Огонь. Вот корень Зла

[Nilstear]

Бог не заповедовал людям (Адаму и Еве) пользоваться огнём. Первое упоминание огня относится к стражам рая.

Спойлер

1 Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?
2 И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть,
3 только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть.
4 И сказал змей жене: нет, не умрете,
5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.
6 И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел.
7 И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания.
8 И услышали голос Господа Бога, ходящего в раю во время прохлады дня; и скрылся Адам и жена его от лица Господа Бога между деревьями рая.
9 И воззвал Господь Бог к Адаму и сказал ему: где ты?
10 Он сказал: голос Твой я услышал в раю, и убоялся, потому что я наг, и скрылся.
11 И сказал: кто сказал тебе, что ты наг? не ел ли ты от дерева, с которого Я запретил тебе есть?
12 Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел.
13 И сказал Господь Бог жене: что ты это сделала? Жена сказала: змей обольстил меня, и я ела.
14 И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей;
15 и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту.
16 Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою.
17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
18 терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;
19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.
20 И нарек Адам имя жене своей: Ева, ибо она стала матерью всех живущих.
21 И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их.
22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
23 И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят.
24 И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни.

Если вернуться к чистому божьему замыслу относительно людей, то большая часть вожделений исчезнет сама собой.

[Nilstear]

Ни черта не понял в твоей реплике ScherNatUr
Как-то подробнее можно? Чего и где не понятно?

Спойлер

Вообще это скучнейший кусок, имхо. Про какую-то пустыню, ничего не происходит... Но надо чтоб было увязанно дальнейшее.

וְאֵד, יַעֲלֶה מִן-הָאָרֶץ, וְהִשְׁקָה, אֶת-כָּל-פְּנֵי הָאֲדָמָה

И пар поднимался от земли и орошал \ поил всё лицо почвы
1. По-русски сказать "орошал всё лицо земли", но так правильнее.
2. Из этой фразы следует ли понимать, что земля была горячая?

Спойлер

Экстраполируя п.2: влагонасыщенная земля нагревалась извне?.. если она была влагонасыщенна, то на чём конденсировался пар?
Хорошо, это оч. напоминает детскую картинку, иллюстрирующую процесс круговорота воды в природе.
Далее в воздухе, как мы знаем из школы, пар конденсируется и... чего?
По нормальному он должен падать на почву дождём. Но "дождя Б-г не посылал"

Вопрос: как изобразить такую штуку, которая может орошаться прямо из испарения, без дождя?
Мне приходит в голову только два варианта:
- горизонтальная плоскость над землей (типа тыльной доски стола, снизу, потолок, нижнее небо)
или
- нечто, стоящее \ висящее - холодный столб, дерево, труба, стена... Вот такая "женская" адамА.

И... прямо за этим сооружением, в сём художественном куске вдруг, без всяких 5 дней творения следует описание создания адама.

[ScherNatUr]

Итак, после "переворачивания":
וְכֹל שִׂיחַ הַשָּׂדֶה, טֶרֶם יִהְיֶה בָאָרֶץ, וְכָל-עֵשֶׂב הַשָּׂדֶה, טֶרֶם יִצְמָח

И все кущи полевые ещё не были на земле и все травы полевые ещё не проросли ...

вот это - после переворачивания чего?

Буквально "почва" это - некая женски-продолженная часть известного нам адама (а не наоборот!).

а вот здесь не понятно - что наоборот?

[ScherNatUr]

а если не понятна первая часть реплики - напишу по другому

Эту фразу по нормальному (языческому, этнографическому и т.д.) считают свидетельством аграрной природы первобытных культов. Но если сообразить, что "адам" это вовсе не "человек", а "андрогин двояко-светоносной природы", то вопрос: в чём должна была заключаться его работа под дождями?

а можно свидетельством агрприроды культов считать вторую часть - Nilstear писал(а):Адам (человек) не работал на почве.

а первую часть - Nilstear писал(а): Сущий не проливал дождь над землёй - отнести к почти непроросшим диким травам

[ScherNatUr]

- нечто, стоящее \ висящее - холодный столб, дерево, труба, стена... Вот такая "женская" адамА.

чето не понятно - как эта труба работает в смысле орошения

как изобразить такую штуку, которая может орошаться прямо из испарения, без дождя?

ну вот так и орошается - поднимается снизу к верхним слоям и там остается , не поднимаясь выше
ну это как если у человека кожа не сухая по типу - то получает увлажнение изнутри, ее не надо увлажнять увлажняющими кремами

Сообщений: 1000

с юбилеем

[Nilstear]

1.

вот это - после переворачивания чего?

