Боже, боже почему ты меня запутал?

Список разделов Личные разделы Персональные форумы наших участников Форум Nickel

Описание: Тяжёлые для восприятия и непопулярные исследования в смежных областях
Модератор: Nickel

#1 Шена » Вс, 16 октября 2011, 9:19

прошу не принять тему в качестве провокации либо богохульства
лишь - желание разобраться
мы тут с гражданином одним пошептались в личке и мне показалось -может не только мне интересно подумать об этом

итак

От Матфея Святое Благовествование Глава 27 писал(а):46 а около девятого часа возопил Иисус громким голосом: Или, Или! лама савахфани? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?

От Марка Святое Благовествование Глава 15 писал(а):34 В девятом часу возопил Иисус громким голосом: Элои! Элои! ламма савахфани? - что значит: Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?

Nilstear писал(а):арамейскиЙ
אלי, אלי למה סבחתני
"Боже, боже почему ты меня запутал?"
не кажется вам, что запутал - совсем не то что оставил? или - запутался?
для разгона
:)
/Благодарю Nilstearа за предоставленный материал :smile:
Шена
Автор темы
Аватара
Сообщения: 3033
Темы: 63
Зарегистрирован: Ср, 13 июля 2011
С нами: 14 лет 1 месяц


Re: Боже, боже почему ты меня запутал?

#181 Шена » Ср, 19 октября 2011, 5:12

Lana писал(а): на такие вещи хорошо ведутся те, кому очень хочется видеть Христа таким же, как они, а то и пониже
вы где это увидели? на тех страницах, что не читали? может вы и Святое писание читали только первую и последнюю страницу?
Lana писал(а):Вот так даже в последнюю минуту, на кресте, надо было победить человеческую природу. Ради этого труда Он сюда и приходил.
какая мудрая мысль - давным давно, где-то в середине озвученная
Lana писал(а):И если этого не было, то это стоит того, чтобы было придумано
а вот придумывать ничего не надо - не надо подгонять Христа под свои идеалистические шаблоны :cool:
Шена
Автор темы
Аватара
Сообщения: 3033
Темы: 63
Зарегистрирован: Ср, 13 июля 2011
С нами: 14 лет 1 месяц

Re: Боже, боже почему ты меня запутал?

#182 oldsatana » Ср, 19 октября 2011, 6:00

Lana писал(а):А вообще это самое неблагодарное дело - через 2 тыщи лет заниматься трактовками не собственноручно Христом написанного.
Lana писал(а):А ничего Им не написано. И самое интересное, не написано Им и то, что привели вы.Зато на такие вещи хорошо ведутся те, кому очень хочется видеть Христа таким же, как они, а то и пониже.
Говорите, ничего не написано Христом, а то, что написано не им, а в Евангелиях - нет смысла разбирать и ломать голову, о чем там речь?
Действительно. Странно, сколько христиан на это повелись :huh:
oldsatana
Аватара
Сообщения: 18168
Темы: 21
Зарегистрирован: Пт, 7 апреля 2006
С нами: 19 лет 4 месяца

Re: Боже, боже почему ты меня запутал?

#183 oldsatana » Ср, 19 октября 2011, 6:29

Nilstear,
Получается, что "разночтения", допущенные уже евангелистами, имеют под собой основание в виду сложностей ПЕРЕВОДА разговорной речи, имевшей смешанные источники, а не ИСтолкования СМЫСЛА, как это производилось позже - уже из догматических оснований и "как должно быть", "правки", вроде изменений, внесенных Терциусом - из соображений, "что Христос ДОЛЖЕН был сказать"?
oldsatana
Аватара
Сообщения: 18168
Темы: 21
Зарегистрирован: Пт, 7 апреля 2006
С нами: 19 лет 4 месяца

Re: Боже, боже почему ты меня запутал?

