконечностей:
из мира счетных множеств - в область континуума.

Именно поэтому, в этих темах мне хотелось бы вместе с вами вглядеться в область того исчезающе, бесконечно малого,
что в итоге оказывается значительнее и весомее всех громоздящихся бесконечностей бесконечно большого.
То есть, вопросами, которыми со времен Дионисия Ареопагита занимались Николай Кузанский и другие интересные и замечательные люди, чьи взгляды на первый взгляд кажутся парадоксальными и несовместимыми с привычной нам логикой.

Если же постараться воспринять Иисуса в контексте Его времени и религии, то можно понять, почему многие Его слова и притчи казались современникам не только абсурдными, но и богохульственными.

Надеюсь, что хоть для кого-то мне удалось сделать свою мысль хоть сколько-нибудь понятой.

[abot]

..........................

[просто Соня]

Есть даже такая теорема о непрерывной функции. Если Ахилл в некий момент времени находится позади, а в другой - впереди, значит существует мгновение, когда он ровнехонько сравняется с черепахой.


Но речь все же о другом. И эта тема, и тема "Волна и частица" - о свойственном духовному пути остранению мира и его восприятия. Парадоксальность, нетривиальность - одно из проявлений движения "точки сборки".

Другое - чувство иллюзорности мира; понимание его как проекции собственного нашего его восприятия.

Близкое к этому - культивирование видения дневной реальности как сна; сближение мира сна с миром бодрствования, как в тибетской йоге сновидений.


Поэтому тема и опирается на утверждение из цитируемой статьи:
Цитировать
/Для наученных, что апории Зенона были удовлетворительно разрешены, рекомендую
http://warrax.net/77/aporii.html

Апории Зенона неразрешены и поныне. Причем современные издания, в отличие от советских, с этим соглашаются: “А[пории] теперь признаются подлинными парадоксами, связанными, в частности, с описанием движения” (Ивин А. А., Никифоров А. Л. Словарь по логике. — М.: Туманит, изд. центр ВЛАДОС, 1997. — Стр. 22). Как вы увидите по прочтении нижеприведенных статей, все т.н. “разрешения” апорий представляют собой логическую ошибку ignorantia elenchi, состоящую в том, что доказывается не тот тезис, который требуется доказать.

[abot]

///////////////////////////////////

[просто Соня]

Мое впечатление от собственных тем: не то, чтобы они что-то объясняют или проясняют.
В идеале, они могут вызвать встречные мысли, ответы, идеи, которые могут оказаться новыми, важными и значащими для самого пишущего.
То есть, смысл любой темы - надежда на приращение смысла, на рождение новых смыслов.

Это подобно тому, как в конце органного концерта органисту из зала подают записки с предложениями тем для импровизаций. Важным в таком случае является не развитие самой темы автором записочки,
а готовность органиста импровизировать.
В этом случае, вариации на тему "чижик-пыжик" могут оказаться не менее интересными, чем вариации Брамса на "тему Гайдна" (которая, как выясняется, является полным недоразумением), Таллиса или каприса Паганини.
Органист вполне волен найти в теме творческий импульс или просто выбросить записочку в помойку.

[drovosek]

просто Соня,
Спасибо за ссылку на Библиотеку. Постараюсь найти время и почитать кое-что из там присутствующего.
Что же собственно текста, то два соображения, если позволите.
1. думается что тема должна быть не здесь, а в Духлите.- Наука философия, этика.

2.

Наше видение мира - это неизбежно ее моделирование, упрощение.

именно так.
Но тем удивительнее дальнейшие Ваши аппеляции к математике. Вот уж область, где "моделирование, упрощение" возведены в критерий истины Да, кто-то не понимает отдельных областей высшей математики. Но это не отменяет её - математики - нацеленность на "моделивание, упрощение".

Поэтому мне осталось не понятной логика построения того мостика, что Вы перекинули из области неподвластной (?) математике в область религиозного видения мира ...
или я что-то упустил ???

