Диагностика кармы. Теория и практика. Архив на 27.07.2016

#1 **Nilstear** » Ср, 16 февраля 2011, 9:14

Бог не заповедовал людям (Адаму и Еве) пользоваться огнём. Первое упоминание огня относится к стражам рая.

Спойлер: 1 Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?
2 И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть,
3 только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть.
4 И сказал змей жене: нет, не умрете,
5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.
6 И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел.
7 И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания.
8 И услышали голос Господа Бога, ходящего в раю во время прохлады дня; и скрылся Адам и жена его от лица Господа Бога между деревьями рая.
9 И воззвал Господь Бог к Адаму и сказал ему: где ты?
10 Он сказал: голос Твой я услышал в раю, и убоялся, потому что я наг, и скрылся.
11 И сказал: кто сказал тебе, что ты наг? не ел ли ты от дерева, с которого Я запретил тебе есть?
12 Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел.
13 И сказал Господь Бог жене: что ты это сделала? Жена сказала: змей обольстил меня, и я ела.
14 И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей;
15 и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту.
16 Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою.
17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
18 терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;
19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.
20 И нарек Адам имя жене своей: Ева, ибо она стала матерью всех живущих.
21 И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их.
22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
23 И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят.
24 И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни.

Если вернуться к чистому божьему замыслу относительно людей, то большая часть вожделений исчезнет сама собой.

#41 **Zabava** » Пн, 21 февраля 2011, 21:33

Nilstear писал(а):К сути: бог не использовал в заповедях человеку слова огонь вообще. Огненность была придана только следующим, более совершенным, чем человек творениям - ангелам, охраняющим райский сад. Вся разрешённая человеческая деятельность на земле определена божьей волей. Если бы человеку было разрешено пользоваться огнём, бог бы это сказал ясно и это было бы записанно пророками. Этого нет.

Огонь огню рознь. Каким огнем не разрешалось пользоваться? Обычный огонь физического плана вполне доступен человеку даже библейских времен. Это разве макаке только огонь не стоит доверять.
Но есть другие степени пространственного огня, которые человеку пока просто не доступны, и слава богу. Вот человек добрался до электричества. Это так же проявление вселенского огня, уже более тонкого свойства. А если представить огонь еще более высоких вибраций, вот с ним лучше не соприкасаться, также, как с электричеством. Еще не доросли.
Но что значит Огонь - корень зла?
Огонь - это основа Вселенной. Любовь - это огонь, энергия, источник. Весь мир соткан из Энергии-Огня. Всё создано Огнем из Огня.
Наши тонкие энергетические тела, это огненные тела, светящиеся.

#42 **Vetal** » Пн, 21 февраля 2011, 21:45

Зло корня не имеет ибо нет зла, критерий придуманный смертными, чёб отмазать слабость...

#43 **Nilstear** » Пн, 21 февраля 2011, 22:16

Спойлер: Обратите внимание ищущие тайных смыслов: это мой 666-ой пост

mayak писал(а):Nilstear,
Вот в первой же строчке закравшаяся ошибка (сознательно или нет не знаю) - см. выделенное слово:
1 Змей был мудрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог...

Откуда вы это цитируете? В первом посте приведён точный перевод с древнееврейского.
Змей там назван качеством [ערם] т.е. "хитрый". Ещё могу сослаться на Фрэзера.

mayak писал(а):Исходя из этого следующее его высказывание становится не хитростью, а мудростью:

Исходите, пожалуйста, из настоящего текста мифа.

Ле писал(а):Разве что в контексте "нашего понимания" и "наших определений".

У вас есть в распоряжении ещё какие-то варианты пониманий?
Мы, люди, вынужденны пользоваться нашими определениями.
С нашей точки зрения поведение богов не выглядит разумным...

Ле писал(а):Существует еще определение разума как целостного, единого ума.

Целостный ум тоже не может быть познан качественно. Как можно познать (т.е. понять качества) неделимого? :ninja:

Zabava писал(а):Огонь огню рознь. Каким огнем не разрешалось пользоваться? Обычный огонь физического плана вполне доступен человеку даже библейских времен.