Последовательности перечисления небес и земли. Тут "земля (страна)" становится сперва.
До этой фразы в обоих встречающихся случаях Б-г вытворяет "(множество) небес и землю (страну)".
Эта смена следования "вещей" стартового разложения Б-га, который + тут же получает доп. эпитет как каж. - не случайна.
2.

Буквально "почва" это - некая женски-продолженная часть известного нам адама (а не наоборот!)

здесь не понятно - что наоборот?

По этнографическо ^^-академической ^^ версии имени первочеловека, считается, что это имя - производное от некого определения adamah, что якобы означает "красная глина или мать-земля". И по измышленной атеистическими историками версии ВЗ это убогая пределка великого (политеистического) шумеро-вавилонского эпоса, описывающего антропоморфных богов. Там в одном из мифов описано, что бог Энки слепил человека из этой материнской глины, вдунув ему в лицо жизнь. И поэтому назвал его "адам" (от усечённого adamah \ адама(х)), Т.е. по официальной версии люди в древнем Вавилоне или те, что писали Библию были настолько тупы, что считали свои тела производными глины, оживлённой богами.

Спойлер

Вся эта "история" хорошо укладывалась в представления этнографов о происхождении Библии \ ВЗ, как некой глуповатой сказки.

В реальности дервнееврейские слова, озвучиваемые сегодня^^ как "адам" [אדם] (первочел) и "адама" [אדמה] (почва) - однокоренные, но означают просто "какие-то вещи, обладающие краснотой". При этом в ВЗ ни разу не говорится (см. уже переведённое выше), что Б-г слепил человека "из глины \ земли \ суглинка или почвы". В техническом куске текста, где говорится о конструировании адама - сложная формула каих-то изъятий из всего прежнего боготворения (см. выше).
В художественном куске, до которого мы сейчас допёрлись, говорится о "прахе" или о "пыли почвенной" из которой был сделан адам. При чём это творение здесь контекстно привязано к цели новации под названием "адам": чтобы, выйдя из машины, орошать придорожные растения

Спойлер

И вообще это совсем не в семитском духе - урезать какое-то слово на одну букву, чтобы от него произвести другое

Кроме того, тут такая хитрость, что слово адама это - жеский род или (!) наречие действия от понятия "красненькое".
Т.е. по художественной части ВЗ (!) адамостоворение увязано с явлением дождя

Сообщений: 1001

Спасибо! И тут я прекращаю отпущенные мне на сегодня речи...

[ScherNatUr]

Сообщений: 1001

тысяча и одна сказка
/спасибо за объяснения -вроде что то поняла

[Ле]

тысяча и одна сказка

[Nilstear]

Должен сделать парочку уточнений по буквальному переводу и пониманию вообще всего ВЗ.

1. Понимать древние (да и просто старые) тексты абсолютно точно, как терминологический текст невозможно.
Во-первых меняются значения слов. Известный пример - басня Крылова "Стрекоза и муравей". Она кузнечиком была...
Персонажей настолько недальних от нас текстов мы уже калечим современным нам представлением.
С древностью многократно сложней.

2. Ветхий Завет переписывался жрецами (как любой национальный и религиозный миф) не единожды. В этом нет никаких сомнений.
Жрецы старались ничего не добавлять к пророческим речам, но понятно, что какой-то период Тора передавалась в устной форме...

3. Тора содержит большой пласт деяний героев еврейского эпоса и интерпретаций получения \ восприятия верховного откровения.
Эти человеческие интерпретации божественной воли (в фильтре собственного разумения получателя) далеко не однозначны для нас.

Например считается, что Б-г сказал Аврааму "Иди в землю Ханаан!" По прямому тексту кто-то горний натурально "послал" Авраама...

Спойлер

... туда куда, по русски говоря, Макар телят не гонял. Бог (или кто-то ангельский) по писанному преданию (!) сказал праотцу: "Да пошёл ты!.." (вежливый перевод - "Иди себе...")

[ScherNatUr]

натурально "послал"

[Nilstear]

По избыточному кол-ву оттенков красного цвета в творении человека и почвы.
Это было бы правильно, если бы речь шла не отн. Земли, а отн. Марса

*
В продолжение...^^ (Механизм орошения без дождя)

\...\
- нечто, стоящее \ висящее - холодный столб, дерево, труба, стена... Вот такая "женская" адамА.

Такое орошение возможно и происходит в земной природе - в тропических и в экваториальных лесах:
- от влажной нагретой почвы поднимается пар и осаждается на коре деревьев и в пологе листьев, создавая вторичнную растительность в виде лишайников, грибов и мхов. Деревья пустынного леса выпивают листьями туман

Деревья, растущие в странном лесу в Омане, нашли путь к воде необычным способом. Они научились извлекать влагу не из пустынной земли, где живительной жидкости фактически и нет, а из низких-низких облаков и приземного тумана. \...\

Описанный в статье уникальный эндемический лес находится в Омане - на Аравийском п-ове

Если представить себе, что под женской "адамой" в ВЗ понимались вертикальные стволы \ кора растений (которая, действительно, более или менее красновато-корчневатая) тогда картина становится реалистичнее...