#184 Valery » Ср, 19 октября 2011, 7:21

oldsatana писал(а):Получается, что "разночтения", допущенные уже евангелистами, имеют под собой основание в виду сложностей ПЕРЕВОДА разговорной речи, а не ИСтолкования СМЫСЛА, как это производилось позже из догматических оснований и "как должно быть", "правки" из соображений, "что Христос ДОЛЖЕН был сказать"?
А какие могут быть сложности перевода разговорной речи? Разговорная речь - она ведь очень простая. И сам Христос просто говорил, ясно. Так, чтобы люди поняли. Он ведь спасти их не пришел, а не запутать. Вообще мне не понятно, как можно добровольно служить инструментом подрыва доверия к истинности Божьего Слова. Это насколько нужно не бояться Бога, не уважать Его и быть уверенным в своей безнаказанности.
Valery
Аватара
Сообщения: 2433
Темы: 4
Зарегистрирован: Вт, 13 января 2009
С нами: 16 лет 7 месяцев

Re: Боже, боже почему ты меня запутал?

#185 oldsatana » Ср, 19 октября 2011, 7:39

Да ничего особо не подрывается, на самом деле.
Ведутся культурные, вежливые, с соблюдением добрых манер и учетом обычаев и представлений хозяев обиталища, светские беседы , исполненные аццкой терпимости и соблюдением протоколов и приличий.
oldsatana
Аватара
Сообщения: 18168
Темы: 21
Зарегистрирован: Пт, 7 апреля 2006
С нами: 19 лет 4 месяца

Re: Боже, боже почему ты меня запутал?

#186 Петров » Ср, 19 октября 2011, 15:55

Lana писал(а):А вообще это самое неблагодарное дело - через 2 тыщи лет заниматься трактовками не собственноручно Христом написанного.
Неблагодарное дело небылицы сочинять из мании величия,а потом 2 тысячи лет заставлять ВСЕХ в них верить !!!
Об "избранностях евреев" вся планета знает,такой же народ,как и все,со своими плюсами и минусами,и проблемами.
"Боже,ослов храни".
Вчерашняя ГИПЕРБОРЕЯ в мозгах замоталась. В своих и чужих одновременно.
И разматываться - не собирается.
"В спасение верит",что по волшебной палочке само с неба всем на чердаk упадет и освятит лики безобразные... :cry:
Петров
Аватара
Откуда: 007
Сообщения: 1167
Темы: 18
Зарегистрирован: Пн, 19 сентября 2011
С нами: 13 лет 11 месяцев
О себе: 1

Re: Боже, боже почему ты меня запутал?

#187 Шена » Ср, 19 октября 2011, 18:51

Valery писал(а):А какие могут быть сложности перевода разговорной речи?
например - русской разговорной :-D - на какой язык предпочитаете переводить ? Nilstear, кстати - перевел мне в личке это
Nilstear писал(а):אלי, אלי למה סבחתני
очень по народному - так что я озвучить не решилась :-D
Valery писал(а):И сам Христос просто говорил, ясно. Так, чтобы люди поняли.
да что вы говорите? вы за им ходили? расскажите поподробнее :smile:
Valery писал(а):Вообще мне не понятно, как можно добровольно служить инструментом подрыва доверия к истинности Божьего Слова. Это насколько нужно не бояться Бога, не уважать Его и быть уверенным в своей безнаказанности.
Вообще - мы тут уже выяснили, что совсем не ясно - какое именно слово - Божье :-D
Мысль:
Библия, ДК, Мегре, Кама-Сутра - и т.д. должны стоять в одном ряду - без приоритетов друг перед другом, не навязываясь, не претендуя на свою исключительность и Богоизбранность
а каждый выберет себе по вкусу
/Богохульно получилось - извиняйте :-D
Шена
Автор темы
Аватара
Сообщения: 3033
Темы: 63
Зарегистрирован: Ср, 13 июля 2011
С нами: 14 лет 1 месяц

Re: Боже, боже почему ты меня запутал?

#188 ku_ka_re_ku » Ср, 19 октября 2011, 18:56

Шена писал(а):Кама-Сутра

Кама -свечера лучше :obida:
Спойлер
:crazy: :wub: :-D
ku_ka_re_ku
Откуда: Киев-Майдан
Сообщения: 29659
Темы: 367
Зарегистрирован: Вт, 5 июня 2007
С нами: 18 лет 2 месяца
О себе: психотерапевт Творец

Re: Боже, боже почему ты меня запутал?

