Боже, боже почему ты меня запутал?

[Шена]

прошу не принять тему в качестве провокации либо богохульства
лишь - желание разобраться
мы тут с гражданином одним пошептались в личке и мне показалось -может не только мне интересно подумать об этом

итак

46 а около девятого часа возопил Иисус громким голосом: Или, Или! лама савахфани? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?

34 В девятом часу возопил Иисус громким голосом: Элои! Элои! ламма савахфани? - что значит: Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?

арамейскиЙ
אלי, אלי למה סבחתני
"Боже, боже почему ты меня запутал?"

не кажется вам, что запутал - совсем не то что оставил? или - запутался?
для разгона

/Благодарю Nilstearа за предоставленный материал

[Шена]

Он ведь Знал Истину как она есть

а что если он ее узнал - после того?
вот это и открыло ему - что никаких идеалов на свете нет

слышу и согласна!

[Шена]

Священное писание об этих словах говорит – «то есть, Мой Бог, мой Бог, почему ты оставил меня?», как о их правильном переводе. Вот они, эти слова, бесспорно; и вне всякого сомнения таково их толкование, данное им Священным Писанием. Но к этим словам неприменимо такое толкование, и это – фальшивый перевод. Истинное значение их как раз противоположно тому, которое дано, и гласит –


Мой Бог, мой Бог, как ты прославил меня!

http://www.evangelie.ru/forum/t89100.html

[Hanuman]

порядок то выше минимум на 1 !!
ля - меня вообще никто не слышит?

Шена, я слышу и согласна!

[Hanuman]

И где вы таких слов нахватались, Maria? Пидозрюю шо це погана навиювання вид [s]вулици[/s] интернету

Получили по кумполу от Маши ....
вот сидите и переваривайте ...

[Nilstear]

Хотелось бы сказать... Насч. восхваления - тоже. В каноническом свидетельтве Евангелий много странностей.
С самоотступничеством И.Х. перед смертью (с его т.наз. - богооставленностью) это крайне алогичный пассаж.
Как-то забывается, что согласно всем 4-м оставленным Евангелиям Христос толковал с креста с людьми.

Если строго следовать физиологии человека, то наиболее острую боль организм испытывает сразу после распятия. Потом боль притупляется и начинает работать солнце, человек может соображать и что-то говорить, общаться... У Луки и Иоанна Иисус произносит многие слова, обращённые к соседям по казни, к Марии, к Иоанну, к стражникам, ещё к кому-то... (т.наз "семь слов")

Спойлер

1. «И когда пришли на место, называемое Лобное, там распяли Его и злодеев, одного по правую, а другого по левую сторону. Иисус же говорил: Отче! прости им, ибо не знают, что делают» (Лк.23:33-34) (слова обращены к Богу Отцу)

2. «И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое! И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю» (Лк.23:42-43) (слова обращены к благоразумному разбойнику)

3. «…говорит Матери Своей: Жено! се, сын Твой. Потом говорит ученику: се, Матерь твоя!» (Ин.19:26-27) (слова обращены к Богородице и Иоанну Богослову, любимому ученику Иисуса)

4. «около девятого часа возопил Иисус громким голосом: Или́, Или́! лама́ савахфани́? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?» (Мф.27:46) (тоже у Марка — Мк.15:34; слова обращены к Богу Отцу)

5. «После того Иисус, зная, что уже все совершилось, да сбудется Писание, говорит: жажду» (Ин.19:28) (слова обращены к воинам, стоявшим у креста)

6. «Когда же Иисус вкусил уксуса, сказал: совершилось! И, преклонив главу, предал дух» (Ин.19:30) (слова обращены к народу)

7. «Иисус, возгласив громким голосом, сказал: Отче! в руки Твои предаю дух Мой. И, сие сказав, испустил дух» (Лк.23:46) (слова обращены к Богу Отцу)

НО!
В Ев. от Луки (Лк.) и равно - в Ев от Иоанна (Ин.) на месте казни присутствовали Мария, Иоанн и ещё какие-то постороние. Если придерживаться исторического материализЬма, то такого быть не могло - римляне были людьми дотошными и всяких глазеющих от места казни отгоняли. На всякий пожарный случай. Например, в случае с распятием Христа, там были ещё два "разбойника". Неужели сотоварищи разбойников не попытались бы их отбить? Поэтому нельзя считать повествование Луки и Иоанна достоверным репортажем с места казни.

