Боже, боже почему ты меня запутал?

[Шена]

прошу не принять тему в качестве провокации либо богохульства
лишь - желание разобраться
мы тут с гражданином одним пошептались в личке и мне показалось -может не только мне интересно подумать об этом

итак

46 а около девятого часа возопил Иисус громким голосом: Или, Или! лама савахфани? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?

34 В девятом часу возопил Иисус громким голосом: Элои! Элои! ламма савахфани? - что значит: Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?

арамейскиЙ
אלי, אלי למה סבחתני
"Боже, боже почему ты меня запутал?"

не кажется вам, что запутал - совсем не то что оставил? или - запутался?
для разгона

/Благодарю Nilstearа за предоставленный материал

[даВим]

Не понятно всё же о чём тема.
1. Вы хотите скакать по вершкам, вам это нравится и не стоит вам в этом мешать:
заметить отдельный штрих и раздуть его до вселенских масштабов.
2. О том, что некто создал религию на основе Учения, которое сам не до конца понял,
или сознательно его исказил.
3. Мы не верно понимаем это Учение из-за искажений в словах и переводах?
4. Найден штрих, дополняющий целую картину?

В Коране, к примеру, прямым текстом сказано, что Бог вводит в заблуждение кого пожелает.
Но там же сказано, что Исса пророк божий, и не был казнён, казнили другого человека.

О самих же словах. Не вижу особой разницы.
“Отставил” без руководства и “запутал” — по-моему, можно понимать одинаково.

[Lana]

каждый выбирает сам без подсказок - даже самого Христа

Даже Сам Христос.

ведь не было же таких непоняток его речи раньше?

Ещё как было.
Его притчи даже ученики не понимали, растолковывал. А значит, не тем духом они были наполнены, который позволял бы понять. Ведь Божие только Божий дух точно и верно и понимает. Остальные духи только путают или создают иллюзию понимания.
А поди ты этих духов различи. Без Божьей-то помощи, сама.
Ведь только смирением и любовью своей души, бескорыстной, а не эгоистической, такие вещи понять и можно.

О самих же словах. Не вижу особой разницы.
“Отставил” без руководства и “запутал” — по-моему, можно понимать одинаково.

Вот и я о том же. Можно.
Только внутренний смысл, для подсознания, у этих слов разный. Поэтому в каноническом варианте нет никаких "запутал".

[Nilstear]

ведь не было же таких непоняток его речи раньше?

Lana не совсем права - непоняток не было, но выражения И-а Х-а на родном -арамейском- языке в евангелии от Марка встречаются. Одно из этих выражений даже на камне написано, посреди Иерусалима:
-"талита, куми! \ талифа куми!" ("девица, встань!") (Мк 5:41)-

Спойлер

Although most scholars believe that the historical Jesus primarily spoke Aramaic, many believe he also spoke Hebrew and Greek. The towns of Nazareth and Capernaum, where Jesus lived, were primarily Aramaic-speaking communities, although Greek was widely spoken in the eastern Roman Empire. Jesus may have also known enough Hebrew to discuss the Hebrew Bible, and he may have known Koine Greek through commerce in nearby Sepphoris.

Слова эти сказанные на арамейском (в качестве заклинания!) оказывали влияние и посредством призываемого апостолами Святого Духа (Утешителя, оставленного Иисусом Христом):

36. В Иоппии находилась одна ученица, именем Тавифа, что значит: "серна"; она была исполнена добрых дел и творила много милостынь.
37. Случилось в те дни, что она занемогла и умерла. Ее омыли и положили в горнице.
38. А как Лидда была близ Иоппии, то ученики, услышав, что Петр находится там, послали к нему двух человек просить, чтобы он не замедлил придти к ним.
39. Петр, встав, пошел с ними; и когда он прибыл, ввели его в горницу, и все вдовицы со слезами предстали перед ним, показывая рубашки и платья, какие делала Серна, живя с ними.
40. Петр выслал всех вон и, преклонив колени, помолился, и, обратившись к телу, сказал:
Тавифа! встань. И она открыла глаза свои и, увидев Петра, села. \Деян. 9\

^источник^

[Lana]

Lana не совсем права - непоняток не было, но выражения И-а Х-а на родном -арамейском- языке

Ну, если речь идёт исключительно о выражениях на родном - арамейском - языке, то я вообще не туда.
Меня, как бы, высший смысл и здравый смысл, а не формальность интересуют.
Звиняйте тогда, что вообще в тему вошла.