#189 Шена » Ср, 19 октября 2011, 18:58

а с утра чем тебе не нра? :-D с новыми силами
Шена
Автор темы
Аватара
Сообщения: 3033
Темы: 63
Зарегистрирован: Ср, 13 июля 2011
С нами: 14 лет 1 месяц

Re: Боже, боже почему ты меня запутал?

#190 Hanuman » Ср, 19 октября 2011, 19:00

ku_ka_re_ku писал(а):
Шена писал(а):Кама-Сутра

Кама -свечера лучше :obida:

от твоей камы с вечера уже пол ясельной группы бегает без присмотру , папаша .... :cool: :cool: :cool:
Hanuman
Аватара
Откуда: Питер
Сообщения: 17988
Темы: 343
Зарегистрирован: Ср, 1 ноября 2006
С нами: 18 лет 9 месяцев
О себе: OM

Re: Боже, боже почему ты меня запутал?

#191 ku_ka_re_ku » Ср, 19 октября 2011, 19:08

Шена писал(а):а с утра чем тебе не нра?

:unsure:
с утра много дел необходимых..которые не могут терпеть..а кама..она могеть затянуть :?
ku_ka_re_ku
Откуда: Киев-Майдан
Сообщения: 29659
Темы: 367
Зарегистрирован: Вт, 5 июня 2007
С нами: 18 лет 2 месяца
О себе: психотерапевт Творец

Re: Боже, боже почему ты меня запутал?

#192 Lana » Ср, 19 октября 2011, 23:23

Шена писал(а):
на такие вещи хорошо ведутся те, кому очень хочется видеть Христа таким же, как они, а то и пониже
вы где это увидели? на тех страницах, что не читали? может вы и Святое писание читали только первую и последнюю страницу?
Шена, :ugu:
Lana писал(а):Но это так, из личных наблюдений, в том числе на этом форуме.
Шена, а вы правда информацию даже из коротких постов воспринимать не умеете или придуриваетесь нарочно?
За то, что не читала, я уже извинилась.
Если задело, извини ещё раз.
Шена писал(а):
Вот так даже в последнюю минуту, на кресте, надо было победить человеческую природу. Ради этого труда Он сюда и приходил.
какая мудрая мысль - давным давно, где-то в середине озвученная
Респект тем, кто озвучил, кто бы они не были.

А что, и правда мудрой или хотя бы сносной мысль считаете или наоборот - издеваетесь?
Шена писал(а):а вот придумывать ничего не надо - не надо подгонять Христа под свои идеалистические шаблоны :cool:
Ага. :ugu: 13 страниц ничего не придумывали и никуда ничего не подгоняли... один сплошной объективизм и личное присутствие с Христом рядом. :ugu:
oldsatana писал(а):Говорите, ничего не написано Христом, а то, что написано не им, а в Евангелиях - нет смысла разбирать и ломать голову, о чем там речь?
Нет, я про тот нюанс, когда результатом разборов и ломаний голов становится полное очеловечивание данного объекта ломаний голов и разборов, и забвение Его Божественной природы. :ugu:
Lana
Аватара
Откуда: Воронеж
Сообщения: 6389
Темы: 44
Зарегистрирован: Вт, 14 ноября 2006
С нами: 18 лет 9 месяцев
О себе: БУДДА (с) Кодо Саваки

Re: Боже, боже почему ты меня запутал?

#193 Nilstear » Чт, 20 октября 2011, 3:09

Lana писал(а):Нет, я про тот нюанс, когда результатом разборов и ломаний голов становится полное очеловечивание данного объекта ломаний голов и разборов, и забвение Его Божественной природы.
Этот материалистический подход - ваши прооблемы восприятия текста и демонстрация вашего отношения к людям.
По староцерковному все люди считаются детьми божьими. Т.е. во Всех людях, имеется зерно и дух божественности.

