Огонь. Вот корень Зла

[Nilstear]

Бог не заповедовал людям (Адаму и Еве) пользоваться огнём. Первое упоминание огня относится к стражам рая.

Спойлер

1 Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?
2 И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть,
3 только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть.
4 И сказал змей жене: нет, не умрете,
5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.
6 И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел.
7 И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания.
8 И услышали голос Господа Бога, ходящего в раю во время прохлады дня; и скрылся Адам и жена его от лица Господа Бога между деревьями рая.
9 И воззвал Господь Бог к Адаму и сказал ему: где ты?
10 Он сказал: голос Твой я услышал в раю, и убоялся, потому что я наг, и скрылся.
11 И сказал: кто сказал тебе, что ты наг? не ел ли ты от дерева, с которого Я запретил тебе есть?
12 Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел.
13 И сказал Господь Бог жене: что ты это сделала? Жена сказала: змей обольстил меня, и я ела.
14 И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей;
15 и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту.
16 Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою.
17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
18 терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;
19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.
20 И нарек Адам имя жене своей: Ева, ибо она стала матерью всех живущих.
21 И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их.
22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
23 И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят.
24 И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни.

Если вернуться к чистому божьему замыслу относительно людей, то большая часть вожделений исчезнет сама собой.

[CYOKK]

Nilstear,

Бог не передавал бразды правления первым людям. Им не только огонь не покорялся, но и все прочие стихия так же были свободны от их волеизъявления!

[Nilstear]

Бог не передавал бразды правления первым людям.

Передавал одушевлённое. В ВЗ нет понятия "стихии" (Попробуйте сами определить, что это такое. Буду вам признателен).
Адаму было сказанно назвать имена всех одушевлённых, показанных ему Б-гом. Упомянутые вами стихии одушевлены?
Наречение это стартовое овладевание вещью. Имя выводится из впечатления о качествах наблюдаемого. Б-г поручил нарекать одушевлённых Адаму, таким образом делегировав ему функцию овладевания наречёнными (т.е. отдал первочеловеку "бразды правления" известными)

וַיִּקְרָא הָאָדָם שֵׁמוֹת, לְכָל-הַבְּהֵמָה וּלְעוֹף הַשָּׁמַיִם, וּלְכֹל, חַיַּת הַשָּׂדֶה; וּלְאָדָם, לֹא-מָצָא עֵזֶר כְּנֶגְדּוֹ

Им не только огонь не покорялся, но и все прочие стихия так же были свободны от их волеизъявления!

Где об этом сказанно?

Спойлер

Пруфлинк можно?

[ScherNatUr]

Первичное функциональное имя (от Б-га) для подруги-помощницы Адама кажется важным для выяснения происхождения используемого человечеством огня**.

продолжайте вашу мысль - интересно

[Nilstear]

страх в мозгах

Все эмоции в мозгах. Но мозг это главный хранитель \ оператор сочетаний пережитого опыта. А какой опыт был у Адама? Отчего он решил, что голым быть - стыдно перед Б-гом, что Б-г увидев его таким, ему сделает хуже, накажет? Кстати, ведь и наказаний раньше Адам вроде бы не знал. Раньше божественному человеку, Адаму, было показанно всё живое, одушевлённое, но никого из этих живых он не нашёл подходящим себе (это буквальный перевод "вывода" фразы), таким же как и он. Ни единого! И поэтому (отталкиваясь от этого опыта) Б-г решил сделать Адаму пару. Нам же известно, что на человека, того, которого мы знаем, внешне и поведением походят многие существа на земле: хомяки, обезьяны, медведи... Поведенчески (социально) с баранами, свиньями, козлами, гадами ползучими ... сравнимы качества отдельных представителей человеков. И древние, писавшие пророческие книги это тоже знали не хуже нас (а то и лучше). Значит первочеловек ещё до вкусного грехопадения чем-то в корне отличался от представителей животного мира, одушевлённых...

[ScherNatUr]

Но мозг это главный хранитель \ оператор сочетаний пережитого опыта. А какой опыт был у Адама?

наказаний раньше Адам вроде бы не знал.

но раньше он и не ослушивался
а теперь ослушался - начало накопления опыта своих решений
кстати - почему таки ослушался? может пора поговорить о женщине?

первочеловек ещё до вкусного грехопадения чем-то в корне отличался от представителей животного мира, одушевлённых...

