Идеи экономического правления

[Nilstear]

Тема открыта по мотивам след. жизнеустроительных тем на ФДК:
И снова о Сталине; Спасение России; Слава СССР! и форума О жизни России и общества.

Учитывая, что современная Россия (РФ и окрестности) покинула социализм (экономическую политику Коммунистической Партии Советского Союза) всего 20 лет назад - в 1991 г. от РХ., главное это - понять что развивали в СССР 73 года? Представляю точку зрения, которую я, в целом разделяю.
В СССР развивали имперский социализм

Спойлер

Ярослав Бутаков
18 августа 2010 г.
...
В своём практическом осуществлении социализм ХХ века воплощался в политической форме диктатуры одного лица или группы лиц (олигархии). Очевидно, это закономерность. Однако она никоим образом не выделяет социализм в худшую сторону по сравнению с капитализмом. Ведь формой закрепления победы буржуазной революции также, как правило, была диктатура. Кромвель, Наполеон Бонапарт – вот классические образцы, с которых начинался путь к буржуазной демократии. В условиях Америки с почти полным отсутствием внешней угрозы можно было сразу перейти к формально демократическим методам правления. Но и там избирательным правом вплоть до 30-х гг. XIX века (президентство Джексона) обладало лишь меньшинство взрослого мужского населения. А полномочия президента США изначально превышали полномочия британского короля. И отцы американской конституции, не стесняясь, говорили, что под видом учреждения поста президента они на самом деле воздвигают трон некоронованному монарху.
Тот же Маркс писал о диктатуре пролетариата как о закономерной форме власти в период перехода к социализму. А Сталин обосновал практическое осуществление этой диктатуры в виде диктатуры авангарда пролетариата, то есть его партии, а в конечном итоге – её руководящего слоя. В работе «К вопросам ленинизма» (1926 г.) он писал: «Без партии, как основной руководящей силы, невозможна сколько-нибудь длительная и прочная диктатура пролетариата… Высшим выражением руководящей роли партии, напр., у нас, в Советском Союзе, в стране диктатуры пролетариата, следует признать тот факт, что ни один важный политический или организационный вопрос не решается у нас нашими советскими и другими массовыми организациями без руководящих указаний партии. В этом смысле можно было бы сказать, что диктатура пролетариата есть, по существу, «диктатура» его авангарда, «диктатура» его партии, как основной руководящей силы пролетариата» (И.В. Сталин. Вопросы ленинизма. 11-е изд. М., 1947. С.121).
С течением времени политическая эволюция социализма привела к довольно либеральному брежневскому режиму. Главное направление этой эволюции Сталин предвидел ещё в 1930-е гг. Уже тогда, как мы теперь знаем, он пытался заложить основы новой политической системы, не замкнутой на партию, более свободной, с альтернативными выборами в органы власти. Эта попытка недоучла силу инерции в том самом «авангарде пролетариата».
Анализ объективных причин сталинской неудачи – дело совершенно особое. Здесь мы лишь подчеркнём, что даже капитализм только на ранней стадии мог позволить себе роскошь стихийной конкуренции не только в экономике, но и в политике. В современном капитализме контроль над политическим процессом – гораздо более всесторонний и всеобъемлющий, чем в любые времена советского социализма. Причём этот контроль приобрёл глобальный характер. Успешное строительство социализма вообще, судя по всему, немыслимо без научного управления политическим процессом. Причём сложность и значение точного прогноза и точных рекомендаций в этой сфере, очевидно, будут только возрастать на каждом новом этапе этого строительства.
То, что произошло в России на рубеже веков, многие пытаются объяснить тем, что на самом деле вместо социализма у нас-де был «государственный капитализм». Это продолжение старого спора «сталинистов» с «троцкистами» о возможности построения социализма в отдельно взятой стране. Причём в последнее время «троцкисты» приобрели себе авторитетного сторонника в лице президента Венесуэлы Уго Чавеса, открыто объявившего себя троцкистом и заявившего, что в СССР не было социализма.
...
ИМПЕРСКИЙ СОЦИАЛИЗМ (статья целиком) ^^

Прочие сходные материалы:
Национал-социализм и наука. Д-р Иоганнес Штарк * 1934
Исторические альтернативы России. Артем Деникин (современность)

В этой теме действуют правила отсечения флуда. Основные моменты:

3. Пресекается обсуждение методов антироссийской деятельности ZOG, ТМП и прочих евреев
4. Не приветствуются аллюзии на библейские, апокрифические тексты и пр. "вечные истины"
5. Ограниченно размещение текстов родноверческой \ арийско-ведической направленности

Спойлер

В редактуре!
Всё добавленное в топик до сокрытия этого предупреждения под кат ("скрытый текст") будет удалено!
Скво уже отметилось (слепотой)...