oldsatana писал(а):Получается, что "разночтения", допущенные уже евангелистами, имеют под собой основание в виду сложностей ПЕРЕВОДА разговорной речи, имевшей смешанные источники, а не ИСтолкования СМЫСЛА, как это производилось позже - уже из догматических оснований и "как должно быть", "правки", вроде изменений, внесенных Терциусом - из соображений, "что Христос ДОЛЖЕН был сказать"?
1.
Сугубо моя версия высказана выше. Источник-свидетельство, на который опирались евангелисты-писатели уже был снабжён встроенными комметариями, добавленными из культурно-идеологических соображений. И евангелисты передали нам уже готовую, скопированную ими формулу. Исторически известно, что все четыре признанных каноническими евангелиста не были современниками Иисуса Христа. Церковная идентификация Матфея, как жителя Галилеи и современника пришествия опровергается тем, что у него эта формула передана без изменений. "Матфею (Матитьяху) из Галилеи" не было смысла копировать билингву - он бы элементарно не давал фразы на арамейском суржике, который должен был быть ему родным.
2.
Фразы Иисуса сказанные на галилейском суржике (в том числе и разбираемая) и зафиксированные письменно некими свидетелями (первопризванными апостолами?) доказывают его историческую реальность, но, одновременно, нарушают слитность ветхозаветных пророчеств о генеалогии Машиаха. Чтобы представить целителя и проповедника Иешуа из Назарета потомком царя Давида иудео-христианам (а далее и легальным христианам) было необходимо привязать его проповедь к Иудее, к Иерусалиму и обязательно - к священным иудейским книгам. Иисус-Машиах обязан был быть круче раввинов, знать писания наизусть и постоянно их цитировать. Непроизвольные разночтения при переводе галилейского варианта арамейского могли возникнуть только тогда, когда Иисус говорил невнятно или (!) нелогично (для слушателей той культуры).
Nilstear
Сообщения: 2412
Темы: 97
Зарегистрирован: Пт, 10 декабря 2010
С нами: 14 лет 8 месяцев

Re: Боже, боже почему ты меня запутал?

#194 Valery » Чт, 20 октября 2011, 6:33

Шена писал(а): да что вы говорите? вы за им ходили? расскажите поподробнее :smile:
Нет, я за Ним не ходила. Если бы ходила, то знала бы, а так верю. Верю Богу. К примеру, в случае с Писанием убеждена, что Господь не мог пустил такой важный момент как его написание и перевод на самотек. А послушать некоторых, так воля Божья на все кроме самого главного. Как будто у Него все обычно под контролем, а вот Писание он проморгал:)

Шена писал(а): Библия, ДК, Мегре, Кама-Сутра - и т.д. должны стоять в одном ряду - не навязываясь, не претендуя на свою богоизбранность, а каждый выберет себе по вкусу
Библия ни на что не претендует, она просто есть то, что она есть - абсолютно истинное Слово абсолютно истинного Бога. И совершенно ничего она не навязывает. Там выбор предлагается человеку - жизнь или смерть, благословение или проклятие. Каждый и выбирает - по своему вкусу:)
Valery
Аватара
Сообщения: 2433
Темы: 4
Зарегистрирован: Вт, 13 января 2009
С нами: 16 лет 7 месяцев

Re: Боже, боже почему ты меня запутал?

#195 Ярогор » Чт, 20 октября 2011, 8:03

Шена писал(а):Библия, ДК, Мегре, Кама-Сутра - и т.д. должны стоять в одном ряду - без приоритетов друг перед другом, не навязываясь, не претендуя на свою исключительность и Богоизбранность
а каждый выберет себе по вкусу
/Богохульно получилось - извиняйте :-D
Нормально получилось :smile:
Я бы ещё добавил следующее: когда вот так рассматривать на равных различные источники, сопоставляя суть сказанного в них, рассматривая также кто это сказал, при каких условиях, в какой обстановке и т.д. - многое проясняется, выделяя то общее, что можно назвать соответствием реальности и показывая несоответствие реальности сказанного в отдельности в каждом источнике.
Такой подход напрочь отсутствует при такой оценке:
Valery писал(а):Библия ни на что не претендует, она просто есть то, что она есть - абсолютно истинное Слово абсолютно истинного Бога. И совершенно ничего она не навязывает.
Абсолютное попадание то ли ....
Ярогор
Откуда: Украина
Сообщения: 10472
Темы: 19
Зарегистрирован: Вс, 1 июля 2007
С нами: 18 лет 1 месяц

Re: Боже, боже почему ты меня запутал?