[Шена]

О самих же словах. Не вижу особой разницы.
“Отставил” без руководства и “запутал” — по-моему, можно понимать одинаково.

спасибо за ваше мнение
еще раз повторяю - у меня нет цели чего то добиться этой темой - единственная цель - мне пришла мысль - я ее думаю
все
да - это я конечно погорячилась про непонятки, но до того у Него была возможность все всем разъяснить и объяснить , что он и делал в беседах с учениками
на Голгофе такой возможности не было
таки настаиваю на том, что это уникальная точка с непонятками - кроме тебя и Бога нет никого, никакой учитель не подскажет - в этом предназначение этой точки. САМА-САМА
Голгофа - точка, где видно - как усвоено то что слышал раньше и на самом ли деле человек

смирением и любовью своей души, бескорыстной, а не эгоистической

еще раз повторяю мысль
если человек - не говорю Иисус, тот, кто понял так, как я - вися на кресте /обойдемся без описания физического страдания/ - увидев вдруг, что все что он до этого делал и ради чего пошел на этот крест - обман зрения и глюки больной фантазии идеалиста - преображается, воскресает, возносится.. блин, что же там в его душе должно произойти в тот миг

[Luke]

как тут у вас действительно мутно и запутано ...

[Nilstear]

если человек - не говорю Иисус, тот, кто понял так, как я - вися на кресте /обойдемся без описания физического страдания/ - увидев вдруг, что все что он до этого делал и ради чего пошел на этот крест - обман зрения и глюки больной фантазии идеалиста - преображается, воскресает, возносится..

Современным христианам очень трудно отказаться от стереотипа, что Иисус предвидел свою мученическую смерть. Вся церковь столетиями стоит на постулате, что предвидел. Однако даже в самих канонических евангелиях есть единственное место где говорится, что чтобы жить вечно (один из краеугольных камненй христианства!) надо пройти через смерть (Преображение (от Марка)). Как воспринимался рефрен Христа о (гарантированной исполняющему) "вечной жизни" его прямыми последователями и им самим мы не знаем.

«...истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Царствие Божие, пришедшее в силе» (Мк.9:1)

... Т.е. 100%, что Иисус Христос верил в то, что Царствие Божие наступит вот-вот, в течении максимум нескольких десятилетий.

Спойлер

Вся более-менее описанная жизнь воплощённого Христа-Спасителя чётко делится на 5 кусков: детство, Галилея, посвящение, собирание, воскрешение. При этом не факт, что все эти куски относятся к одному человеку. Самый крамольный момент: после воскрешения, Его хорошо знавшие до распятия не узнавали своего Учителя в лицо (!) Надо сказать, что Христос и раньше преображался...

Напоминаю - иудеи того периода верили в "послежизние" (ибур), было понятие "говорящего духа" (и, возможно, были верования о каких-то аналогах вампиров), но ни о каком воплощении "отца Гамлета" речи не шло. Понятие о вечной индивидуальной душе, переходящей по наследству было - в многобожии. Т.е. ересь христианства относительно иудаизма несомненна. Судя по евангелиям все первые апостолы происходили с иудейского севера - из Галилеи...
*
К Lana: в тему вы действительно влезли зря. Потому что в поисках "высшего и здравого смыслов" вы даже не смогли указать мне на мою же ошибку (или вы других участников дискуссии читать избегаете?).
Я спрашивал arka: где и когда Б-г говорил, что Иисус послан им?
А говорит облачно-электрический Б-г (т.е. иудейский) это в евангелии от Матфея:

"Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Моё благоволение; Его слушайте" (Мф.17:5)

[spoilerдостоверность каноничеких евангелий]Известно, что все 4 евангелия, признанные каноническими, написаны пост-фактум. Т.е. ни одно из них не записывалось вслед за проповедью Иисуса Христа и уж тем более сам Иисус, судя по свидетельству Церкви, ничего не написал. Довольно странно, что не осталось ни единого письменного свидетельства периода проповеди и автографов первопризванных апостолов (включая Христа). Население провинции Иудеи, что поражало римлян, было почти поголовно грамотно - такова особенность иудаизма. За это римляне называли иудеев "народом философов"... Сейчас есть так наз. "Евангелие от Иисуса", но это - художественное произведение.
Поэтому любые пророчества, записанные в канонических евангелиях и вложенные в уста кого угодно строго научно нельзя считать свидетельством очевидцев. Напр., у Матфея:

21 С того времени Иисус начал открывать ученикам Своим, что Ему должно идти в Иерусалим и много пострадать от старейшин и первосвященников и книжников, и быть убиту, и в третий день воскреснуть.