По поводу использования слова "жид". То, что Скво мне решило "указать"
Повторяю для прочих ревнителей политкорректности ответ в ЛС для Скво:

\...\

Обратитесь за справками по использованию этого ужасного слова к никам Человеков, kistinin, Ishtal', Graf и прочим националистам - их никто за многочисленных "жи" евреев не банит и предупреждений не выносит.
Вот когда ОТКРЫТО и НЕДВУСМЫСЛЕННО будет указана недопустимость использования этого украинского определения национальности \ вероисповедания "еврей" в данном русскоязычном форуме тогда и я свой текст отредактирую.

[Nilstear]

Ну уж Бен Гуриона могли-бы в эту шайку не включать .

Ну отчего же? Всё тот же вождизм. С точки зрения социологии Бен-Гурион ничем не лучше остальных. Жертв - меньше, методы - сходные.
Один расстрел "Альталены", где были сополеменники (такие - же как и он евреи), бывшие соратники и т.д. из и немного людей из ЭЦЕЛя.
Ничего, прокатило. Евреи стреляли в евреев и до этого, сдавали друг друга английским властям, сотрудничали с Гитлером. Так же как и Сталин.
Бен-Гурион такой же циничнный и мудрый национальный руководитель как и остальные "братья по духу".
Из воспоминаний Шимона Переcа о сионистском вожде:

Познакомились они так... Однажды Перес оказался попутчиком Бен-Гуриона. Он с почтением смотрел на своего кумира, который, закрыв глаза, и, обняв колени тонкими руками, был погружен в глубокие размышления. Когда за окнами автомашины показалась Хайфа, Бен-Гурион впервые взглянул на Переса и вдруг сказал:

- Знаешь, Троцкий никогда не был политиком...

- Почему? - спросил растерявшийся Перес, мысли которого в ту минуту были далеки от Троцкого.

- Что это за политика - "ни мира - ни войны"? Выбирают или войну со всеми последствиями, или мир, за который надо платить. Ленин это понимал...

Дело требует жесткости, решительности и определённого цинизма.

[лора25]

Вы правы , это было жестоко и отвратительно .
Жаль , что прокатило , но тогда было другое время.

[Nilstear]

Жаль , что прокатило , но тогда было другое время.

Тогда с чем тут ^ вы не согласны ^^?

б_ я с опред. позиции оправдываю тех. чтобы понять тех (не этих - пост-фактумных) надо прочувствовать их ситуацию, их время.

Если у Бен-Гуриона было "другое время" и его можно оправдать исходя из понимания требований его времени и ситуации, то почему нельзя понять и -

ну тогда давайте поймём и инквизицию , и нынешних злодеев, которые готовят террористические акты

Какие препоны?
Мне так видится, что для вас единственный препон в том, что реализованные в жизни идеи Бен-Гуриона вы, в какой-то степени, разделяете; про Св. Инквизицию только читали (односторонне...), а воплотившиеся идеи Сталина или Гитлера (в той мере, в которой вы с ними знакомы), вам не нравятся.

Неумные "злодеи", готовящие террористические акты, смотрят со своей колокольни.
Много вы об этих злодеях знаете? Хотите узнать больше? Да ни разу - они вам чужие.
Их мотивы, толкающие их на подвиги, самоубиства и войну вас, как бы, не касаются.
И не говорите про "мирных жителей", против которых, "ах, негодяи!", воюют боевики

Понятие "мирный житель" (против которого нельзя по гумманным правилам... вести войну) было массово аннулировано давным давно - ещё в первую мировую. Знаете песенку "Койфт же папиросен"? Её нынче все знают.
Вспомните, что поёт мальчик-сирота (в оригинале)...

А ведь эта песня сочинена после первой мировой войны. Никакого Холокоста ещё не было. В той войне с немецкой стороны участвовали евреи - как обыкновенные солдаты и офицеры. И делали всё то же, что и немцы. Что потом, когда коричневые стали их притеснять, ставили в вину немцам: "Мы ведь тоже воевали! Мы - такие же как и Вы, за что же нас?..". Чем убойнее техника, тем меньше "мирных жителей". Причём отменили вторично, уже для второй мировой войны это гуманнистическое понятие опять - не идеологически заряженные лидеры, а "правильные" англичане. Когда в отместку за немецкие бомбёжки военных объектов на территории Англии стали применять ковровые бомбардировки немецких городов. Развили стратегию уничтожения немцев, работающих на врага, американцы (при Рузвельте). Специально уничтожали мирных жителей - рабочих, служащих, женщин, детей, стариков... - для устрашения.

Итальянский военный теоретик Джулио Дуэ в 1921 году предположил, что в будущих войнах одна из сторон с помощью авиации атакует города противника с гражданским населением, что подтолкнёт противника к капитуляции.

Термин "ковровые бомбардировки", или "бомбовый ковер", появился в 1943 г., когда США начали массированные бомбардировки Германии. Смысл этих действий заключался в том, что десятки и даже сотни тяжелых бомбардировщиков выполняли боевые задачи в сомкнутом строю и сбрасывали все бомбы по команде ведущего. Такая тактика, во-первых, снижала потери от немецких истребителей ПВО, а во-вторых, позволяла использовать наскоро подготовленных летчиков, не способных самостоятельно найти и атаковать цель. Активно использовалась такая тактика американцами во Вьетнаме.