В Библии вы нигде не найдёте разделения мира на физический мир и тонкие планы...
Такого разделения не существует. Это - планы - лишь подпорки для нашего ума: чтобы было удобнее разделять ступени.
Библия описывает качества наблюдаемого \ используемого человеческим родом мира. Огонь, это то явление, которым вы пользуетесь.

#44 Ле » Пн, 21 февраля 2011, 22:30

Nilstear писал(а): скрытый текст:

Все пройдет. И это тоже. :wink:

Nilstear писал(а):У вас есть в распоряжении ещё какие-то варианты пониманий?

У меня в распоряжении мои варианты пониманий, у Вас - ваши. :smile:

Nilstear писал(а):Мы, люди, вынужденны пользоваться нашими определениями.

А дальше кто во что горазд. :wink:

Nilstear писал(а):С нашей точки зрения поведение богов не выглядит разумным...

А вот здесь за себя, пожалуйста.

Nilstear писал(а):Целостный ум тоже не может быть познан качественно. Как можно познать (т.е. понять качества) неделимого?

А почему неделимого? Целостное восприятие подразумевает как общий охват явления, так и наличие и взаимодействие составных частей.

#45 **Nilstear** » Вт, 22 февраля 2011, 21:10

Ле писал(а):У меня в распоряжении мои варианты пониманий, у Вас - ваши.

И ничего между нами общего... :cry:

Ле писал(а):А вот здесь за себя, пожалуйста.

С вашей точки зрения описанное выше поведение бога\ богов разумно?
И где эта точка зрения? Ужель она настолько междометийна, что невыразима?

Ле писал(а):Целостное восприятие подразумевает как общий охват явления, так и наличие и взаимодействие составных частей.

Во-первых речь не о целостном восприятии, а о целостном уме - "вещи в себе". Иммануил Кант \ ещё - тут \

Спойлер: Вкратце Кант доказывает, что абсолютно целостная вещь, неприложимая своими отдельными функциями относительно наблюдателя не может быть воспринята и, как следствие, понята.

Во-вторых если вы признаёте у божественного состав, то этим определяете его разность относительно вас.

#46 Ле » Ср, 23 февраля 2011, 1:41

Nilstear писал(а):И ничего между нами общего...

Если будет поставлена такая задача, можно и поискать общности и разности. :tongue:

Nilstear писал(а):С вашей точки зрения описанное выше поведение бога\ богов разумно?

Там выше столько всего понаписано. :wacko:

Конкретизируйте, пожалуйста.

Nilstear писал(а):И где эта точка зрения?

Да вроде пока как остановились на этом:

Nilstear писал(а):У меня - своя версия произошедшего, у вас можбыть - своя...

Так что слушаю внимательно, а по ходу пьесы вопросы возникают. :smile:

Nilstear писал(а):Ужель она настолько междометийна, что невыразима?

Это если сходить по Вашей ссылке:
http://forum.lazarev.ru/viewtopic.php?f=134&t=31780&start=60#p1242672
http://www.sunhome.ru/religion/13330
и сделать именно так, как там написано:

Спойлер: Эго, то есть ощущение "я", умрет, а ощущение "бытия" - еще нет. "Я есть" состоит из двух частей: "я" - это эго, а "есть" - это астима, или ощущение бытия. И вот "я" на пятом уровне умрет, а бытие, или "есть", останется.
Здесь нет ощущения "я", нет ощущения субъективного "есть", остается лишь то, что есть. Здесь к вам придет восприятие реальности, бытия, - восприятие сознания. Но сознание тут свободно от я, это больше не мое сознание, - моего существования больше нет, есть просто существование.

на выходе и получится именно что междометийность.

Nilstear писал(а):\ ещё - тут \

сэнкс.

Nilstear писал(а):Во-первых речь не о целостном восприятии, а о целостном уме

Nilstear писал(а):Во-вторых если вы признаёте у божественного состав, то этим определяете его разность относительно вас.

То, что выглядит противоречием на одном уровне, имеет решение на другом.

#47 **Nilstear** » Ср, 23 февраля 2011, 15:14

Ле писал(а):Там выше столько всего понаписано. Конкретизируйте, пожалуйста.

Вами в том числе "столько всего понаписано". Кто хочет (разобраться) - ищет возможности, кто не хочет - ищет отмазки.