[abot]

........................................

[просто Соня]

Это (ссылка Абота) потрясающе интересно!
Предельный опыт не просто невыразим. Он настолько "все во всем", настолько вне категорий мышления, неизбежно основанного на понятии времени и пространства... .
Это только некоторые из уместных замечаний Грофа из его "За пределами мозга"

Экстрапланетарное сознание

Особый вид переживания, входящий в эту категорию, - это сознание межзвездного пространства, описанное в нескольких случаях различными лицами.
Оно характеризуется чувством безграничности и вечности, спокойствия и безмятежности, чистоты и единства всех противоположностей. Оно, по-видимому, имеет свое духовное дополнение в переживании пустоты, описанном далее в этой главе.
Лица, знакомые с математикой и физикой, иногда сообщают, что многие из понятий этих дисциплин, которые ускользают от рационального понимания, могут стать более постижимыми и даже могут быть пережиты в измененных состояниях сознания.

Способствующие постижению непознанного интуитивные прозрения охватывают такие теоретические системы, как неэвклидова геометрия, римановская геометрия n-мерного пространства, пространство-время Минковского, а также специальную и общую теории относительности Эйнштейна.
Относительность времени и пространства, кривизна пространства, идея бесконечной, но замкнутой на себя Вселенной, взаимопереход материи и энергии, различные порядки и, степени бесконечности, нули различных величин - все эти трудные построения современной физики и математики иногда понимались и фактически субъективно переживались в психоделических сеансах.

Сознание Универсального Ума

Это одно из наиболее глубоких и всеобъемлющих переживаний, наблюдаемых в ЛСД-сеансах. Человек, отождествляющийся с сознанием Универсального Ума, ощущает, что собственным опытом охватывает всю полноту существования.
Он чувствует, что достиг реальности, лежащей в основании всех реальностей, и стоит лицом к лицу с высшим и безусловным принципом, который представляет все Бытие. Иллюзии материи, пространства и времени, а также бесконечное число других субъективных реальностей целиком и полностью превзойдены, трансцендированы и в конце концов сведены к этому одному виду сознания, которое и есть их общий источник и знаменатель.

Это переживание безгранично, непостижимо и невыразимо; это - само существование. Вербальная коммуникация и символическая структура нашего повседневного языка кажется до смешного неадекватной, чтобы ухватить разумом и передать его природу и качество.
Переживание феноменального мира и того, что мы обычно называем обычным состоянием сознания, оказывается в этом контексте лишь весьма ограниченным идиосинкратическим и частным аспектом всеобщего сознания Универсального Ума.

Этот принцип целиком и полностью лежит за пределами рационального постижения и, тем не менее, даже короткое эмпирическое пребывание в этом состоянии сознания удовлетворяет интеллектуальные, философские и духовные искания индивида. Все когда-либо поставленные вопросы находят свои ответы, и нет необходимости спрашивать о чем бы то ни было дальше.

Лучшим приближением к пониманию природы этого переживания является описание этого состояния в терминах понятия Сатчитананда, появляющегося в индийских религиозных и философских писаниях.
Лишенный формы и размерностей, неощутимый органами чувств принцип, воспринимаемый как Универсальный Ум, характеризуется бесконечным существованием, бесконечным осознанием и знанием и бесконечным блаженством.

Переживание сознания Универсального Ума тесно связано с сознанием космического единства, описанного ранее, но не идентично ему. Ему сопутствует интуитивное проникновение в процесс творения феноменального мира, как мы его знаем, и в буддийскую концепцию Колеса смерти и возрождения. Это может повести в результате к временному или длительному чувству, что человек достиг глобального нерационального и трансрационального понимания базовых онтологических и космологических проблем, сопровождающих существование.