Что на тему этих способов устрашения противника вещает упомянутый вами "Суд истории"?

[лора25]

Nilstear, Я не оправдываю Бен-Гуриона , просто время тогда было другое и поэтому ему это так прошло .
Вы правы , масштабы сталинского и гитлеровского террора несравнимы.
Но и это не должно было-бы пройти безнаказанно.
Я никогда не поддерживала и не собираюсь в будущем поддерживать или оправдывать любой террор , любые действия , не важно с чьей стороны , которые приводят к гибели безвинных людей , но кто я , и что я могу сделать, когда мир настолько варварский.
"

когда я вижу мир и его варварство , мне хочется залить глаза вином , чтобы они не видели моего искажённого лица" -

сказал как-то Сергей Есенин .

[Nilstear]

Бен-Гуриону прошло многое не потому что "время было другое", а потому что он, как вождь-практик политического крыла сионизма убедил соратников, что "иначе нельзя выиграть". И ведь в результате он оказался прав - выиграл. А террористическое крыло сионистов проиграло...

По поводу Иосифа Сталина, его методов управления и его вины перед Россией.
Не спешили бы вы обвинять потому что так теперь модно и обвинили другие

ну подумаешь 40 миллионов замочил

Если Сталин, как вы выражаетесь "замочил" 40 миллионов человек, то вы вынужденны привести данные по количеству расхода всяких неприятных вещей, обеспечивающих хотя бы братские похороны этого объема народа. В этой теме я не буду рассматривать ваши данные, но у меня есть глубочайшие сомнения в реальности приведённой цифры.

зато космос ( правда при Хрущёве ) или там ещё коллективизиция - голодомор , индустриализация , победа ВОВ , но как она досталась

1. Космическая программа к заслугам Сталина как главы государства не относится.
2. Без коллективизации голодомор выкосил бы раза в три больше народу, чем было.
3. Победа в ВОВ досталась той ценой, которую пришлось заплатить. У вас нет возможности проверить свои способности в качестве военачальника с одновременным управлением экономикой в военное время и нет опыта генералиссимуса. Подозреваю, что у вас нет опыта даже рядового солдата А то, что через 2 года после окончания войны в СССР смогли отменить карточную систему говорит о более чем успешной экономике страны только что пережившей тотальное разрушение ресурсов своего мирного строительства.

и не заслуга Сталина , а его тупость и огранниченность мышления привели и к войне и к такому огромному количеству погибших людей

Вторая мировая началась с нападения на демократические государства и падения (или добровольной сдачи) их "мудрых" правительств: острые умом и дальновидные правительства Польши, Чехии, Австрии, Голландии, Дании, Франции... Англию спасло от сужения ширины взгляда её островное положение. В чём выражалась "огранниченность мышления" Сталина и как это повлияло на экономику военного времени СССР? Не объясните ли?

Спойлер

Считается, что предвоенные репрессии старшего коммандного состава в РККА катастрофически ослабили обороноспособность страны. Даже, мол, Гитлер и Кальтенбрунер плясали от радости, узнав об расстреле Тухачевского... Знали бы вы, насколько бредовы были представления о способах ведения войны этими несчастными замучанными Якирами и Тухачевскими. Если бы им было поручить оборону, ещё неизвестно, чем бы для СССР оказался сентябрь 1941-го года...

Я никогда не поддерживала и не собираюсь в будущем поддерживать или оправдывать любой террор, любые действия , не важно с чьей стороны, которые приводят к гибели безвинных людей, но кто я, и что я могу сделать, когда мир настолько варварский.

Мир не "варварский". Но и "безвинных людей" в нём, имхо, не наблюдается...

P.S. А Михаэль Лайтман, при всём моём уважении к этому талантливому философу, когда говорит о коммунистах и их целях демонстрирует своё уверенное невежество и непонимание целей, поставленных этим социальным движением. Лучше бы уж промолчал

[лора25]

Тогда я вам отвечу , что и Россию спасло - огромное пространство , и зимние холода, а в основном
героизм советских солдат.. , я говорю"советских" а не русских ... т.к солдатами ВОВ были люди разных национальностей...

2. Без коллективизации голодомор выкосил бы раза в три больше народу, чем было

.
Вы знаете , что бы было без коллективизации ? при царе Николае Втором не было коллективизации и никто от голода не умирал.

3. Победа в ВОВ досталась той ценой, которую пришлось заплатить. У вас нет возможности проверить свои способности в качестве военачальника с одновременным управлением экономикой в военное время и нет опыта генералиссимуса

Ну тогда о чём мы говорим ? Армия СССР к началу войны была на треть истреблена из-за инквизицких охот на ведьм ,были расстреляны военноначальники и офицеры , просто мужское население , советский народ не благодаря , а вопреки Сталину победил в этой войне .