[ScherNatUr]

И все кущи полевые ещё не были на земле и все травы полевые ещё не проросли ...

... потому что Сущий не проливал дождь над землёй и Адам (человек) не работал на почве.

так проросли или не проросли? ведь если деревья - то проросли а написано - почти не

[Nilstear]

так проросли или не проросли? ведь если деревья - то проросли а написано - почти не

Написано не проросли, значит не проросли. Т.е не показались и\или не изменили статуса зародышей.
Там слово (в современности практич. не используемое!) означающее обстоятельство от "напряжение до \ тщетное усилие"
Реально: ростки не могут пробиться наружу, пока оболочка семени не размягчена:

Предпосевная подготовка семян. Возьмем семена и посмотрим на их оболочку. Если она толстая и жесткая (например, у душистого горошка, настурции или люпина), нужно ее разрушить, чтобы дать доступ воде для выведения семян из состояния покоя.

Спойлер

Почему в художественной части (с позиции земли), такие недочёты и недоделки у божественного творения -

[ScherNatUr]

Почему в художественной части (с позиции земли), такие недочёты и недоделки у божественного творения -

ну ладно - проехали

[Nilstear]

Нет, зачем же проезжать. Проезжать не надо
Т.е. для пробуждаения семян, посеянных в некую почву, требовалось их перетряхивние \ перемешивание и т.п.
Сама красная \ теплая почва (адама) родительна, но без дождя (капельки, падая рыхлят + увлажняют землю) кожура семян (любых) останется жесткой \ нестёртой. Дождь с земли виден как комплексный будильник жизни...
Имхо тут зарыта первоначальная функция штуки под названием "адам" (вместо привычного нам дождя)...

[ScherNatUr]

я где-то пропустила про то, что почва красная это важно?

[Nilstear]

Так, девушки, почти инсайт. Дошло. Художественный кусок ВЗ, описывающий сотворение человека с позиции земли это:
- ЖЕНСКИЙ ВЗГЛЯД НА ТВОРЕНИЕ - Чтобы это собразить надо было помучаться и в тупике прочитать весь кусок целиком.
Ниже привожу сразу всю художественную часть в приближённом к буквальному переводе. Часть понятий - под вопросом.

Спойлер

В каком то смысле этот кусок эмоционально-насыщенная и как правильно критиками-мужчинами (!) подмечено - сказка. На ночь
*

[ScherNatUr]

[Nilstear]

Вот рождение небес и земли в их творении: однажды Сущий Господь сделал -(й)- твердь и небеса. А всякие кусты полевые были на тверди в тщете и всякая трава полевая за зря росла. Ибо Сущий Господь не проливал дождя на твердь и (было) без человека для труда на земле. Пар же поднимался от тверди и так поил всё лицо земли. И (тогда) изваял Сущий Господь человека - пыль земли и растворил в его носу -\- в характере назначение-\-душу жизней. И был человек назначением-\-душой оживляющей.
И насадил Сущий Господь сад для превосходности -(й)- то, что было прежде. И положил там человека, которого изваял. И вырастил Сущий Господь из земли всякое древо приятное на вид -\- для отражения и годное в пищу -(й)- древо жизней внутри этого сада -(й)- древо узнавания годности и вреда. И река выходит из превосходности для напоения сада. И там же разделяется (река?), как была, на четыре главы-\-рода:
Имя первой Пишон -(й)- та, что вокруг всей земли\страны Хуиле, которая (с) золотая. И золото той земли\страны годное. Там земляная смола и камень ониксовый. А второе имя Гихон -(й)- та, что вокруг всей земли-\-страны Куш. А имя третьей реки Х-д-к-л, она идет перед Эшуром. А имя четвёртой реки П-р-т.
И взял Сущий Господь человека. И расположил (его) в саде превосходства к труду и к охране. И вышед Сущий Господь на человека, извещая \ говоря: от всех древ этого сада еш еду (употребляй), а от древа опознания годности и вреда -(й)- не ешь от меня. Ибо однажды поев от меня -(й)- смертью умрёшь-\-застынешь.
И сказал Сущий Господь: не годится быть человеку одиноким -\- отдельным, сделаю-ка ему помощь как бы супротив него -\- как бы подобное ему.
И изваял Сущий Господь из земли всякую живность полевую и всякую птицу небесную и привёл-\-приёс к человеку поглядеть, как назовёт его (человека).
И любой, который назвал-\-позвал-\-читал его - человека душа оживляющую, того именовал. И зачитал-\-назвал человек имена каждому скоту и птице небесной, каждой живности полевой и для человека не нашлось помощника как бы супротив него. И набросил Сущий Господь дрёму на человека и уснул-\-изменился. И взял одно из его преломлений -\- одно из его рёбер и закрыл плотью-\-мощью снизу его. И выстроил Сущий Господь это преломление \ это ребро которое взял от человека, в плазму -\- в огнянку -\- в ишу*. И привёл-\-принёс к человеку. И сказал-\-известил человек: это кость-\-самость моей кости-\-самости и плоть-\-мощь моей плоти-\-мощи (и) этому название плазма -\- огнянка -\- иша ибо взято (оно) от эйша**. На это - согласен - покинет эйш своего отца и свою мать и втюрится -\- влипнет в ишу, и станет плотью одной. И были оба они хитрые-\-голые этот человек и плазма -\- огнянка его и не стыдились -\- не смущались.

