Волна и частица. Несовместимость и единство.

Список разделов Личные разделы Персональные форумы наших участников Форум просто Сони

Модератор: просто Соня

#1 просто Соня » Сб, 8 октября 2011, 3:27

Концептуальная несовместимость и глубинное единство.
/по поводу несовместимости взглядов, представленных в выписках, и не только/

Ограничение языка религиозного общения определенной традицией и, что еще важнее, некоторая отверделость и окончательность духовных концепций, выраженных на ее языке, как исключающих любые другие, с ними несовместимые, ложится косой чертой на центральные аспекты моего мировосприятия.

В моем понимании, тот факт, что свет есть волна и, в силу этого, никак и никоим образом не может быть частицей, парадоксальным образом не перечеркивает и другого: свет есть частица, и в силу этого никак и никоим образом не может быть не может быть волной.

Изображение

Другими словами, мудрецы, вошедшие в максимально возможный для человека контакт со слоном
(то, что в притче они названы слепыми, никоим образом не носит уничижительного характера),
способны делиться своим знанием друг с другом, несмотря на неодолимые противоречия "опыта бивня" и "опыта уха" и мнимое сходство "опыта хобота" с "опытом хвоста".

Построение же религиозных систем на основе сущностно единого, но понятийно несовместимого
вершинного опыта, крайне затруднительно и чревато поверхностностью и искажением истинной сути каждого такого (в каждом случае, не только уникального, но и универсального) постижения.

Стихи Миркиной потому и представляются для меня столь важными для нового века, поскольку в них религиозные традиции не сталкиваются своими твердыми гранями, поскольку рождаются из той же глубины, из которой родились и они.
Поэтому на ее, говорящие христианским языком, стихи отзовется и сердца буддистов, и сердца суфиев, которых она так много переводила:

Изображение

Не ум, а сердце любит, и ему
Понятно непонятное уму.

А сердце немо. Дышит глубина,
Неизреченной мудрости полна.

И в тайне тайн, в глубинной той ночи
Я слышал приказание: "Молчи!"

Пускай о том, что там, в груди, живет,
Не знают ребра и не знает рот.

Пускай не смеет и не сможет речь
В словесность бессловесное облечь.

Солги глазам и ясность спрячь в туман -
Живую правду сохранит обман.

Прямые речи обратятся в ложь,
И только притчей тайну сбережешь.

И тем, кто просит точных, ясных слов,
Я лишь молчанье предложить готов.

Я сам, любовь в молчанье углубя,
Храню ее от самого себя,

От глаз и мыслей и от рук своих,-
Да не присвоят то, что больше их:

Глаза воспримут образ, имя - слух,
Но только дух обнимет цельный дух!

А если имя знает мой язык,-
А он хранить молчанье не привык,-

Он прокричит, что имя - это ты,
И ты уйдешь в глубины немоты.

И я с тобой. Покуда дух - живой,
Он пленный дух. Не ты моя, я - твой.

Мое стремление тобой владеть
Подобно жажде птицу запереть.

Мои желанья - это западня.
Не я тебя, а ты возьми меня

В свою безмерность, в глубину и высь,
Где ты и я в единое слились,

Где уши видят и внимает глаз...
О, растворения высокий час.

Простор бессмертья, целостная гладь -
То, что нельзя отдать и потерять.

Смерть захлебнулась валом бытия,
И вновь из смерти возрождаюсь я.


http://mystic-news.com/culture-and-arts-news/pros ... al-farida-bolshaya-tayyya.html
просто Соня
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 6708
Темы: 291
Зарегистрирован: Вс, 19 сентября 2010
С нами: 14 лет 10 месяцев
О себе: исконно православная


#3 просто Соня » Вс, 30 октября 2011, 10:14

Спаситель и Бог и Человек одновременно.
Свет и Человеческая природа неслитно и нераздельно.
Это и есть замечательнейший пример.
То, что мы, миряне, воспринимаем привычно и легкомысленно (как школьники - двойную природу света), монахи, как и христиане давних времен, мыслят как непостижную и непредставимую Тайну;
не "секрет", и именно тайну. В глубины созерцания которой надлежит погружаться и поражаться ей, ибо она - неисчерпаема.
просто Соня
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 6708
Темы: 291
Зарегистрирован: Вс, 19 сентября 2010
С нами: 14 лет 10 месяцев
О себе: исконно православная

Re: Волна и частица. Несовместимость и единство.