Англию спасло от сужения ширины взгляда её островное положение

Великобритаию спасло мужество офицеров и солдат , всего народа , а так-же , что в это тяжёлое время возглавил страной действительно великий человек Уинстон Черчилль .
человек , в котором сочеталась государственная мудрость , личное мужество , прекрасное умение разбираться в людях .
"Божьи жернова мелют медленно , но и стирают в порошок" любил он повторять .

[Nilstear]

Форум работает крайне неустойчиво... поэтому кусками

Сначала - по следам некоторых сообщений на ФДК за последнее время
Повторяю почти свой тезис с предыдущей страницы: не поддерживаемые населением социально-экономические модели не работают.

/viewtopic.php?p=1261720#p1261720

К моменту смерти Сталина СССР контролировал 70% планеты. Это означает, что 70% населения планеты верило в идеи социализма, в человека труда.

Социализм поддерживался народом до "периода разочарования". Городские жители в СССР жили не хуже, чем во многих странах "рыночного выбора". Но уже критически настроенные люди об этом не знали. Им не давали узнать самостоятельно, но пытались "воспитывать в духе".
Если бы удалась реформа дошкольного воспитания и начального образования, затеянная Н.С.Хрущёвым, может быть и получилась бы некритическая масса населения, верующая в социалистические лозунги "по родному". Но реформа демократически настренного Хрущёва провалилась...

Спойлер

Сегодня трудно найти любые материалы по этому проекту, однако в общих чертах он был списан с организации идеологического воспитания в удачно опробованной системе "юнгфольк" и "гитлерюгенд", а так же способа обучения, практикующегося в закрытых колледжах Англии. Проект опирался так же и на отечественный опыт. Предполагалось, что ребёнок добровольно или принудительно будет изыматься из семьи, которая не может обеспечить его правильное воспитание и поступит на полное гособеспечение. Полный цикл воспитания, привития идеалов социализма и приучение к труду в радости должно было осуществляться в закрытом заведении, в отрыве от родителей на условиях стартового имущественного равенства.

Социализм заформализировался, стал догматической религией, перестал быть вероятным для народа-исполнителя и умер.

Спойлер

Компартия занималась политпросвещением не выпуская народ из страны. Политработникам, которые сами были не идеальными в видимом нравственном отношении, с конца 60-тых всё меньше и меньше верили. Было известно, что если ты дурак и неумёха, то лучший способ продвинуться в карьерном плане - ехать на партбилете. Таким образом происходил прямой отбор ленивых дураков для власти

/viewtopic.php?p=1260561#p1260561

Хрень всё это, сотрясание воздуха. Просто должны быть другие люди у власти, принципиально не ворующие

Таких людей (!) не бывает. Бывают законы и следящие организации, предупреждающие такое воровство.
Они, организации контроля (верификации искажений), могут быть оппозиционными ("злыдни") или теократическими ("монахи").

Теократическая экономика СССР строилась успешно пока не нарос интеллектуальный кризис самореализации в рамках социалистической модели. При последних годах правления Леонида Брежнева массы уже не верили в социализм. Горбачёвская "перестройка" была выпестованна комсомольскими работниками, возжелавшими большего ("вожделевшими благ" по ДК). Развал экономики Союза стал возможен благодаря родовому дефекту социализма - абсолютному тоталитаризму. Абсолютизм тоталитаризма выражается в совмещении всех трёх видов власти - экономической, идеологической, исполнительной* - в одной коммандной структуре, в единой вертикали власти.

Спойлер

Кстати, обвинителям сходности национал-социализма с имперским социализмом СССР и Китая: в Германии Гитлера не было абсолютного тоталитаризма: экономика там только подчинялась НДСАП в военное время. Правда, другого у нацистской Германии и окрестностей (Теретьего Рейха) почти не было... Анализ различий сталинского (имперского) и гитлеровского (национального) типов социализма в статье Ленин + Гитлер = развитой социализм? ^^

Остановить единовластную группу "перестройщиков" М.С. Горбачёва было некому. Партия могла прислушиваться к экономистам, а могла и не прислушиваться. Не прислушлась. Контролирующего органа практически не существовало. Теоретически этим должно было заниматься КГБ, но оно не было независимо от правящей партии... Перестройка декларировалась как незначительная реформа хозяйства. Музейный текст:

«избавить социализм от отдельных недостатков», с 1985г благодаря Горбачеву общество освобождалось, либерализировалось. Курс ускорения социально-экономического развития принят на апрельском пленуме ЦК КПСС (1985г). Доклад Горбачева осудил сталинизм и «культ личности»

Дряхлый социализм, доставшийся Горбачёву, нельзя было "качать". Люди это знали.
Тоталитарный социализм СССР изжил сам себя, умер от своих хронических болезней.
"Верхам" разонравилось ответственность, а "низы" разуверились в целях жертвенности.
Примерно так..