ну смотри - эмбрион в своем развитии напоминает внешне животных - но потенциально - он человек, в корне отличающийся от тех, кого напоминает
вот и Адам отличался - наличием потенциала, отсутствующим у животных
а изгнание из эдема - рождение в мир, когда у человека по началу тоже ни фига опыта нет

[Nilstear]

но раньше он и не ослушивался

Т.е. раньше такой ситуации - нарушения инструкций - у Адама не возникало.
Была простая позиция: Адам был каким-то подчинённым инструментом Б-га.
Для чего Б-г его использовал пока не совсем понятно, но мы и это выясним.

Когда Б-г пошёл на создание помощника человеку, жены, он расширил полномочия человека (-Адама) и внёс в систему дополнительную иерархию. Ведь женщина выведена из представлений Адама, а не из представлений Б-га. Т.е. Б-г уже не мог напрямую управлять женщиной, она стала от него наиболее удалённым и чуждым предметом в созданном им мире. Адам был сотворён по образу и подобию Б-га, но с какими-то резко отличными от Б-га функциями. Имхо, Адам, по первоназначений, это воплощённое в земной форме переделка Б-га, способная жить... Такая замедленная божественность, зависимая от кормящего его мира. С точки зрения иерархии подчинености женщина - первое создание второй ступени, опосредованной влиянием инструмента Творения.

кстати - почему таки ослушался? может пора поговорить о женщине?

На момент опыта познания женщина была самым независимым от Б-га существом в том мире. Вот тут, имхо, Б-г и "лоханулся"
Б-г сам перепоручил управление Адамом его жене. Прямым текстом:

עַל-כֵּן, יַעֲזָב-אִישׁ, אֶת-אָבִיו, וְאֶת-אִמּוֹ; וְדָבַק בְּאִשְׁתּוֹ, וְהָיוּ לְבָשָׂר אֶחָד

Б-г: ото всех удалится человек, от отца и от матери своей и прилепится к его жене и будет это одной плотью.
Но если от всех, то ведь и от Б-га тоже Заповедь вступила в силу сразу по выражении. Поехало...
Жене - отдельно - Б-г не давал никаких указаний. Она получила запрет пробовать плоды оределённого дерева (со "смерью умрёшь"...) через генетику, родственность Адаму. Б-г давал заповедь не трогать этого плода только Адаму, но не его жене. Об этом прямо говорится в тексте. Жена прямых указаний Б-га не нарушала. И владеть ею не мог Адам, потому что он не удосужился дать ей имя. Женой [אשה] назвал женщину Б-г.

וַיִּבֶן יְהוָה אֱלֹהִים אֶת-הַצֵּלָע אֲשֶׁר-לָקַח מִן-הָאָדָם, לְאִשָּׁה

***

Спойлер

*** Перевод будет ниже... Оч. любопытный перевод. Пренебрежение этой строкой (и так, мол, всё понятно) - одна из моих прежних ошибок. Тут описывается создание Б-гом женщины.

Независимая от Б-га женщина отдельно толковала со Змеем. Адама в среде этого диалога не наблюдалось. Никакого опыта нарушения запретов у людей вообще на тот момент не было. Понятия такого не присутствовало в мире.
Б-г сказал: не ешьте от этого дерева (оно ядовито) и смертью умрёте.
Но плохо ли это? Может быть это хорошо и приятно - умирать смертью?

[ScherNatUr]

Перевод будет ниже... Оч. любопытный перевод. Пренебрежение этой строкой (и так, мол, всё понятно) - одна из моих прежних ошибок. Тут описывается создание Б-гом женщины.

ага - и мне очень любопытно

хорошо и приятно - умирать смертью?

по Лазареву? приятно получать, кушать и т.д. - обретение эга?
/и - а для чего вообще там было это дерево? не от недогляда же или - и здесь лоханулся?

[CYOKK]

В ВЗ нет понятия "стихии" (Попробуйте сами определить, что это такое. Буду вам признателен).

а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.

[Nilstear]

Растолковываю образно, что произошло с мирозданием, когда Б-г решил создать существо второго порядка - помощницу для своей копии - Адама.
До создания помощницы Адаму (по требованию натуры последнего) мир был двухэтажным с двухэтажным же паноптикумом по центру: творческий этаж сверху, пассивный мир снизу; в паноптикуме сверху Б-г, а снизу - Адам (как исполнитель каких-то порученний). И вот в этом простом мире появляется женщина. Иерархически она помещается в тот же уровень что и Адам, но функционально её влияние на Адама дискретно (динамично). Объем власти, отведённый Адаму, требует расширения и свободы предпочтений последнего: его существо перестало принадлежать Б-гу (как родителю) безраздельно (по воле Б-жьей!). Так на нижнем этаже центра мироздания (паноптикума) появляется динамическая структура. После этого, Б-г создаёт то, что называется в русском переводе Райский Сад, а в оригинале "сад сообщения \ свидетельства"*(4). По логистике управления этот сад - вынужденная мера со стороны Б-га, который не мог допустить существование динамической двухполярной структуры прямо под собой (эта динамическая структура посягает на функцию "второго этажа"). И в этот "сад собщения \ свидетельства", в кожух, Б-г помещает первочеловека с его женой.