#196 ku_ka_re_ku » Чт, 20 октября 2011, 12:27

Nilstear писал(а): евангелисты передали нам уже готовую, скопированную ими формулу.

как-то уже говорил на тему четырёх Евангелий..
тут четыре уровня оСОЗнания суть Я ЕСМЬ..поступенчато..
гениальное СоТворение ..выверенное для ищущего..если исполнять намерен..
и апостольские послания вписываются в период пустыни..когда прозрев хочеться ослепнуть..когда рядом нет никого прочувствовавшегшо то,же что и проявилось(ненадолго) в тебе на пути..
и Иоаново Откровение...как раз в тему понимания сегодняшнего дня..лишь теперь открывается понимание откровения..ранее этого понять было невозможно..не было условий..
а бла бла о написанном от неисполняющих(СЛОВО) балаболов не столь важно..для того кто Истинно в ПУТИ..да и внешний мир(Лазарев много об этом пишет) активно поможет осознать пустоту рассуждений без исполнения..
От Матфея Святое Благовествование


Глава 7, стихи 24-29

НАГОРНАЯ ПРОПОВЕДЬ (ОКОНЧАНИЕ) / 24 Два основания

24 Итак всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне;

25 и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и устремились на дом тот, и он не упал, потому что основан был на камне.

26 А всякий, кто слушает сии слова Мои и не исполняет их, уподобится человеку безрассудному, который построил дом свой на песке;

27 и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и налегли на дом тот; и он упал, и было падение его великое.

28 И когда Иисус окончил слова сии, народ дивился учению Его,

29 ибо Он учил их, как власть имеющий, а не как книжники и фарисеи.
ku_ka_re_ku
Откуда: Киев-Майдан
Сообщения: 29659
Темы: 367
Зарегистрирован: Вт, 5 июня 2007
С нами: 18 лет 2 месяца
О себе: психотерапевт Творец

Re: Боже, боже почему ты меня запутал?

#197 ku_ka_re_ku » Чт, 20 октября 2011, 12:38

Ярогор писал(а):Абсолютное попадание то ли ....

знаешь..там есть СЛОВО,о котором Я долго размышлял..
много его рассматривали..принципы перевода..и прочае..однажды Я даж в подпись ставил эту фразу..отчасти попы пользуются для последнего соблазна..
вот она..


Фома сказал Ему: Господи! не знаем, куда идешь; и как можем знать путь?

6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.

7 Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего. И отныне знаете Его и видели Его.
Я писал эту фразу уточняя:"Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через [s]Меня[/s]Я ЕСМЬ"
и всё сложилось в картинку..и" Внутрь Вас ЕСТЬ"..и Ты(Я) Есть Бог..и СамоРазвитие..и Дети..и Младенчество и МУЖ(вспомни Гимн Любви от Павла)..и не суди..и Любите как Я возлюбил..
Мне многое дало Евангелие в пути Самопостижения и самооСоЗнания..опытом преодоления и обучения ищущих..
знания Предков никуда не уйдёт от Меня..оно подойдёт во время(тут преодоление гордыни брата блудного сына) но Мне легче Жить в ЭТО время и есть Знание КАК Себя вести ныне при общении со всеми..не убегая в мнастырь..работу..семью(ограничивать ЖИЗНЬ)..
надеюсь ТЫ (Ярогор), Меня понимаешь..
ku_ka_re_ku
Откуда: Киев-Майдан
Сообщения: 29659
Темы: 367
Зарегистрирован: Вт, 5 июня 2007
С нами: 18 лет 2 месяца
О себе: психотерапевт Творец

Re: Боже, боже почему ты меня запутал?