Спойлер

Теоретическая база коммунистического строительства, доктрина опиралась на примитивный принцип оплаты затраченного труда без учёта потребности в товарах, т.е. в результатах труда. Трудооплатный подход принимался народом пока народ сам не перерос этот примитивизм. Труд интеллектуала не возможно оплачивать по учёту количества затраченных им калорий. Не получается: и интеллектуал не согласен и измерительных приборов таких нет. Есть единственная возможность оценить труд интеллектуала - продать его творчество. Коммунистическая доктрина оценивала все типы труда затратой физических усилий. Благодаря этому примитиву (косности) к концу 70-тых - началу 80-тых СССР тотально отстал в развитии от стран, продающих интеллектуальный труд на 20-30 лет. Руководящее КПСС не хотело и даже не могло меняться, предпочитая не замечать возникшей "беременности". Правящие кадры, ЦК КПСС, не отличались сообразительностью. Одно то, что СССР дал увлечь себя гонкой стратегических вооружений, говорит о среднем уровне IQ в высшей партийной среде (в руководстве империи)

[лора25]

70 лет назад во главе правительства Великобритании стал выдающийся
политик ХХ века Уинстон Черчилль. Обращаясь к английскому народу, он
сказал: «Я не могу вам предложить ничего, кроме пота и крови, тягот и
слез».

Вот мой кумир политического деятеля. Только пот , кровь , тяготы и слёзы были его , а не того народа , который выбрал его.

[лора25]

Главный недостаток капитализма - неравное распределение благ; главное преимущество социализма - равное распределение лишений.

Уинстон Черчилль

[Nilstear]

Тогда я вам отвечу , что и Россию спасло - огромное пространство , и зимние холода, а в основном
героизм советских солдат..

На что вы "тогда ответите"?

4. Если уж фигурируют советские солдаты, то и воевали они за Советский Союз. "За Родину, за Сталина!"
5. Огромное пространство это не плюс, а минус в ведении боевых действий. Для обоих воюющих сторон. Эти "пространства" никак не помешали вермахту докатиться до Москвы за три с половиной месяца, взять в блокаду Ленинград, выйти к Онежскому озеру, захватить пол-Кавказа...
6. Зимние холода замораживали солдат и технику обеих армий. Немецкой армии эти холода даже помогали. На пропагандистских фотографиях времён войны "бедные фрицы" кутаются в разную одёжку, но на этих фото нет немецкой техники, лихо бегающей по замёрзшим озёрам и болотам европейской части Советского Союза и пленных (а их было около 2 миллионов уже в 1941-42 гг), пытающегося жевать замороженную картошку. Не будь этих холодов многие герои не обморозились бы и не стали калеками "по бытовым причинам"...
7. "Героизм советских солдат" здорово подстегнул приказ № 227 от 28 июня 1942 г. и идиотская, по признанию самого Сталина, политика гитлеровцев на оккупированных территориях. Отнесись руководство НДСАП немножко критичнее к потенциалу "славянских варваров под руководством еврейских коммиссаров" и признай за украинцами арийское проихождение в 1941-ом (а не в 1944-ом) неизвестно спас бы ли этот "массовый героизм" СССР...

Вы знаете , что бы было без коллективизации ? при царе Николае Втором не было коллективизации и никто от голода не умирал.

То ли намеренное враньё, то ли не достаточно знакомство с историческими фактами
Голод в России регулярно случался при всех царях и страдали от него миллионы людей:
Голод в России. Роман Соловьёв, История голода в России
Не отрицаю, что Голодомор на Украине в 1932-1933 гг был "обустроен" специально, жесточайшими продуктовыми поборами и, в первую очередь, изыманием запасов посевной пшеницы. Эти поборы вкупе с экономической некомпетентностью - одно из преступлений коммунистов против крестьян, которых они обманули. Эти продналоги (проводимые интеллегентами с наганами) к коллективизации произведённой в УССР ранее - в 1930-31 гг не имеют отношения: зерно изымалось для хлебопечения, а не для обеспечения посевной в колхозах. Голодала не только Украина - голодал весь Союз:

В 1931 в пяти областях СССР — в Западной Сибири, Казахстане, на Урале, на Средней и Нижней Волге — вследствие засухи, был неурожай, что значительно сократило хлебные ресурсы страны. Ситуативная и некомпетентная политика в сельском хозяйстве экстенсивный экспорт зерна урожая 1931 года сделали ситуацию критической. В 1932 году последовал ещё больший спад производства продуктов питания, и прежде всего за счёт основных хлебопроизводящих районов СССР — зерновых районов УССР и Кубани. К началу осени 1932 страна испытывала трудности с обеспечением городского населения продовольствием. К началу весны 1933 в целом по стране ситуация с продовольствием была тяжёлой — перебои с продовольствием были даже в Москве и Ленинграде и в ряде военных округов РККА. Голодали Западная Сибирь, Урал, Средняя и Нижняя Волга, ЦЧО. Но ситуация на Украине, Северном Кавказе и Казахстане была самой тяжёлой. Несмотря на то, что из 1,1 миллиона тонн продовольственной, семенной и фуражной помощи, предоставленной в первой половине 1933 сельскому хозяйству СССР, 576 400 тонн было направлено именно в УССР, эта республика по результатам 1933 года стала лидером по абсолютным показателям сверхсмертности — по относительным её обходил лишь Казахстан.