Таким образом (из канонических Евангелий) остаются только свидетельства Марка и Матфея, которые не переводят речей Иисуса, упоминая единственную фразу Христа, переданную транслитерацией греческими буквами. Откуда они взяли эту фразу? Про эту фразу сказано "возопил громким голосом", т.е. только её и могли услышать (в реалистическом видении сцены распятия) на приличном расстоянии от места казни - ученики и любопытствующие.

Если пытаться реконстрировать поведение распятого человека, то эта фраза и есть ВСЯ проповедь с креста.
Оправившись от болевого шока, человек на каком-то часе собрался с силами и выкрикнул единственный вопрос...

[Hanuman]

Nilstear

Ваша АНТИ Христианский мессадж понят уже давно .

Не надо к озвученной теме по поводу разночтений в ПЕРЕВОДЕ слов ИИСУСА добавлять совершенно не относящиеся к делу "подробности" казни , с точки зрения апологетов иудаизма. А то , так скоро дойдёте до выводов , что ИИСУС вообще был плотником и вообще никем , в принципе.....и вообще ИИСУСА убили римляне , а иудейские священники не при делах ... как тут нам уже пытались объяснить некоторые ярые защитники Израиля ..

[Nilstear]

Hanuman
אם אין לך מה להגיד בנסכת הצדדים - הכי טוב לא לצעק. תהיה יותר חכם

Спойлер

Рехнуться можно забивать правосторонни буковки в стек...
Но для Ханумана, с его великими познаниями в языкознании стоит постараться

[Петров]

и являются ли слова, сказанные Иисусом, сказанными в обычном прошедшем времени или же явлюятся законченной вопросительной единицей с переопределением понятий через возвратную форму глагола в инфинитиве.

что вздумалось написать - то и стоит с тех пор
какая разница в каком падеже-то ?
Старые толстые еврейские Библии разыщите (в натуре древние),найдите знатока,а не осла,- по знанию языка тех времен и он вам прочитает все то,что тогда евреи там накарябали.
С перепечаток что-либо узнать не удастся.
Реклама (и еврейская ,и нет)при переводе сильно меняется в содержании.

[Петров]

Hanuman, Давида убивали аналогично, если верить Библии! Терзали и разчленяли, что и делают по сей день - православные те же!

Ну,если честным быть,то навязывание планете христианства - самая большая катастрофа на земле.
Сами решайте,кто в чем больше виноват,но мало у какого народa на земле наглости хватило на ТАКЕННОЕ действо.
До сих пор сопли размазывают в институтах по соплизму разных направлений христианства.
Простите.

[Петров]

но мало у какого народa на земле наглости хватило на ТАКЕННОЕ действо

Необходимо добавить,что изменение языковых структур народов - тоже с этим "крестовым походом" на умы планеты связано.
И еще - важно то,что сами евреи были сильно одурачены,когда содействовали разнесению заранее продуманной рекламы своей веры и превознесения своих личностей над всеми остальными,что довольно позорно. На мой взгляд. Остальные - жертвы одурачивания. Попутно уничтожались мудрецы,так что все истории с "убийством ведьм" в тех временах - УБИЙСТВА ЛЮДЕЙ СВЕТЛЫХ,тех,кто самозванцам помешать мог. Почему и были безжалостно вырезаны и сожжены. Языки изменены.
...
Видно кто-то долго сказы и пророчества о будущем изучал,чтобы все изменить в свою личную "видимую пользу" и выгоду.
А на то,что ТВОРЕЦ все Видел,обезьянкам было наплевать.
Мания величия и веро-ломности сильно изменили всех,не без помощи сатаны.

[oldsatana]

Если только это не вызывает отторжения.