#4 просто Соня » Вс, 30 октября 2011, 10:16

Разумное возражение: свет обладает свойствами и волны, и частицы.
Но это - лишь удобная словесная формула для учебников.
Можно обладать одновременно свойствами черного и белого, мужчины и женщины.
Обладать, но не являться.
Свет ЕСТЬ волна. Свет ЕСТЬ частица.
И одно исключает другое.

Фраза, часто приписываемая Бору: "Кто думает, что понимает квантовую физику - просто ее не понимает".

Хоть мы тут говорим, конечно же, не о физике.
просто Соня
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 6708
Темы: 291
Зарегистрирован: Вс, 19 сентября 2010
С нами: 14 лет 10 месяцев
О себе: исконно православная

#5 просто Соня » Чт, 10 ноября 2011, 4:13

Изображение
просто Соня
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 6708
Темы: 291
Зарегистрирован: Вс, 19 сентября 2010
С нами: 14 лет 10 месяцев
О себе: исконно православная

#6 просто Соня » Сб, 12 ноября 2011, 7:07

Можно возразить, что свет обладает свойствами и волны, и частицы. Но.
Дело в том, что это - невозможно.
Ну как же невозможно, если обладает?
Хороший аргумент
Обладает. Хоть это ни логически, ни физически невозможно.
В примере со слоном: слон не может быть одновременно ухом и бивнем. По всем параметрам это несовместимо.

Это - удобная словесная формула для учебников.
Можно обладать одновременно свойствами черного и белого, мужчины и женщины.
Обладать, но не являться.
Свет ЕСТЬ волна. Свет ЕСТЬ частица.
И одно исключает другое.

Фраза, часто приписываемая Бору: "Кто думает, что понимает квантовую физику - просто ее не понимает".
Хоть мы тут говорим, конечно же, не о физике.

- Но он обладает свойствами и уха, и бивня!
Наша задача, все же, не соскакивать на конкретику метафоры.
Поэтому, пример с волной и частицей, наверное, более строгий.
Нам понятно, как слон может являться одновременно и ухом и бивнем.
Но, если в христианстве представление и о душе и Творце есть, а в буддизме - нет, то "либо одно из двух".

Речь о религиозных картинах мира. Если иудаизм, христианство и ислам в известной степени "диалектически" совместимы,
(хоть "совмещение" это будет, скорее всего, как нахождение сходства и близости хвоста с хоботом),

то ортодоксальный буддист и ортодоксальный христианин скажут вам, что буддизм по самой своей природе с христианством несовместим.
В том смысле, что существование Творца и души несовместимо с их несуществованием.

И вот мне славно отвечают:
"думаю, не обязательно. если кто то знает только о ухе, а другой только о бивне, они оба правы. Просто они не знают картины в целом, но одно не исключает другое."
Или вот еще прекрасный ответ: "
Не возьмусь ни с кем спорить, т.к. у меня отношение к вопросу существования Бога сформировалось. А разного рода религиозные течения я стараюсь обходить стороной. Думаю, несовместимы не буддизм с христианством, а буддист с христианином, т.к. у одного в голове Творец с Душой, а у другого статуя. А IRL, может быть, вообще слон, обладающий свойствами и Творца, и статуи."

Это идеальное и ясное резюме моей не идеально и не ясно написанной темы.
просто Соня
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 6708
Темы: 291
Зарегистрирован: Вс, 19 сентября 2010
С нами: 14 лет 10 месяцев
О себе: исконно православная

#7 просто Соня » Вс, 20 мая 2012, 10:33

Хоть это и не из топика, а из стиха, речь имхо вот о чем:
-- не следует концептуализировать и в этом смысле вербализовать опыт.
Психее не следует слишком пристально смотреть на Эрота, а Эльзе - выпытывать имя Лоэнгрина.

В то же время, внешняя речь вполне может происходить из глубины молчания; как бы, при "отсутствии" говорящего. Говорение есть, а говорящего - нет.