Без колхозов же (как крупных аграрных объединений, с узко-специализированным ассортиментом выращиваемой продукции) сельское хозяйство средней полосы и северо-запада России не способно прокормить собственное городское население.

Армия СССР к началу войны была на треть истреблена из-за инквизицких охот на ведьм

Простите, лора25, что это за чушь?
Список всех репрессированных в РККА
Не расстреляных, но осужденных из рядов РККА!
Это - по вашему - "треть армии СССР" в предвоенный период?

К июню 1941 г. численность Советских Вооруженных Сил составляла свыше 5 млн чел

Перед решающей схваткой: красная армия и германский вермахт, 1939 – 1941.

[лора25]

Nilstear, Спасибо за ссылки , к сожалению не располагаю сейчас временем читать всё .
Я к Сталину и его правлению не изменю своего отношения никогда , считаю , что это самое страшное бедствие для России , а может и всего мира , наравне с Великой Октябрьской Революцией и ВОВ.

[Nilstear]

Я к Сталину и его правлению не изменю своего отношения никогда

А вот ваш кумир - Уинстон Черчилль ^^ - изменил:

считаю , что это самое страшное бедствие для России , а может и всего мира , наравне с Великой Октябрьской Революцией и ВОВ.

Разговор о косном, тупом "вампире" - Сталине в этой теме затеяли вы. А я все никак не могу добиться от вас ответа: в чём проявлялась эта косность и тупость? Громкие слова о репрессиях и об ополовиненной Красной Армии тоже говорили вы... Великую Октябрьскую Революцию славили многие десятилетия профсоюзы всего демократического мира... ВОВ всего мира не коснулась (только - Европы, часть которой оккупировал, освободив, Советский Союз), потому что это сокарщение от Великой Отечественной войны. Весь мир воевал во второй мировой. Первое - только эпизод второго. Мировая война длилась шесть лет, а ВОВ - четыре. Почитайте по ссылкам

Спойлер

я там тоже читал

[лора25]

Отрывок из речи Уинстона Черчилля в г. Фултон, штат Массури 5 марта 1946 г




А теперь я хотел бы перейти ко второму из упомянутых мною двух бедствий, угрожающих каждому дому, каждой семье, каждому человеку, – а именно, к тирании. Мы не можем закрывать глаза на тот факт, что демократические свободы, которыми пользуются граждане на всех территориях Британской империи не обеспечиваются во многих других государствах, в том числе и весьма могущественных. Жизнь простых граждан в этих государствах проходит под жестким контролем и постоянным надзором различного рода полицейских режимов, обладающих неограниченной властью, которая осуществляется или самолично диктатором, или узкой группой лиц через посредство привилегированной партии и политической полиции. Не наше дело – особенно сейчас, когда у нас самих столько трудностей,– насильственно вмешиваться во внутренние дела стран, с которыми мы не воевали и которые не могут быть отнесены к числу побежденных. Но в то же время мы должны неустанно и бескомпромиссно провозглашать великие принципы демократических прав и свобод человека, являющихся совместным достоянием всех англоязычных народов и нашедших наиболее яркое выражение в американской Декларации независимости, вместившей в себя традиции таких основополагающих актов, как Великая хартия вольностей, Билль о правах , Хабеас Корпус , положение о суде присяжных и, наконец, английское общее право
Все это означает, что, во-первых, граждане любой страны имеют право избирать правительство своей страны и изменять характер или форму правления, при которой они живут, путем свободных, беспрепятственных выборов, проводимых через посредство тайного голосования, и право это должно обеспечиваться конституционными нормами этой страны; во-вторых, в любой стране должна господствовать свобода слова и мысли и, в-третьих, суды должны быть независимы от исполнительной власти и свободны от влияния каких-либо партий, а отправляемое ими правосудие должно быть основано на законах, одобряемых широкими слоями населения данной страны или освященных временем и традициями этой страны. В этом заключаются основополагающие принципы демократических свобод, о которых должны помнить в каждом доме и в каждой семье. В этом же состоит и суть воззвания английского и американского народов, с которым они обращаются ко всему человечеству. Пусть же слово у нас никогда не расходится с делом, а дело – со словом

http://pstgu.ru/download/1181043919.cherchil.musculi_mira.pdf

[лора25]

Nilstear, Я исправила то, что вы просили.
Хотелось бы добавить , Я прекрасно знаю , как Черчилль отзывался о Сталине , но у Черчилля не было другого выбора , Сталин был главой государства , которое сражалось с фашистской Германией , нападающей и на Великобретанию , естественно , что он не стал бы его критиковать и ссориться с ним в то время , но сразу-же после победы над фашизмом , Черчилль выступил с речью , обличающей тиранию в СССР , Черчилль никогда не был почитателем Сталина , просто он был мудрым политиком .

[лора25]

Мне понравилась эта цитата Черчилля.

Только Ленин мог бы вывести русских из того болота, куда он сам их завел.