Но никто не может подтвердить, что Иисус действительно "стал открывать".
Потому что даже у других 3-х евангелистов этого эпизода нет...

[Lana]

вы даже не смогли указать мне на мою же ошибку (или вы других участников дискуссии читать избегаете?)

У меня нет цели указывать вам на ваши ошибки. Тем более что я поглядела на качество вашего мышления в деле и сделала вывод, что приводить вам аргументы из Священных Писаний - дело напрасное, а внутренняя убеждённость на основании личной практики для науки аргументом не является.
Это тема человека, которого я давно знаю, с которым пообщаться бывает интересно и с которым мне не безразлично, что происходит. Так что не наводите тень на плетень, пожалуйста. Ни тему, ни вас, Nilstear, это не красит.
Если вы спрашиваете Арку, я не обязана вам отвечать за Арку.

если человек - не говорю Иисус, тот, кто понял так, как я - вися на кресте /обойдемся без описания физического страдания/ - увидев вдруг, что все что он до этого делал и ради чего пошел на этот крест - обман зрения и глюки больной фантазии идеалиста - преображается, воскресает, возносится.. блин, что же там в его душе должно произойти в тот миг

для чего Ты Меня оставил?

для чего Ты Меня оставил?

А не "почему". В человеческом звучании это разные векторы - противоположные. "Почему" - это уже признание поражения, взгляд назад и обвинение Бога, если звучит по-человечески.
Если звучит без привязки к человеческому, то это может звучать так же, как и "для чего", никакой разницы нет.
"Для чего" - это устремление вперёд, это стремление идти дальше.

Даже если там простой человек был, но с такой верой, как у Христа - что, Бог Ему не открыл бы, ДЛЯ ЧЕГО? Его вера не одолела бы его колебания и минутную слабость?
А там не простой человек был.
Можешь верить, а можешь не верить.

Такой пораженческий перевод, какой приведён Nilstear, это вообще что-то. Хотя с точки зрения науки в нём нет ничего невозможного.
Но тут уж человек либо верит в науку, либо... чему-то другому.

Если человек зацикливается на пораженчестве, а не побеждает его своей верой и любовью к Богу - он не воскресает. Он просто становится внутри грязен, как свинья. С таким нутром не воскреснуть.

Думай, Наташа. Мне кажется, тебе просто самой очень хочется, чтобы Христос был ТОЛЬКО человеком. Либо думаешь о просто человеке, примеривая на Его место себя.

Я нисколько не удивлюсь, если веру тут продолжат распинать и дальше. Однако попробуй её заткни, если она имеется. Всё равно своё слово скажет.

[Петров]

И знания, которые получены за пределами нынешнего "христианства", намного ценнее всех этих нулей.

Реально сказал.
Христианство вообще не научно мыслит,там одни догмы. Kак и в др. религиях.
БОГ плачет,смотря на все секты планеты...

[Петров]

Ребята, хорош флудить не по теме. Для флуда о предназначении бога, о личных притязаниях на истину в последней инстанции и проч... проч... есть громадные отделы на ФДК. В этой теме никто никого не пытается переучить на своё видение мира, но только высказываются мнения по поводу фразы, записанной в евангелих от Матфея и от Марка (часть НЗ).

Тема называется известно как.
Если речь реально о ПРЕДВЕЧНОМ - возможны все варианты.
А если о догмах,то....- путаницы продолжатся и примут новые формы.
Во всяком случае ФЛУД - это сокрытие ИСТИН.
Евреи их скапитализдили и устроили сэбэ праздник.
А все им подпевают.
Это что ли Истина от последней инстанции ?
ПОПУГАЕМ бездумным быть ?
Так в чем же спасение для всей Земли,раз уж на то пошло ?
(мне надоели детские поносы)