Ле писал(а):Это если сходить по Вашей ссылке:
/viewtopic.php?f=134&t=31780&start=60#p1242672

Это ссылка из другого отдела, я её в данной теме не давал. Не надо смешивать :wink:

Там об одном видении, тут о другом.

Здесь, в этой теме удобно не терять нить обсуждения: первое сообщение всегда наверху. Там тематика разговора.
Б-г Создатель \ боги демиург(и) не давали человеку права пользоваться огнём. Не передавали свой огонь людям.
То, что огонь оказался в руках человека выходит за рамки замысла создателя относительно творения. Отсюда Зло.

#48 Ле » Ср, 23 февраля 2011, 20:08

Nilstear писал(а):Кто хочет (разобраться) - ищет возможности, кто не хочет - ищет отмазки.

Разобраться в смысле совпадения мнений? :wink:

Nilstear писал(а):Это ссылка из другого отдела, я её в данной теме не давал. Не надо смешивать Там об одном видении, тут о другом.

Да, эта ссылка из другой темы. Однако она весьма к месту в этой части нашей беседы:

Спойлер: Nilstear писал(а):И где эта точка зрения? Ужель она настолько междометийна, что невыразима?
Ле писал(а):
Целостное восприятие подразумевает как общий охват явления, так и наличие и взаимодействие составных частей.

Во-первых речь не о целостном восприятии, а о целостном уме - "вещи в себе". Иммануил Кант

Отчасти потому я и привела ее тут. :smile:

Вот если читать в такой последовательности, все становится на свои места. А иначе действительно, разве что :on_the_wall:

Nilstear писал(а):Б-г Создатель \ боги демиург(и) не давали человеку права пользоваться огнём. Не передавали свой огонь людям.
То, что огонь оказался в руках человека выходит за рамки замысла создателя относительно творения. Отсюда Зло.

Что имеем на данный момент: в писаниях отсутствует прямой запрет на пользование огнем, равно как и прямое разрешение, что само по себе не может являться основанием для утверждений о известности замысла создателя а так же однозначных его толкований.

#49 **Nilstear** » Сб, 26 февраля 2011, 12:18

Ле писал(а):Разобраться в смысле совпадения мнений?

В любом смысле. Вкинут вопрос в форме утверждения :grin:

По сабжу пока высказывались только сабжа не читавшие...

Ле писал(а):Однако она весьма к месту в этой части нашей беседы: \...\

Вы воспринимаете Писания только в плане обращения к вашему "личному Я"?
Никак не в плане программирования поведения человечества? Тогда вопросов нет.

Ле писал(а):Что имеем на данный момент: в писаниях отсутствует прямой запрет на пользование огнем, равно как и прямое разрешение, что само по себе не может являться основанием для утверждений о известности замысла создателя а так же однозначных его толкований.

Имееем на данный момент, что: Б-г (боги в другой версии) не давали первочеловеку права пользоваться огнём - об этом нигде не сказанно. Не давали, значит первочеловек не мог им пользоваться.
Библейская хронология сотворения человека - изгнания из рая не даёт оснований считать, что Б-г разрешил человеческому роду пользоваться огнём, созданным специально для ангелов.
Если человек мог использовать огонь по б-жьему соизволению (вы так считаете?), то подтвердите своё мнение цитатой из Библии (книга "В начале").

#50 Ле » Сб, 26 февраля 2011, 12:50

Nilstear писал(а):По сабжу пока высказывались только сабжа не читавшие...

Весьма спорное утверждение. По-моему, читавшие, только нашедшие в прочитанном другие смыслы.

Nilstear писал(а):Никак не в плане программирования поведения человечества? Т

Если бы это действительно было программированием, поведение отличалось бы от того, что наблюдается по крайней мере на данный момент. :smile:

Nilstear писал(а):Имееем на данный момент, что: Б-г (боги в другой версии) не давали первочеловеку права пользоваться огнём - об этом нигде не сказанно.

Не давали и не сказано - могут быть разные вещи.

Nilstear писал(а):Библейская хронология сотворения человека - изгнания из рая не даёти оснований считать, что Б-г разрешшил человеческому роду пользоваться огнём, созданным специально для ангелов.

Nilstear писал(а):24 И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни.

Где здесь прямое указание на создание огня специально для ангелов? На использование огня ангелами в данном контексте - да, само создание в приведенных в сабже цитатах и его цели не отражено.