Пока остановлюсь - дальше пойдут совсем странные (и неприятные сознанию) вещи.
Разгребусь с моими ошибками и с частью вопросов от немногочисленных участников.

Спойлер

(4)* [גן עדן] означает в современном переводе "изысканный сад". Слово, искажённо звучащее как "Эдем", в оригинале произносится ЭДЭН и происходит от понятия "свидетельство \ признание \ опознание". Отсюда - сад опознаний, общений, признаний. Это совсем не то же самое что "сад блаженства" (вариант Элизиума)...

а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.

Где здесь упоминание стихий?

[птица]

отстранение Б-гом троицы, вкусившей плода - чисто техническая защита системы от конфликта устройств

Наелись зеленых немытых яблок и превратили сад своей диареей в отхожее место...

[Nilstear]

***

ויִּבֶן יְהוָה אֱלֹהִים אֶת-הַצֵּלָע אֲשֶׁר-לָקַח מִן-הָאָדָם, לְאִשָּׁה

И выстроил Б-г отблеск \ излучение, которое взял от Адама в жену (в нечто огненное женского рода).
Тут есть сакраментальное слово, которое переводится то как "ребро", то как "образ", то... кому как в голову взбредёт. Самые ранние комментаторы масореты, сказали, что тут описка, и должно быть слово "образ", которое писалось в современном им шрифте, правда, очень похоже и имеет даже общий семитский протокорень. Так и понеслось - все как на истину в последней инстанции ссылаются на масоретов. Древним было трудно воспринять некую часть от создания, не выраженную в зримой форме. Нам легче, мы знакомы со всякими представимыми, но не осязаемыми вещами. То, что взял Б-г от спящего Адама, обобщённо-усреднённо переводимо в современные понятия как "сквозной или латеральный отблеск". Ближе всего это напоминает в статичном виде рентгеновский снимок.

И вот это излучение от тела уже готового, оформившегося и даже получившего некоторый опыт человека, Б-г выстроил в человечиху.
Нам не известно что было выбрано в качестве контейнера \ носителя для помещения этого энергичного образа. Об этом уже не говорится.
Следовательно ^иша, жена то бишь, наследовала все уже набранные качества Адама плюс \ минус какие-то целевые качества от Б-га.
Т.е. грубо говоря, Адам с помощью Б-га, выступающего тут только как материализатор, создал себе подсознательный объект интереса (вожделения). При этом Адам чего-то лишился, какой-то части своей сущности, и это что-то, воплощённое в жену, навсегда утратил. Потому что если где-то прибавляется, то в другом месте убывает.

Спойлер

Б-г ведь не из своих ресурсов вывел женщину, а из ресурсов человека

[ScherNatUr]

И вот это излучение от тела уже готового, оформившегося и даже получившего некоторый опыт человека, Б-г выстроил в человечиху.

одна аура на двоих?
а что - ребро противоречит? все ж едино - что тело, что аура

Т.е. грубо говоря, Адам с помощью Б-га, выступающего тут только как материализатор, создал себе подсознательный объект интереса (вожделения).

спорно я связи не вижу

[ScherNatUr]

При этом Адам чего-то лишился, какой-то части своей сущности, и это что-то, воплощённое в жену, навсегда утратил. Потому что если где-то прибавляется, то в другом месте убывает.
скрытый текст:
Б-г ведь не из своих ресурсов вывел женщину, а из ресурсов человека

поляризация

[Обитель]

Тут есть сакраментальное слово, которое переводится то как "ребро", то как "образ"