С другой стороны, всякое конкретное выражение выражение невыразимого носит столь же точный, сколь и необязательный, поэтический, ситуативный характер.

Когда мастер говорит, что Будда это три мешка льна (на форуме не раз приводились еще менее возвышенные сравнения), то это в тот момент было не только предельно адекватно, но и предельно точно. Что вовсе не обязательно переносимо в другую ситуацию (в другой момент, тем более, с другим учеником, а уж тем более - с другим мастером).

И в заключение:

ЗАЧЕМ ПОЕТ ПТИЦА?

Ученики задавали много вопросов о Боге. И сказал Мастер:

- Бога не знает никто, познать Бога умом невозможно. Любое утверждение о Нем, любой ответ на ваши вопросы будет лишь извращением Истины.

Ученики были озадачены.

- Тогда зачем ты вообще говоришь о Нем?

- А зачем поет птица?

(Не потому, что она хочет громко заявить о чем-то, а потому, что у нее есть песня.)
Я называю это "Великий Магнит"
просто Соня
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 6708
Темы: 291
Зарегистрирован: Вс, 19 сентября 2010
С нами: 14 лет 10 месяцев
О себе: исконно православная

#8 просто Соня » Вс, 20 мая 2012, 10:38

ЦЕЛОСТНОСТЬ могла вносить свои "поправки на бесконечность"; иногда всего лишь второго и третьего порядка. А иногда и сокрушительные, как цунами, когда пустяковая поправка в опыте Майкельсона обрушивают все наши уютные представления о времени, пространстве, реальности и себе.

Есть, конечно, люди и порадикальнее меня. Что вы скажите о таком пассаже Набокова ("Соглядатай"):

Глупо искать закона, еще глупее его найти. Надумает нищий духом, что весь путь человечества можно объяснить каверзной игрою планет или борьбой пустого с тугонабитым желудком, пригласит к богине Клио аккуратного секретарчика из мещан,

откроет оптовую торговлю эпохами, народными массами, и тогда несдобровать отдельному индивидууму, с его двумя бедными "у", безнадежно аукающимися в чащобе экономических причин. К счастью, закона никакого нет, - зубная боль проигрывает битву, дождливый денек отменяет намеченный мятеж, - все зыбко, все от случая, и напрасно старался тот расхлябанный и брюзгливый буржуа в клетчатых штанах времен Виктории, написавший темный труд "Капитал" - плод бессонницы и мигрени.
просто Соня
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 6708
Темы: 291
Зарегистрирован: Вс, 19 сентября 2010
С нами: 14 лет 10 месяцев
О себе: исконно православная

#9 просто Соня » Пн, 4 июня 2012, 20:46

Ваши рассуждения, Соня, напомнили мне апории Зенона. "Сущее одно по виду, но множественно согласно очевидности", то есть Природа и непрерывна, и дискретна одновременно. Мы можем изучать и измерять (отдельные) объекты/ формы природы, но саму Природу (её животворящее содержание) постичь невозможно, как невозможно разложить свет на составляющие. Парадоксально, но факт. Бог парадоксален.
Именно так. Те, кто видит вопросы и парадоксы - совершают открытия.
Те, для кого и так все ясно, - преподают в разного уровня школах.
И прекрасный переход к теме:
/viewtopic.php?f=146&t=39524
просто Соня
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 6708
Темы: 291
Зарегистрирован: Вс, 19 сентября 2010
С нами: 14 лет 10 месяцев
О себе: исконно православная

#10 просто Соня » Пт, 8 марта 2013, 9:43

Померанц говорил, что Будда - круглая дырка в заборе, а Христос - квадратная. Но за забором - одна и та же реальность.
Не могу с ним согласиться.
В этом образе исчезают два существенных момента.

1. Созерцать обе дырки одновременно можно лишь на существенном от них удалении.
Для того чтоб пройти через такой вход в истинную Реальность, нужно настолько приблизиться к этой "дырке", что все прочее начисто исчезает из вида.

То есть, во-первых, для прохождение через "дыру" нужна решимость камикадзе, а во-вторых, как следствие, на определенном этапе нужен (возникает) определенный неагрессивный фанатизм.
Можно предположить, что именно поэтому Иисус сказал не только "Я есть дверь", но и добавил: "только через Меня".