Nilstear писал(а):Если человек мог использовать огонь по б-жьему соизволению (вы так считаете?), то подтвердите своё мнение цитатой из Библии (книга "В начале").

Отсутствие прямых разрешений это отнюдь не всегда запрет. А вот подобное высказывание:

Nilstear писал(а):Вкинут вопрос в форме утверждения

как бы подразумевает под сабой

наличие у утверждающего знаний о замыслах и намерениях Бога (богов в других версиях).

#51 **Nilstear** » Пн, 28 февраля 2011, 19:22

Ле писал(а):Весьма спорное утверждение. По-моему, читавшие, только нашедшие в прочитанном другие смыслы.

Утверждение не настолько спорное если взглянуть на то, что пытались найти в тексте (и даже типа цитировать) в этой теме.
Не читали даже того, что под катом, не говоря уж о Библии. Иначе бы не несли откровенной ерунды :wink:

Я рассматриваю уровень "пшат" - простой, первичный смысл, выраженный в словах книги Бытие.
В которой не встречается упоминания субстанции "огонь" до создания ангелов-охранителей рая. Вообще. Ни разу.
Семитский Б-г (как и многие другие варианты верховного Творца) создал огонь только для придания этого огня ангелам-охранителям.

Спойлер: Которые, как логично предположить, более совершенны, чем первочеловек. Потому что созданны Б-гом, значительно позже рода человеческого.

Упомянутые вами, Ле, "другие смыслы" возникают от попытки интерпретировать первичный текст Библии и приписать этому тексту толкования, направленные на тактические объяснения разных событий.

Здесь рассматривается изначальный текст книги Бытие, повествующей о появлении огня
(в русском переводе):

Спойлер: 1.

1 В начале сотворил Бог небо и землю.
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
5 И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.
6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. [И стало так.]
7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
8 И назвал Бог твердь небом. [И увидел Бог, что это хорошо.] И был вечер, и было утро: день второй.
9 И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так. [И собралась вода под небом в свои места, и явилась суша.]
10 И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями. И увидел Бог, что это хорошо.
11 И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя [по роду и по подобию ее, и] дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.
12 И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду [и по подобию] ее, и дерево [плодовитое], приносящее плод, в котором семя его по роду его [на земле]. И увидел Бог, что это хорошо.
13 И был вечер, и было утро: день третий.
14 И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной [для освещения земли и] для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;
15 и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так.
16 И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;
17 и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю,
18 и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы. И увидел Бог, что это хорошо.
19 И был вечер, и было утро: день четвёртый.
20 И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной. [И стало так.]
21 И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо.
22 И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле.
23 И был вечер, и было утро: день пятый.
24 И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так.
25 И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что это хорошо.
26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими [и над зверями,] и над птицами небесными, [и над всяким скотом, и над всею землею,] и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.
29 И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; -- вам сие будет в пищу;
30 а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому [гаду,] пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу. И стало так.
31 И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой.

2.

1 Так совершены небо и земля и все воинство их.
2 И совершил Бог к седьмому дню дела Свои, которые Он делал, и почил в день седьмый от всех дел Своих, которые делал.
3 И благословил Бог седьмой день, и освятил его, ибо в оный почил от всех дел Своих, которые Бог творил и созидал.
4 Вот происхождение неба и земли, при сотворении их, в то время, когда Господь Бог создал землю и небо,
5 и всякий полевой кустарник, которого еще не было на земле, и всякую полевую траву, которая еще не росла, ибо Господь Бог не посылал дождя на землю, и не было человека для возделывания земли,
6 но пар поднимался с земли и орошал все лице земли.
7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
8 И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал.
9 И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла.
10 Из Едема выходила река для орошения рая; и потом разделялась на четыре реки.
11 Имя одной Фисон: она обтекает всю землю Хавила, ту, где золото;
12 и золото той земли хорошее; там бдолах и камень оникс.
13 Имя второй реки Гихон [Геон]: она обтекает всю землю Куш.
14 Имя третьей реки Хиддекель [Тигр]: она протекает пред Ассириею. Четвертая река Евфрат.
15 И взял Господь Бог человека, [которого создал,] и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его.
16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.
18 И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему.
19 Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел [их] к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей.
20 И нарек человек имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым; но для человека не нашлось помощника, подобного ему.
21 И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из ребр его, и закрыл то место плотию.
22 И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку.
23 И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа [своего].
24 Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут [два] одна плоть.
25 И были оба наги, Адам и жена его, и не стыдились.