митрополит Антоний Сурожский, толкует это слово, как половина, сторона

Спойлер

Есть места, над которыми задумываешься: что же это значит?.. Например, в рассказе о сотворении Евы мы читаем, что Бог навел глубокий сон на Адама, и из его ребра была сотворена Ева. Тут, можно сказать, два промаха, на которые надо обращать внимание, чего никогда не делают. Первое: слово, которое на русский переведено как сон, в греческом переводе и в оригинале не говорит о сне. Греческий текст говорит то есть по-русски экстаз, по-славянски исступление, – состояние, когда человек выходит из себя самого, когда он уже не замкнутая личность, а вдруг раскрывается, расширяется и делается восприимчивым к тому, чего не мог воспринять иначе. И вот, рождение Евы – это не момент, когда Адам заснул глубоким сном, и Бог хирургическим образом вырезал у него ребро и сделал из этого ребра ему жену, а момент, когда вследствие целого ряда событий, описанных ранее, Адам уходит в свои глубины, раскрывается к большему, чем он был до того – и рождается Ева. И тут надо принять в учет, какие слова употребляются. В славянских житиях святых иногда говорится, что данный святой никогда "не почивал на ребрах". Это просто значит, что он не ложился. Но в этом тексте Ветхого Завета слово "ребро" употреблено в этом двойственном смысле; оно может либо значить, что речь идет именно о ребре, либо – что человек лежит как бы на половине своего тела. Те из вас, которые имеют представление о французском языке, могут понять, что Ева была сотворена de la côte или du côté. Côté значит 'ребро', côté – 'сторона, половина'. И вот здесь речь идет о том, что Адам уснул не обычным сном, когда мы теряем себя, а раскрылся так, как не мог бы раскрыться иначе, и в этот момент в нем как бы родилась его супруга.
Дальше по той же линии во всех текстах говорится, что Бог сотворил Адаму "помощницу". И это в течение всех времен воспринималось очень узко. Даже святитель Иоанн Златоустый ставит вопрос так: конечно, Бог сотворил женщину для того, чтобы она рожала детей, потому что если бы Адаму был нужен помощник, чтобы возделывать рай, то мужчина мог бы это сделать лучше... Это очень упрощенное, хотя такое естественное восприятие. Но если мы читаем опять-таки еврейский текст, то речь идет не о "помощнице"; слово, которое употреблено на еврейском языке, значит "некто, кто будет стоять лицом к лицу с ним"; это совершенно разные вещи. Когда два человека могут стоять лицом к лицу, как бы созерцать друг друга, проникать в глубины один другого, это совершенно другое, нежели представление, что один может помочь другому в том или ином деле. И это взаимное созерцание выражено в Ветхом Завете немножко дальше. Когда Адам открывает глаза и видит Еву, которая родилась из него, он говорит: "Это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женой, ибо взята от мужа" (Быт 2:23). По-славянски, по-русски это ничего не значит: с какой стати она должна быть названа "женой", потому что он ее "муж"? Но если взять еврейский текст, то речь идет о том, что она будет иша, потому что я иш; это женская форма того же самого слова. На английском языке можно было бы сказать he and she: это тоже одно человеческое существо в двух лицах – одно женское, другое мужское. Но они едины, потому что они – две стороны как бы одного и того же явления: человека.

[ScherNatUr]

раскрылся так, как не мог бы раскрыться иначе, и в этот момент в нем как бы родилась его супруга.

И вот это излучение от тела уже готового, оформившегося и даже получившего некоторый опыт человека, Б-г выстроил в человечиху.

Но они едины, потому что они – две стороны как бы одного и того же явления: человека.

поляризация

о - и тут то начинается самое интересное - разность потенциалов

[Nilstear]

одна аура на двоих?
а что - ребро противоречит? все ж едино - что тело, что аура

Это не аура, а как ты точнее чем я определила ниже - "поляризация".
Аура это комплекс физических излучений человеческого организма, который могут ощущать некоторые люди с природными или наработанными изъянами в сенсорном отделе мозга. Аура - атрибут современного человека, разделённого и живущего на земле. Адам, созданный Б-гом, человека напоминал слабо.
Поляризацию световой волны можно наблюдать при преломлении белого света.
При поляризации э.м. излучения всегда возникает векторная пара.

Электромагнитная волна может быть разложена (как теоретически, так и практически) на две поляризованные составляющие, например поляризованные вертикально и горизонтально. Возможны другие разложения

Б-г выделил некую голографическую часть из единого существа Адама* и выстроил из этой части жену**.
Переводя на наши термины: структурировал голограммой человеческий сырец, создав новый инструмент...

* Адам.
Это имя данное Б-гом существу, исполнявшую какие-то функции прямого подчинения, означает приналежность к куску видимого спектра светового излучения - красному, одовременно обозначая - земной. По отношению ко всему спектру белого света (при разложении \ дисперсии оного), красный обладает самой длинной волной.