Спойлер

Как можно заметить, этот перевод тоже отличается от канонического ^^.
Оригинал - там же ^^.
Моя легенда такая, что:
"-\-" означает разночтение понятия, стоящего по бокам значка.
-(й)- это такое длинное тире, означающее смысловой проброс. Текст этот, грубо говоря, трёхмерен. Он отсылает слушателя к измерению памяти - фантазии. Там где стоит -(й)- расказчик как бы говорит: "ну, вы это уже знаете, пропустим детали...". Такое медитативное "м..."
*
Понятие "Сущий Господь" тут включет в себя одно сакрализуемое имя, которым иудеи обозначают целокупное качество бытийности Всевшнего, а второе - синоним для того определения божестенного множества, которе фигурирует и в техническом куске и традиционно переводится на русский как Б-г (в ед. ч. и в муж. р.). В реальности это слово [אֱלֹהִים] - множественное число условно-мужского рода, т.е. множественность качества ЭЛ. Об этом качестве судить по современным источникам сложно. По историческим данным такой слог семиты считали принадлежным горнему миру...

Вообще мне так упорно видится, что эта библейская версия сотворения \ назначения человека вовсе не семитская, а тибетская.
Я так и чую, что разделение на женскую адаму + ишу.. и мужского адама + эйша.. - почти дословно ^^ история пары Инь и Ян.

Ранняя китайская версия

Но как же на земле появились люди? Мифы о происхождении человека дают ответ на этот вопрос. Ранней версией о появлении людей является версия о том, что люди произошли в итоге взаимодействия двух богов Инь и Ян. После создания земли и неба, они из оставшихся грубых частиц сотворили птиц и животных, а из чистых – людей. Никто не верил этой версии, и в итоге она исчезла, не оставив после себя никакого следа.

Поздняя китайская версия

В то время, когда небо отделилось от земли, но на земле уже были горы, трава и деревья, птицы и звери, но на ней еще не было людей, и поэтому мир был мрачен и пуст. Дух Нюй-ва бродил по этой безмолвной земле. Она в сердце чувствовала одиночество и знала, чтобы оживить землю, надо еще кое-что сотворить. Сев на колени на берегу пруда, взяла немного желтой глины, намочила ее водой, и смотря на свое отражение, слепила маленькую девочку. Когда она поставила ее на землю, эта маленькая фигурка оживилась, закричала «уа-уа» и с радостью запрыгала. Ее звали – Жэнь, что значит «человек».

Первые люди были очень маленькими, но по преданию, были созданы богиней. Он многим отличался от животных и птиц, но и держался как хозяин вселенной. Своим творением Нюй-ва была очень довольна, и, продолжив это дело, вылепила из глины много человечков обоего пола. Окружив Нюй-ва, голые человечки, радостно танцевали и громко кричали. Потом по одному или группами разбежались в разные стороны.

[ScherNatUr]

Художественный кусок ВЗ, описывающий сотворение человека с позиции земли это:
- ЖЕНСКИЙ ВЗГЛЯД НА ТВОРЕНИЕ

хочешь сказать, что ВЗ творился с двух сторон - полюсами андрогина? /ужысть - какие слова я стала употреблять

Поздняя китайская версия

зеркальная еврейской - м/ж

вовсе не семитская, а тибетская.

ну - если это не просто сказки - то они/версии - и должны повторять друг друга

а если сравнивать то, что ты здесь написал, с каноническим текстом - то эта твоя мне имхуется более глубокой и - да - действительно более многослойной , по сравнению с ней - каноническая плосковата и однозначна

[Nilstear]

Извините, собеседники, но значительная часть дальнейших логических выводов подпадает под запрет правил ФДК (п.3.7.)