3.

1 Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?
2 И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть,
3 только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть.
4 И сказал змей жене: нет, не умрете,
5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.
6 И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел.
7 И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания.
8 И услышали голос Господа Бога, ходящего в раю во время прохлады дня; и скрылся Адам и жена его от лица Господа Бога между деревьями рая.
9 И воззвал Господь Бог к Адаму и сказал ему: [Адам,] где ты?
10 Он сказал: голос Твой я услышал в раю, и убоялся, потому что я наг, и скрылся.
11 И сказал [Бог]: кто сказал тебе, что ты наг? не ел ли ты от дерева, с которого Я запретил тебе есть?
12 Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел.
13 И сказал Господь Бог жене: что ты это сделала? Жена сказала: змей обольстил меня, и я ела.
14 И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей;
15 и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту.
16 Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою.
17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
18 терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;
19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.
20 И нарек Адам имя жене своей: Ева, ибо она стала матерью всех живущих.
21 И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их.
22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
23 И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят.
24 И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни.

4. ...

Из этого текста видно, что Б-г не передавал право пользоваться огнем человеку - не благословлял его на пользование огнём.

Ле писал(а):Отсутствие прямых разрешений это отнюдь не всегда запрет.

"Остутствие прямого разрешения со стороны Создателя" заключается в непомещении огня на землю.
Ибо нельзя воспользоваться тем, чего нет.
Человеку же после изгнания из Рая разрешено пользоваться "тем, что на земле" (см. текст) :cool:

#52 Ле » Ср, 2 марта 2011, 9:56

Nilstear писал(а):Я рассматриваю уровень "пшат" - простой, первичный смысл, выраженный в словах книги Бытие.

Nilstear, если рассматривать именно буквальное толкование, то в приведенном отрывке отсутствует прямое описание как создания ангелов, так и огня. Об этом моменте просто умолчали.

Nilstear писал(а):Семитский Б-г (как и многие другие варианты верховного Творца) создал огонь только для придания этого огня ангелам-охранителям.

Nilstear писал(а):Из этого текста видно, что Б-г не передавал право пользоваться огнем человеку - не благословлял его на пользование огнём.

А это уже Ваши собственные выводы из прочитанного, что может рассматриваться как версия, но отнюдь не как однозначное утверждение, для меня по крайней мере. :smile:

#53 **Nilstear** » Пт, 4 марта 2011, 15:18

Ле писал(а):если рассматривать именно буквальное толкование, то в приведенном отрывке отсутствует прямое описание как создания ангелов, так и огня. Об этом моменте просто умолчали.

Верно: в приведённом отрывке (т.е. последовательном описанием б-жественного творчества) сказанно, что Б-г поставил ангелов и пламенный меч (по аналогии с компьютерной защитой - firewall). Не говорится, когда Б-г их создал.
Логично предположить, что после отстранения от должности Адама, но это уже допущение. Однако раньше ангелы-охранники (херубы) и "огненный меч" (лаав) как отдельные творения не человеческому восприятию показываются (Вы согласитесь с тем, что ВЗ описывает мир с человеческой точки зрения?).

Тут ещё на туманность накладывается очередной ляп некорректного перевода ВЗ.
В оригинале не фраза "ангел и огненный меч" :cannot:

,
но
- "херубы (херувим) в пламенный меч превращающиеся \ переворачивающиеся" ("пламя", а не "огонь!")
Это оч. чудная конструкция, которую трудно себе представить не изобразив что-то техногенное :ninja:

Могу привести этот кусок на древнееврейском - убедитесь. Там всё ещё не выявлено понятия "огонь" = [אש] (как "субстанция")

Спойлер: Как ни странно (или - не странно, но наследно) семитская картина "мира до Потопа" прямо перекликается с германо-скандинавскими мифами о первоначальной географии Средиземья (Мидгард). Там тоже есть удел асов-создателей - разные небесные страны (с деревом жизни Иггдрасиль), отделённый от мира смертных "огненными стражами"...