Информацией лучше владеть, а не прятаться от нее.
Неприемлемыми есть ДЕЙСТВИЯ и занимаемые тобой позиции, а не сведения.

[Nilstear]

Меня подзадолбала эта тема... хочется с нею немножко расстаться
Поэтому обратился, не уповая только на свою память к знатокам, которые есть
Суть возгласа Иисуса в его частичной иноязычности для тех, кто передал его слова евангелистам.
К свидетельству Марка (а за ним и Матфея) у меня доверия тоже маловато

Спойлер

Мк.15:29 Проходящие злословили Его, кивая головами своими и говоря: э! разрушающий храм, и в три дня созидающий!
Мк.15:30 спаси Себя Самого и сойди со креста.
Мк.15:31 Подобно и первосвященники с книжниками, насмехаясь, говорили друг другу: других спасал, а Себя не может спасти.
Мк.15:32 Христос, Царь Израилев, пусть сойдет теперь с креста, чтобы мы видели, и уверуем. И распятые с Ним поносили Его.
Мк.15:33 В шестом же часу настала тьма по всей земле и [продолжалась] до часа девятого.
Мк.15:34 В девятом часу возопил Иисус громким голосом: Элои! Элои! ламма савахфани? -- что значит: Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?
Мк.15:35 Некоторые из стоявших тут, услышав, говорили: вот, Илию зовет.
Мк.15:36 А один побежал, наполнил губку уксусом и, наложив на трость, давал Ему пить, говоря: постойте, посмотрим, придет ли Илия снять Его.
Мк.15:37 Иисус же, возгласив громко, испустил дух.

Потому что
- у него коло трёх крестов вдоль и поперёк Голгофы шляются какие-то прохожие...
- там же ошиваются "первосвященники с книжниками", "распятые с ним" - болтуны...
- на три часа произошло затмение Солнца. Исторически такого события... ну, не совпало.
- Марк проявляет понимание языка возгласа более, чем толпа современников Иисуса Христа...
- какой-то левый гражданин выполняет работу стражника, да ещё и выражает желание узреть Илию...

Евангелие от Матфея касается возгласа крайне лаконично: но, хоть и повторяет всю историю почти дословно почему-то разнится в транскрипции сакраметального возгласа.

Такое разнонаписание могло произойти в единственном случае: И Марк и Матфей опирались на какой-то один ПИСАННЫЙ ИСТОЧНИК (первичный рассказ), который каждый из них прочитал ЧАСТИЧНО по-разному. Разнится прочтение только относительно непереводимого для обоих евангелистов возгласа, вставленного в текст, изначальным автором так как он услышал и запротоколировал (в том типе письменности, где не все гласные пишутся).
Для полноты картины идеально было увидеть апокрифические Евангелия с этим возгласом.
Однако кое-что у нас есть:

1. ПЕРВИЧНЫЙ "свидетель" СРАЗУ дал СВОЙ - фальшивый перевод, которые ОБА евангелиста бездумно повторили.
2. Вопрос в одном звуке: с или ш? Сабах+... (+путал) или шабах+... (+вознёс). Смысл здорово меняется.

Для греков-транскрибистов это было едино: в греческом звука Ш нет, поэтому оба звука одинаково передавались сигмой.

[Nilstear]

Информацией лучше владеть, а не прятаться от нее.

Новая информация может быть полезна только тому, кто способен её встроить в существующее ранее скхему. Уже готовую.
У разных людей разные схемы. Если схемы для восприятия нет, то наращивать её по ходу получения нового материала - тяжело.
***
[spoilerпо теме...]Мы видим, что у двух разных Евангелистов приведены почти идентичные слова. Разница лишь в том, что у Матфея обращение Христа к Богу Отцу было "Или", а у Марка – "Элои". Еще слово "лама" у Матфея написано через одно "м", а у Марка через два – "ламма". На небольшое различие в указании на 9 час можно не обращать внимания.

Я не являюсь знатоком арамейского и древнееврейского языков, вот почему отвечу не как специалист, а прислушиваясь к своему сердцу.