#198 Lana » Пт, 21 октября 2011, 3:37

Nilstear писал(а):
Lana писал(а):Нет, я про тот нюанс, когда результатом разборов и ломаний голов становится полное очеловечивание данного объекта ломаний голов и разборов, и забвение Его Божественной природы.
Этот материалистический подход - ваши прооблемы восприятия текста и демонстрация вашего отношения к людям.
По староцерковному все люди считаются детьми божьими. Т.е. во Всех людях, имеется зерно и дух божественности.
Lana писал(а):Поскольку у Христа была не только Божественная, но и человеческая составляющая, человеческая природа
Nilstear, у вас тут что с Натальей - сговор на невосприятие написанного? :crazy: :crazy: :crazy:
Ох и не зря я тут с первой и последней прочитанной страницей появилась, ох не зря! :-D
Вы с какого перепугу на мою личность с первого же ответа мне переходите? Обычно так ведут себя тогда, когда по существу нечего ни возразить, ни сказать - а мысль высказанную уничтожить потребность имеется.

Да, я считаю, что заниматься реконструкциями казни Христа и прочими подобными вещами спустя 2000 лет по словесным источникам, среди которых нет ни одного изложенного живым свидетелем по горячим следам и ни одного Им Самим написанного (да и не могло быть о таком событии) - это весьма запутывающее, а потому неблагодарное дело. Обилие сомнений и предположений в источниках, которые вы цитировали, ясности не прибавляют. Но - вот удивительное дело - при таком материалистическом взгляде вся Божественность Христа куда-то испаряется. Несмотря на "староцерковные" источники.
А вот в переводе каноническом Божественность сохраняется.

Но и задача Евангелия ведь - не хроника и жизнеописание. А совсем другое.

Чем больше вариантов выбора, тем легче запутаться.
Тем более если верного среди вариантов просто нет.
ku_ka_re_ku писал(а):а бла бла о написанном от неисполняющих(СЛОВО) балаболов не столь важно..для того кто Истинно в ПУТИ..да и внешний мир(Лазарев много об этом пишет) активно поможет осознать пустоту рассуждений без исполнения..
Вот именно.
Хотя с некоторыми из написанных в этой цитате формулировок можно и не согласиться.
Lana
Аватара
Откуда: Воронеж
Сообщения: 6389
Темы: 44
Зарегистрирован: Вт, 14 ноября 2006
С нами: 18 лет 9 месяцев
О себе: БУДДА (с) Кодо Саваки

Re: Боже, боже почему ты меня запутал?

#199 Nilstear » Пт, 21 октября 2011, 4:17

Lana писал(а):Вы с какого перепугу на мою личность с первого же ответа мне переходите?
Извините, но мне по барабану ваша личность. Лично с вашей личностью я не знаком и моё замечание относится к вашему высказыванию. Каково высказывание таков и ответ. Если для вас Христос имеет исключительно духовную природу, то таковое ваше мнение отлично от мнения большинства христиан, для которых Иисус, как и всякий человек, имеет интерферентную природу. Исключительно духовную, кажущуюся природу Христа подчёркивают мусульмане.
Вот я, если придерживаться исторических ответвлений в христианстве, придерживаюсь доктрины двуединства Иисуса Христа которыя считается достоверной в несторианстве. Последнее - даже не ересь :angel:
Если вы считаете данный диспут \ эту тему собранием нечествых, то что вас заставлет в нём присутствовать?

Lana писал(а):Да, я считаю, что заниматься реконструкциями казни Христа ...
Здесь не занимаются "реконструкциями казни Христа".
Вы бы всю тему почитали, а не только первое и последнее сообщения...

Lana писал(а):Чем больше вариантов выбора, тем легче запутаться.
Тем более если верного среди вариантов просто нет.
Не хотите - не путайтесь. Что вы путаетесь? Тем более, что для вас верный вариант уже изложен :Prayer:
Nilstear
Сообщения: 2412
Темы: 97
Зарегистрирован: Пт, 10 декабря 2010
С нами: 14 лет 8 месяцев

Re: Боже, боже почему ты меня запутал?

#200 Шена » Пт, 21 октября 2011, 11:16

Lana писал(а):Чем больше вариантов выбора, тем легче запутаться.
Тем более если верного среди вариантов просто нет.
правильно - не надо вариантов - вдруг у человека не хватит соображалки выбрать правильный
:crazy:
Шена
Автор темы
Аватара
Сообщения: 3033
Темы: 63
Зарегистрирован: Ср, 13 июля 2011
С нами: 14 лет 1 месяц

Пред.След.

Вернуться в Форум Nickel

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 1 гость

cron