Белый свет разлагается на спектр и в результате прохождения через дифракционную решётку или отражения от нее (это не связано с явлением дисперсии, а объясняется природой дифракции). Дифракционный и призматический спектры несколько отличаются: призматический спектр сжат в красной части и растянут в фиолетовой и располагается в порядке убывания длины волны: от красного к фиолетовому; нормальный (дифракционный) спектр — равномерный во всех областях и располагается в порядке возрастания длин волн: от фиолетового к красному.

Спойлер

В иудаизме, когда нет никакой возможности избежать изображения или описания Б-га его описывают как "сплошной бесконечный свет", оговаривая, что это лишь аналогия, доступная человеческому восприятию. Иное выражение Б-га в земном исполнении - радуга (этот символ принимается в аналогичном качестве и в германо-скандинавской мифологии).

** О жене.
Очень толковый и глубокий перевод^^ Антония Сурожского не учитывает межкорневой связи в древнееврейском (поэтому Сурожского возникла предельность восприятия, тупик). Об этой связи современном иврите и некоторых запретах, может быть...

[Nilstear]

Доразгребаемся с предыдущими вопросами, оставшимися неясными.
С моей, реконструирующейся с вашей помощью (не всех участников), т.з.

или увидел , что мальчик развивается, и что это хорошо весьма - и - пусть имеет свою тз

Адам обоеполый (андрогин) развивался, накапливал свой опыт.

Спойлер

В какой-то степени накапливая и опыт Б-га, но форма первочеловека была уже отлична от формы Б-га. Андрогин был сваян из "праха" земного (уже со зверями, растениями и Б-г знает с чем...) + из формы, названной подобной божественной, в которое сложение отдельно была "вдунута" душа. Т.е. творение андрогина уже происходило в 2 этапа (явления и всякую тварь Б-г творил сразу, в один этап). Развтитие андрогина шло в рамках исполнений поручений Б-га...

Имхо, уже на этапе творения всё более сложных устройств обозначилась эволюция.

Кстати о поляризации (и о двоичной системе счисления).
Похоже это одна из технологий Б-га. Всё творение началось с поляризации: "В начале вытворил Б-г небо и землю"

[ScherNatUr]

а че это там Акресс удалил?

Это не аура

ну да - я сильно долго думала над ощущениями - решила написать аура- ты же поправишь если че

[Nilstear]

3) Про метания Б-га.
Ранее я взял этот кусок перевода и там видна какая-то б-жественная суета: создал, вдунул, стал, насадил и поместил...

7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
8 И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал.
15 И взял Господь Бог человека, [которого создал,] и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его.

В действительности никакого "метания Б-га" и "помещения Адама последовательно в разные среды" нет.
Это иллюзия возникает от неравномерности повествования, уделяющего кускам творения фразы "через дополнения".
Т.е. там не прямое повествование, касающееся одного избранного субъекта, а переходы с субъекта на субъект (многомерное касание).

Итак... с самого старта создания андрогина-протоантропа (Адама).

וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, נַעֲשֶׂה אָדָם בְּצַלְמֵנוּ כִּדְמוּתֵנוּ

И сказал Б-г: сделаем Адама подобного нашей внешности и нашему владению.

Спойлер

Со странным смешанием множ. и единств. числа, (так веселившим Лео Таксиля и всех критиков ВЗ) разберёмся потом. Это объяснимо

• То, что я стандартно перевожу как "Б-г" это тоже не ед. число (и даже не одно определение), но так на русском удобнее воспринимать.


• Адам, как уже сказанно выше, это качественное определение от Б-га, того, что он собраллся делать - что-то с генеральной характеристикой "красное"
• "по образу и подобию" (как переводят стандартно) в русском звучит немного тавтологией. Первое слово там означает скорее "внешность" - поэтому я так его и перевожу, а второе слово относится скорее к устройству \ состоянию. (оч. непростое слово!)

וְיִרְדּוּ בִדְגַת הַיָּם וּבְעוֹף הַשָּׁמַיִם, וּבַבְּהֵמָה וּבְכָל-הָאָרֶץ, וּבְכָל-הָרֶמֶשׂ, הָרֹמֵשׂ עַל-הָאָרֶץ

И спустился в морское тварство, и в птичность небес и в скотство всякой земли и во всякоразную тварюшку мелкую, ту что на земле.
Перевод сильно не стандартный и даже какой-то не русский
Но, хотя бы, однозначно понятный: Б-г (в рамках задачи по созданию Адама) спустился \ снизошёл во всё живое.

[ScherNatUr]

И спустился в морское тварство, и в птичность небес и в скотство всякой земли и во всякоразную тварюшку мелкую, ту что на земле.
Перевод сильно не стандартный и даже какой-то не русский

ой, как красиво - так вот откуда это