[SibircevSD]

просто Соня, добрый день!
Хорошая тема )
Может быть вам поможет та информация, что СНЛ называет принципом двух логик.
Есть логика человеческая, в которой человек живет в обычном быте, здесь действуют очевидные физические законы, константы, уравнения.
А есть логика божественная. В ней человек понимает скрытые причинно-следственные связи, открывает новые грани этого мира, новые законы, способы взаимодействия, принципиально отличающиеся от всего прошлого опыта, и т.д.
Теоретически индивидуум должен пытаться соединить этих две логики для нормального дальнейшего существования.

С уважением

[просто Соня]

Очень верненько замечено.
Еще говорят: мышление "праздничное" (мифо-поэтическое) и "буднечное" (рациональное").
При этом замечают (Померанц), что эксцесы происходят не от избытка мифо-поэтического мышления, а от недостатка рационального.
Или по Кастанеде: для сильного нагваля нужен сильный тональ.
Или по кому угодно: для "сдачи эго", "самоотречения" нужно это самое "само", развитое эго ( напр., школа Гурджиева).

Или по Соне: для того,чтобы стрела легко, далеко и безусильно летела вперед,
прежде нужно с большим напряжением и усилием оттягивать ее в ограниченных луком жестких рамках в противоположном направлении.

Без этого, без достаточно суровой школы, свобода превращается в разгильдяйство, дзен в хиппизм, восточные школы и милый нью-эйдж. Все выше названное вовсе не предосудительно и очень мило.
Просто не достигает результата.

[abot]

..............................................

[просто Соня]

Е. А. Тоpчинов в «Религии мира» пишет:

Какие же выводы делает Нагарджуна из результатов применения своей отрицательной диалектики, этого обоюдоострого меча покровителя мадхьямики – бодхисаттвы Маньджушри, отсекающего заблуждения?

Во-первых, язык в принципе не может адекватно описать реальность, ибо все языковые формы неадекватны реальности. Неадекватно ей и философское мышление, оперирующее понятиями и категориями.
Логическое мышление не в силах постичь реальность как она есть, а язык – описать ее.
Следовательно, никакая онтология, никакая "наука о бытии" невозможна, ибо она всегда будет связана не с реальностью, а с нашими представлениями о ней или даже с некоей псевдореальностью, сконструированной нашими мыслительными навыками и ложными представлениями.

Все реальное – неописываемо, все описываемое – нереально. Означает ли это, что реальность принципиально непостижима? Нет, ибо то, что недоступно логике и дискурсу, доступно йогическому постижению, когда в акте мудрости-понимания йогин-бодхисаттва видит мир таким, каков он есть сам по себе, помимо деформирующего его нашего восприятия.
Это мир в его "таковости" (татхата), и в этом мире господствует недвойственность (адвая); в нем нет места противопоставлению субъекта и объекта, единого и многого, покоя и движения и т.д., ибо каждый элемент подобной пары сам по себе пуст, приобретая видимость реальности лишь благодаря своей столь же самой по себе пустой противоположности.

[Петров]

"Летящая стрела неподвижна, так как в каждый момент времени она занимает равное себе положение, то есть покоится; поскольку она покоится в каждый момент времени, то она покоится во все моменты времени, то есть не существует момента времени, в котором стрела совершает движение."

Это смотря где расположить "систему координат" по теории относительности.
С какой скоростью летит стрела ?
Земля вокруг Солнца движется со скоростью ...30 км в секунду.
Ракета взлетает со скоростью около 10-12 км/с.
Так что мы (в смысле - наше тело) даже в медитации летим довольно быстро...

[Петров]

Теоретически индивидуум должен пытаться соединить этих две логики для нормального дальнейшего существования.

Обычно или ограниченное побеждает,или пробуждается реальное Понимание.
Сейчас все это трудно,чел давно не в той Силе,что у Буслаевых "в жилах текла" и Любовью называлась,почему и загадки не раскрываются.