Интересно отметить, что на церковно-славянском языке у Матфея эти слова звучат так: "Илi, Илi, лiма савахфанi", а у Марка: "элоi, элоi, лама сафахфанi". Как видим, у Марка "лама" на церковно-славянском точно такое же, как "лама" у Матфея на русском языке (т.е. с одним "м"). Зато у Матфея в церковно-славянском звучит "лiма".

Итак, налицо проблема различного звучания одних и тех же по смыслу слов, а не разница в значении похожих слов. Сделанные с арамейского переводы на церковно-славянский и русский, которые совершенно идентичны, полностью подтверждают эту мысль.

Пара "лiма – "лама" в церковно-славянском и ее перевод "лама" – "ламма" в русском указывают на различное наречие одного и того же языка. При этом все понимают одно и тоже значение при разном произношении одного и того же слова. Евангелист Матфей был евреем и писал свое Евангелие для евреев, а Марк не был евреем и записывал Евангелие для язычников. Поэтому нет ничего удивительного, что каждый из них записал эти слова на арамейском языке в несколько разном звучании (наречии). Перевод же они этих слов дали одинаковый.

Возникает вопрос: а для чего вообще было приводить эти слова Христа в их арамейском звучании?
...
http://www.omolenko.com/2325.htmlВ православии считаетеся, что евангелист Матфей, это тот самый мытарь Левий Алфеевич, которого призвал Иисус...

Спойлер

Святой Апостол и Евангелист Матфей, сын Алфея, иначе называемый Левием (Мрк. 2, 14. Мф. 9, 9. Лк. 5, 27), жил в Галилейском городе Капернауме. Он был человек состоятельный и занимал должность мытаря. Соотечественники презирали и чуждались его, как и всех ему подобных. Но Матфей, хотя и был грешником, но в тоже время был не только не хуже, но и много лучше гордящихся своею мнимою внешнею праведностью фарисеев. И вот Господь остановил на этом, всеми презираемом, мытаре Свой Божественный взор. Однажды, во время пребывания Своего в Капернауме, Господь вышел из города и пошел к морю, сопровождаемый народом. На берегу Он увидел сидящего у мытницы Матфея. И сказал ему:
- Иди за Мной!
Услышав сии слова Господа не телесным только слухом, но и сердечными очами, мытарь тотчас же встал с места своего и, оставив все, последовал за Христом.
...
http://ot-matfeya.ru/index.php?id_menu=2

Мог ли житель Галилеи, совеременник Христа, не знать родной язык настолько, чтобы давать фразу Учителя во вторичном переводе?
Это примерно то же самое, как если бы рассказывая речь Путина написать: "он произнёс какую-то абракадабру, которая перведится так-то"...
Пример очередного бездумного повторения.

Спойлер

В РПЦ этот стиль объяснения непонятных моментов отлично развит

[Петров]

Новая информация может быть полезна только тому, кто способен её встроить в существующее ранее скхему. Уже готовую.У разных людей разные схемы. Если схемы для восприятия нет, то наращивать её по ходу получения нового материала - тяжело.

Лучше за током сил наблюдать,правда не просто это.
Божья СИЛА заблокирована конкретно и жестко.
Да и биороботов - хоть пруд пруди.
Реальных биороботов,как в фильме "я-робот",только вместо роботов - "живые" люди.
Что живыми были когда-то.

[Nilstear]

Ага... есть вот про затмение:
http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=230462.0;imode
http://www.proza.ru/2011/04/18/1205
http://christsocio.info/content/view/174/39/

Почти на четыре десятилетия раньше Иосифа Флавия, предположительно в 52 году, историк Талл (возможно уроженец Самарии) объяснял в своём исследовании факт тьмы, сопровождавшей момент казни Иисуса Христа солнечным затмением. Ему в 221 году оппонировал Юлий Африкан (христианский богослов третьего века, по цитатам которого и стало известно о Талле). Африкан писал: "В третьем томе своей "истории" Талл объясняет эту тьму затмением солнца, что, по моему мнению, неразумно". (Христос был распят в период пасхального полнолуния, которое никак не могло совпасть с солнечным затмением).