и ещё

Я думал, что умру от старости. Но когда Россия, кормившая всю Европу хлебом, стала закупать зерно, я понял, что умру от смеха

Ни к одной стране судьба не была так жестока, как к России. Ее корабль пошел ко дну, когда гавань была в виду. Она уже претерпела бурю, когда все обрушилось. Все жертвы были уже принесены, вся работа завершена. Отчаяние и измена овладели властью, когда задача была уже выполнена….

Первая трагедия России — рождение Ленина; вторая — его смерть.

[Nilstear]

\...\ Но в то же время мы должны неустанно и бескомпромиссно провозглашать великие принципы демократических прав и свобод человека, являющихся совместным достоянием всех англоязычных народов ...

"Что русскому хорошо, то немцу - смерть". Англоязычные народы выработали свой тип демократии, выраженной в основном, в двухпартийном агломерационном противоборстве. Экстраполяция этой модели конструктивной дискуссии на прочие народы, "стенающие под игом разного рода авторитарных режимов" Черчиллю не показалось неприличным \ неуместным. Это - типичный шовинистический взгляд на мир. Моё - значит "правильное", потому что иным быть не может! А под это "моё" уже вторым шагом подводиться теоретическая база. Англоговорящие к такому распределению власти привыкли. Не более того. На последних выборах в превосходных по демократии США основным мотивом было: выбирать не из кого. И Обама и МакКейн - в равной степени не устраивали большинство населения. Выбрали Обаму за социальные обещания. Следующий раз его скорей всего не переизберут и пройдёт республиканец. Дело не в той или иной партии у власти, а в сдерживающих механизмах, наработанных этой системой перманентной взаимной вражды партий. Демократическая эквилибристика реализуется механизмом оппозицонного слежения за решениями текущей власти. Независимость этой оппозиции от властной верикали зиждется на материальной поддержке массового капитала, на героическом в отстаивании своих прав средним классом.
Там, где среднего класса не образовалось (по геополитическим причинам) никогда не будет уверенной демократии.

Все это означает, что, во-первых, граждане любой страны имеют право избирать правительство своей страны и изменять характер или форму правления, при которой они живут, путем свободных, беспрепятственных выборов, проводимых через посредство тайного голосования, и право это должно обеспечиваться конституционными нормами этой страны; во-вторых, в любой стране должна господствовать свобода слова и мысли и, в-третьих, суды должны быть независимы от исполнительной власти и свободны от влияния каких-либо партий, а отправляемое ими правосудие должно быть основано на законах, одобряемых широкими слоями населения данной страны или освященных временем и традициями этой страны.

Это всё - декларации. Сказать, что должно быть, гораздо легче, чем рассчитать, за счёт чего всё это может работать.
Весь стартовый капитал "англосаксонской цивилизации" вырос из колониализма, из эпохи имперского накопления.
Мелкие владельцы и крупные объединения вкаладывались в своих политиков, проводивших выгодные вкладчикам законы. Практически - покупали правительство. Единственной неподкупной величиной в королевствах были сами короли. Потому что нахапали столько, что стали гарантами честности. Самый неподкупный орган во всех демократических государствах - королевский (федеральный) суд. Независящий от влияния партий. "Свобода слова и свобода мысли" это - пуслословие. Без возможности создания оплачиваемых фондов влияния на парламент - говорильня. Тот кто может влиять на парламент, тот и без конституционной гласности купит политиков.

Спойлер

Тут муссировали интервью с Олегом Дерипаской, где он сказал, кто управляет современным правительством России. Народы возмущены и опечалены - "вот оно как, оказывается, подло"... Да только так капиталистическая демократия и работает - олигархи, владельцы предприятий, воры в законе, генералы в отставке, удачливые инжененры, пройдошистые коммерсанты и прочие имущие вырабатывают, пишут и покупают выгодные для себя решения.

Кто платит тот и заказывает музыку.
Вы, малоимущие, всё ещё хотите демократии?

[лора25]

Nilstear,W.Ch писал

Лучший аргумент против демократии — пятиминутная беседа со средним избирателем

или с вами

Демократия — худший вид правления, не считая всех прочих, что человечество испробовало за свою историю

"Что русскому хорошо, то немцу - смерть". Англоязычные народы выработали свой тип демократии, выраженной в основном, в двухпартийном агломерационном противоборстве. Экстраполяция этой модели конструктивной дискуссии на прочие народы, "стенающие под игом разного рода авторитарных режимов" Черчиллю не показалось неприличным \ неуместным. Это - типичный шовинистический взгляд на мир

ну уж если вы Черчилля обвиняете в шовинизме , то , как же вы можете оправдывать политику вождя всех времён и народов , Черчилль рядом со Сталиным , просто ангел , ему правда крыльев не хватает.