В качестве близкой мысли сюда можно добавить:
Если (в противоположность тому, что писала в теме "Еврейская плоть Святого Причастия")
предположить, что причастие есть символ и зависит от самовнушения, то
-- если мы будем считать его символом, - оно тут же перестанет "действовать", а самовнушение перестанет работать.
-- и наоборот: символ работает, только когда считаешь его предельно конкретным и реальным.

2. Не сказала бы, что реальность "та же", идентична. При всей ее трансвербальности, она все же в какой-то мере продолжает быть "окрашена" видением "окна", через которое мы в нее входим.

Это напоминает рассказ из цикла Брэдбери "Марсианские хроники" "Земляничное окошко", в котором привезенная специально для этого с Земли домашняя витражная дверь окрашивала пугающий марсианский пейзаж в родной и близкий для сердца цвет.
просто Соня
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 6708
Темы: 291
Зарегистрирован: Вс, 19 сентября 2010
С нами: 14 лет 10 месяцев
О себе: исконно православная

#11 просто Соня » Пт, 8 марта 2013, 9:46

невозможно Аллаху войти в человеческое тело и жить в нём
А в куст Ему войти возможно и гореть в нем?
Не помню в Коране историю о "Неопалимой Купине", однако.
Да уж не без нее, однако.
Эпизод с Горящим Кустом встречается в первой части Суры 20, а также в Суре 28, Аяты 30-35.
просто Соня
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 6708
Темы: 291
Зарегистрирован: Вс, 19 сентября 2010
С нами: 14 лет 10 месяцев
О себе: исконно православная

#12 просто Соня » Пт, 8 марта 2013, 9:51

Иллюстрация к теме:
Волна и частица. Несовместимость и единство.
подходит к понятию модель, икона.
Ведь планетарная модель атома Бора или представление о молекулах газа как о летающих шариках (тут меня надо поправить) тоже достаточно далеки от действительности.

Это я к тому, что любой образ, любая картина физической или духовной реальности может как приблизить, так и отдалить нас от нее.

Текст любого Писания, интеллектуальная или зримая картинка, любое представление Непредставимого может стать иконой: то есть важным инструментом, подспорьем созерцанию. Углубляясь в которое растет и наша внутренняя глубина, вместилище Духа, вместимость Невместимого.

Икона - (научная модель, образ, теория; богословская модель, образ, теория)
это упайя, метод, орудие постижение истины; лодка для переправы на другой берег; палец, указывающий на луну; шип лечебный, которым удаляют шип болезный.
Относиться к иконе (Писанию, научной или богословской системе) следует не пренебрежительно, а с благоговейной энергией и устремленностью.
Икона (Текст, Учение, зримый умопостигаемый символ) есть важный инструмент постижения. Икона (текст, теория, богословие) не для поклонения и зубрежки, а для страстного (интенсивного) приложения к ней всех умственных и душевных сил, как при решении решительно важной и трудной экзаменационной задачи.

Выучивание же ответа к задаче вместо прохождения через агонию ее решения и есть творение из иконы - идола.
Идол так же мало приближает нас к Знанию, как предложенные три картинки - к постижению квантовой теории.
Идолотворение - есть удовлетворенность конечным результатом, конечным положительным знанием; своим или чужим.

Мы входим в "лодку спасения" (конкретное учение), для интенсивного использования ее и неизбежно имеющихся при ней весел; для начала приложения к этой лодке всех сил души, (для чего она и предназначена).
"Решимость - лодка. Сядешь - переедешь".
Если же мы сам шаг с привычной почвы в шаткую лодку
/который, конечно же, сам по себе подвиг, и мы им немного, (а иногда и немало) гордимся/ считаем конечным результатом, самим "спасением",
то это инфантильное желание облегчить себе жизнь не только приносит весьма незначительный результат, но и делает нас смешными в глазах прежнего окружения:
"заделался христианином", (буддистом, исламистом и пр.) и теперь пафосно расхаживает в новой духовно-интеллектуальной одежде, по сути, мало изменившись, иначе чем в своем воображении.