[просто Соня]

/Для наученных, что апории Зенона были удовлетворительно разрешены, рекомендую
http://khazarzar.skeptik.net/books/kh/aporia.htm /

[ku_ka_re_ku]

Летящая стрела

есть такой образ..Стрела посланная охотником обязательно найдёт свою жертву..
без промаха..
это есть мысль человека..
человека недоразвитого сознания,ибо Развитый человек не охотится мыслью..

Летящая стрела неподвижна, так как в каждый момент времени она занимает равное себе положение, то есть покоится

мало людей с покоем и порядком(логикой) мыслетворчества в своей черепушке(ум эмоционален в отличие от РАЗума)
по этому стрелымысли ранят и убивают постоянно...
и ЭТО ЛОГИЧНО..

логика несовместима с жизнью, а жизнь - с логикой.

отсутствие логики и нежелание осознать Логику Бытия(Жизни) порождает хаос порождая смерть..
вышеприведенная цитата описывает слабость и трусость в пути познания и совершенствования себя..оправдывая смертельные ошибки..порождая новые стрелымысли смертьнесущие..
печально это всё...
просто Соня,
вы несёте смерть(своими речами и мыслями) оправдывая себеподобных и соблазняя слабоидущих..

[abot]

...........................

[просто Соня]

Для нашей повседневной деятельности вполне хватает эвклидовой геометрии и "эвклидова разума" (Достоевский).
Как и то, что стрела это стрела и нечего голову морочить.
Однако, как показывает опыт не только буддийских мистиков и 30-летний опыт работы Грофа,
то, что стрела это "не стрела", а "гора это не гора"; то что и стрела и гора есть пустота особого рода (и боровской моделью атома тут не обойдешься), -
есть НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ переживание; причем переживание именно ИСТИННОЙ природы вещей. А вовсе не теоретизирование и не модель чего-то там.

Оказывается, нам дано переживание Большого Взрыва и существования ДО взрыва - в
НЕПОСРЕДСТВЕННОМ ОПЫТЕ.
И потому слова Николая Кузанского:
"Бог есть сфера, цент которой - везде, а периферия - нигде", -
не есть остроумная или даже дух захватывающая модель.
Это есть описание НЕПОСРЕДСТВЕННОГО ПЕРЕЖИВАНИЯ.
Когда "я", мир, Бог есть миг, включающий в себя вечность
и в то же время - эта точка, включающая в себя бесконечную вселенную.

[просто Соня]

Хотела предложить общую парадигму восприятия всего, что я пишу.

Потому (не на этом форуме, а в качестве истории вопроса), когда после долгих понуканий открыла тему о себе (еще в 2010м, когда только-только появилась в форумском пространстве), - предложила себя именно в качестве апории:
"Глядите: такого же не может быть!" (сгустив для того некоторые парадоксы в био),
после долгих своих усилий получила в ответ: "А и вправду: ее же просто нет!"

Но отрицание самого явления (маленькой сони или большой жизни) -
такое же и даже худшее упрощение, чем отказ видеть в нем противоречия.

Так что можно сказать, что апория, коан, парадокс - способ моего мышления.
я не отрицаю возможных примиряющих решений.
Меня не устраивает только, когда они достаются слишком дешево.

При этом не различаю противоречий и кажущихся противоречий.
Наоборот. Видеть противоречие в такой простой и естественной вещи, как летящий предмет
или даже просто в столе (кажется твердым, хоть и состоит из одной лишь пустоты), -
это способ восстановления перпендикуляра высоты и глубины в любой точке нашего плоскостного привычного пространства; добавления к миру обыденности иного измерения.

Поэтому часто опровержением противоречия называют просто его игнорирование
или незамечаемое впадение в новое, еще худшее противоречие.

А в какой раздел расклассифицировать мои слова - не знаю.
Можно апорию Зенона о стреле поместить в физику, а о черепахе - в зоологию?
Апория Зенона - иллюстрация к моему способу мышления и, в частности, подачи своей био. А моя био - иллюстрация к апории Зенона "существую - не существую".