Историк Флегон (1 в): "Во время правления императора Тиберия солнечное затмение совпало с полнолунием" (Цитата по Юлию Африкану). Флегон упоминается также и Оригеном (3в.) в работе "Против Цельсия".

Однако гуляющие по месту казни сограждане и добровольные помощники римских исполнителей остаются сомнительным моментом описания...
Какой-то футбольный матч, а не казнь...
Суть всё же в громкой фразе-вопросе. Если евангелисты опирались на Quelle т.наз еврейское евангелие (дошедшее до нас в фрагментах), то оно было написано на иврите. И там фраза, сказанная \ услышанная на арамейском, действительно могла быть написана, по талмудической традиции (!) с дополнительным переводом. Только удивительно, что Иисус обращался к иудейскому богу на арамейском (сирийском) языке, да ещё и так, что можно было услышать "Эл[s]х[/s]и! Эл[s]х[/s]и! Лъма швак-та-ни!"... "Эл[s]х[/s]и", это вообще не обращение к иудейскому Б-гу, но "Бог мой"... Написанное квадратным шрифтом "ш-в-к-т-н-и" передать греческим "савах[s]т[/s]ани", это надо умудриться...

Т.е. у меня впечатление, что... [spoilerдалее - СУГУБО мои личные соображения]...переводчик, отсылающий к Псалму Давида 22 тогда не мог представить, что Иисус (пророк!) был способен что-то говорить "от себя", да ещё и после небесных Знамений. Произнесённая фраза была услышана, но не понята. Для иудео-христианина - раннего последователя Нового Учения, существовали строгие рамки писанных пророчеств, входящих в Ветхий Завет. Проповедь Христа формально опириралась на Ветхий Завет, хотя на практике - серьёзно расходилась с писанными правилами поведения добропорядочного иудея... За кои нарушения его, не в последнюю очередь и казнили... Первые последователи и прижизненные хронисты деяний И.Х. продолжали бытийствовать в рамках иудаизма. Непонятного и непонятого эти хронисты допустить в создании догмата не имели социального права. Должно было быть очевидно всё. Проповедовали первые апостолы в основном среди неиудеев (иудеи Христа не приняли). Знание чужого языка среди неофитов было поверхостное, апостолы были там самыми авторитетными знатоками Торы. Раз не найдено полностью подходящей цитаты в Торе, значит... перевод надо подогнать. Что и было проделано в письменном виде: сказано что-то, а имелось в виду - ищи в Теилим

[Шена]

Оправившись от болевого шока, человек на каком-то часе собрался с силами и выкрикнул единственный вопрос...

а из какого Евангелия

арамейскиЙ
אלי, אלי למה סבחתני
"Боже, боже почему ты меня запутал?"

[Шена]

в каких идеалах он разочаровался?

ради которых пошел на крест

у него коло трёх крестов вдоль и поперёк Голгофы шляются какие-то прохожие...

[oldsatana]

Однако гуляющие по месту казни сограждане и добровольные помощники римских исполнителей остаются сомнительным моментом описания...

А как в этом вопросе с традицией публичности казней? Особенно - распятия, которое по форме являлось "постыдным" - т.е. несло еще и показательную функцию? Ведь именно с этой целью с крестов частенько не снимали очень долго, как и с виселиц, и с шестов.
Например, Аппиева дорога - где 6000 тыс. чел. распяли вдоль нее именно с показательной целью,ПОТОМУ что там ходят. И где не отдали приказ их снять вообще.

[gosha65]

Однако гуляющие по месту казни сограждане и добровольные помощники римских исполнителей остаются сомнительным моментом описания... Какой-то футбольный матч, а не казнь...

мне это не кажется сомнительным .
тогда вешали на кресте " пачками "
обыденное дело . и методы предосторожности - тоже кажутся " наигранными "
всё было под Римом . тогда бояться им ( римлянам ) было нечего . явных нападений , и тем более " вооружённый отбой своего другана " - такого не было .
мне так думается .