Мы оторвались от твердой почвы, берега трезвомыслящей реальности, шагнув в неизбежно зыбкую лодку некоего духовного учения.
Но вместо того, чтобы предаться в рамках этой "лодки" интенсивному духовному труду, хотим обустроиться в ней, как в готовом раю.
Если на лодке написано "рай" или "другой берег", это значит, что таково ее предназначение, "пункт назначения".
Если мы, тая страх и духовную лень, упорствуем и утверждаем:
1. лодка правильная
2. на лодке написано "спасение".
3. значит я спасен; значит, сев в нее, я получаю твердую гарантию, -
мы в своем (поддерживаемом нам подобными) самоутешении представляем забавное зрелище для оставшихся на берегу.

Подобно этому, научная теория, которой, несомненно, необходимо овладеть, есть инструмент для постижения реальности. И если в этом процессе этот инструмент, эту "картинку", эту систему представлений надо существенно переоборудовать, а порою и просто отбросить ради более совершенной,
то ученый идет на это мужественно, ответственно и даже радостно.
При том условии, если новая "картинка" - не игра его ума, а более всеобъемлюща, содержательна и адекватна.
Так и все наши идейные и умственные (включая религиозные) представления,
должны быть иконой, а не идолом, лодкой, а не пристанью, отправным, но не конечным пунктом; точкой отправления и отталкивания, а не пунктом назначения и успокоения.
просто Соня
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 6708
Темы: 291
Зарегистрирован: Вс, 19 сентября 2010
С нами: 14 лет 10 месяцев
О себе: исконно православная

#13 просто Соня » Пт, 8 марта 2013, 9:54

Может, стоит говорить о смене фокусной установки [восприятия] вместе с наиболее полным разворачиванием уже существующей личности?
Вполне конструктивно.
Можно обойтись без спекуляций об "ином береге", равно как и о превращении гусеницы в бабочку, семени в древо и им подобным.
Достаточно говорить о разворачивании лодки и фокусировании в нужном направлении.
просто Соня
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 6708
Темы: 291
Зарегистрирован: Вс, 19 сентября 2010
С нами: 14 лет 10 месяцев
О себе: исконно православная

#14 просто Соня » Пт, 8 марта 2013, 9:56

Видишь ли, в христианстве представления о душе и Творце - это голая вера, ничем не доказуемая.
Наличие души как сознания есть эмпирический факт. Другой вопрос, что это сознание, это "я есть" собой представляет.
Отсутствие души, анатта, есть тоже эмпирический факт. Но достигаемый в результате духовной практики. Вера в отсутствие души как начальная точка практики в махаяне есть поначалу тоже лишь вера: то есть культивируемое (хоть и прекрасно аргументированное) представление; способ мировосприятия, инструмент, упайя. Представление о душе тоже может стать такой упайей.
Одно время использовала в качестве подписи
я не тело, обладающее душой.
я - душа, обладающая телом.
Если попробовать, это прекрасно работает.
Происходит смещение с привычного "я" на само сознание.

Представление о Творце может работать точно также. "Жизнь под взглядом" словами Миркиной. Непрестанное смещение "взгляда" на Творца аналогично практикам адвайты.
Недаром учителя адвайты (как и Сай Баба) говорят, что бхакта органически переходит в адвайту. Вся бхакта есть по сути путь к адвайте.
И недаром учителя адвайты так легко переходят на язык буддизма (в частности, отсутствия "я").
просто Соня
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 6708
Темы: 291
Зарегистрирован: Вс, 19 сентября 2010
С нами: 14 лет 10 месяцев
О себе: исконно православная

#15 просто Соня » Пт, 8 марта 2013, 9:59

Есть религиозная идеология и есть религиозная психология (вещает курс "Научного атеизма"). Каждая птица вьет гнездо из подручного понятийного материала. И гнездо это - больше отражает ее, чем то, из чего оно создается (идея Симурга).
просто Соня
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 6708
Темы: 291
Зарегистрирован: Вс, 19 сентября 2010
С нами: 14 лет 10 месяцев
О себе: исконно православная


Вернуться в Форум просто Сони

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 1 гость

cron