[Nilstear]

Nilstear,W.Ch писал

Лучший аргумент против демократии — пятиминутная беседа со средним избирателем

или с вами

Демократия — худший вид правления, не считая всех прочих, что человечество испробовало за свою историю

Демократия это квази-стабильная система постоянной войны интересов разных имущих интересантов.
Т.е. демократическое устройство общества обслуживает развитой капитализм.
Это четырёхсторонняя игровая доска фронтов:

• Богатые покупают участников законотворчества (депутатов)
• Бедные пытаются ущемить богатых (и их интересы) выборами
• Правящие индивиды стараются ухватить побольше (без последствий)
• Оппозиция солидаризируется с частью наиболее недовольных сейчас

Посредине, так крестообразно, находится демпфер - средний класс, которого вся эта толкотня более или менее устраивает.
Экономика в таком пироге столкновения интересов индивидуумов держится на постоянно обращающемся и подпитываемом среднем классе.
Если среднего класса нет, то демократия становится властью олигархическо-правящей мафии над неимущим населением. Что мы и наблюдаем...

"Что русскому хорошо, то немцу - смерть". Англоязычные народы выработали свой тип демократии, выраженной в основном, в двухпартийном агломерационном противоборстве. Экстраполяция этой модели конструктивной дискуссии на прочие народы, "стенающие под игом разного рода авторитарных режимов" Черчиллю не показалось неприличным \ неуместным. Это - типичный шовинистический взгляд на мир

ну уж если вы Черчилля обвиняете в шовинизме , то , как же вы можете оправдывать политику вождя всех времён и народов , Черчилль рядом со Сталиным , просто ангел , ему правда крыльев не хватает.

При чём великобританский шовинизм Черчилля к моему оправдыванию (где вы нашли это "оправдывание"?) политики Сталина? Относительно чего политику Сталина "я оправдываю"? Давайте как-то адресно...

[Nilstear]

Сталин был главой государства , которое сражалось с фашистской Германией , нападающей и на Великобретанию , естественно , что он не стал бы его критиковать и ссориться с ним в то время , но сразу-же после победы над фашизмом , Черчилль выступил с речью , обличающей тиранию в СССР

лора25 это позиция не честного человека, но позиция политического деятеля демократической формации, т.е. профессионального лицемера.

Вы возмущаетесь: как я могу оправдывать Сталина? Ведь он же был тираном, хитрым убийцей и т.п...
А для меня удивительно: как вы можете оправдывать такое демократическое лицемерие и подлость?

Коммунисты СССР на практике взращивали монотеистическую веру. Идеология коммунистов вкратце сводится к христианскому догмату терпимости: "сейчас у нас могут быть отдельные пережимы \ недочёты, но зато наши дети \ внуки будут жить в благоденствии. Обеспечиваться это благоденствие будет нашими сегодняшними усилиями в научно-выверенном, логичном направлении (догмой партии)".

Демократы лелеют веру в справедливость единственно возможного способа балансирования между страстями. Организация демократии сложнее, чем организация теистического общества, но демократия не пытается что-либо строить и улучшать жизнь потомков. Демократические общества живут сегодня, пытаясь уберечься от вероятных опасностей будущего, ожидаемость которых выводима из анализа прецедентов.

Теперь об известной фразе Уинстона Черчилля:

Демократия — худший вид правления, не считая всех прочих, что человечество испробовало за свою историю

Демократия и социализм вообще не сравнимы. Это как сравнивать жесткость и цвет конструкции.
Потому что первое - способ формирования впечатления, а второе - метод управления хозяйством.

Демократия существует только для конкурентного формирования законотворческого сообщества управленцев. Социализм не отвергает демократических способов выбора должостного лица. Поборники демократии как-то разом забыли, что все коммунистические руководители были выборными. При военном коммунизме выбирали даже коммандиров воинских подразделений. В позднем социализме выборы превратились в проформу, но при раннем - во времена "тирании коммунистов-революционеров" все назначения проводились через внутрипартийные выборы. Именно на этом поприще - умении убеждать выборщиков в своей самоценности, как лучшего "модератора" и победил последовательно всех конкурентов Иосиф Сталин, став истинно демократическим лидером правящей партии. Аналогично и национал-социалист А.Гитлер, как главный оратор и председатель НСДАП, победил на общегерманских демократических выборах.

31 июля 1932 на очередных выборах в рейхстаг НСДАП получила 230 мандатов (социал-демократы - 133, коммунисты - 89 мандатов), став самой крупной фракцией в парламенте.

Коммунизм это утопический метод хозяйствования, основанный на внеэкономической доктрине полной отмены частной собственности. Единственный вариант исполнимого коммунизма - лагерный, использующий труд рабов.

Социализм это такой метод экономического управления субъектами капитала, при котором значительная доля налогов (иначе - оборотного имущества) расходуется на повышение уровня жизни граждан, выведенных из процесса непросредственного производства товаров. План выпуска (превратившийся в условиях имперского монополизима в СССР в "плановую экономику"), которым так похвалялись разные социалисты, придуман на заводах капиталистов до мозга костей - Форда и Ситроена.

Спойлер

Большинство экономических методов социализма родились в головах капиталистов

[лора25]

Nilstear, Писал(а)

Единственный вариант исполнимого коммунизма - лагерный, использующий труд рабов.

т.е назад в феодальный строй ?в принципе , так оно и было , люди были превращены в рабов и рабовладельцев.