Казнить или помиловать

[Sirius]

Есть довольно известная музыкальная группа. В этой группе один из музыкантов конкретно спивается. Не просто много пьёт, а не в силах остановиться даже на время концерта. Я пробовал с этим музыкантом провести беседу "по Лазареву" - однако в какой-то момент он резко и наглухо закрывается. В двух словах: крах идеалов и нравственности он не проходит. Но не в этом суть. Начальник этой группы меня спрашивает - увольнять этого музыканта или что вообще с ним делать? Начальник - воинствующий атеист, однако некоторые вещи интуитивно чувствует и старается не принимать безапелляционных решений: уволить этого музыканта технически несложно, просто он объясняет, что выглядеть это будет, как будто - "вот, стоит человеку немного споткнуться, и я его увольняю". Но не только это. Понятно, что пьющий человек - это не преступник, а человек, которому хреново. Понятно, что определённому проценту людей нужен пинок, чтобы измениться, но другую часть людей этот пинок может подкосить окончательно. Работает музыкант в этой группе довольно давно, больше 10 лет, характером добр (хотя тёмные пятна биополя ощущаются почти физически - и одновременно понимаешь, что его личная вина в этом - минимальна). Выражаясь богословским языком, начальник группы боится ошибиться в немилости - это благородно. Но, с другой стороны, страдает техническая сторона концертов - из-за пьянок этот музыкант с большим трудом играет свои партии, много ошибается. Он может идти и просто воткнуться в стену, у него пару раз были эпилептические припадки (или приступы - я не силён в названиях и классификациях - ну это тоже не главное). Начальник и увещевать его пробовал, и рублём наказывать - но внешние меры оказываются малоэффективными. В общем, как лучше поступить начальнику и почему. Если кто захочет высказаться - будет интересно послушать ваши мнения.

[Kitty Kat]

Может, поставить его в какие-то временные рамки? "Или берешь себя в руки за такое-то время или нам придется тебя уволить"?

[Кукилугин]

никого не казнить, не миловать не надо, поскольку в этой ситуации нет ни виновного
да и судей также нет

просто вы должны между собой (в группе) определиться:
- или группа существует для тех кто в ней
- или те кто сейчас в группе существуют в данный момент для группы

Когда придёте к общему знаменателю по этим вопросам, тогда и поступайте с тем, кого ты так живописно описал соответствующим образом

и, если вы решите, что музыканты существуют для группы, и вы растанетесь с этим парнем, то это не значит, что лично ты должен закрыть свои глаза на его проблемы, если он тебе дорог как друг
но делать будешь эту свою спасительную миссию во внерабочее время

если он тебе не друг
то предоставь ему самому разобраться со своими проблемами

[Скарлетт]

Sirius, как бы Вы не поступили - всё будет правильно. Потому что эти процессы от Вас вообще не зависят, и сделать так, как Вам хотелось бы - всё равно не получится - чтоб было что-то, оно должно быть из чего-то, а при пьянке этого "чего-то" критически не хватает, потому и пьют. То есть выставите Вы его - правильно, не выставите и будете возиться - тоже правильно. Считайте СВОИ потери в результате этих действий, СВОИ он всё равно будет считать сам. Если Вы заинтересованы, чтоб не потерять хорошего музыканта - возитесь, поддерживайте (это реально), если уже не заинтересованы ввиду снижения качества его работы - увольняйте. Будет он пить или не будет, встанет или встанет, это уже не зависит от вас. Только от него . Это гораздо более сложные процессы, связанные с энергиями, чтобы их мог решить кто-то извне. То есть даже если вы заставите его подшиться - у него провал пойдёт в другом месте. Это ЕГО проблема, Ваша - только реально оценить свои возможности и объём своего геморроя, и принять более удобное для вас решение. Чтоб "тот же, но с перламутровыми пуговицами" всё равно не получится.

[Скарлетт]

Кукилугин, по-моему, мы с Вами написали примерно об одном и том же.

[unicorn55]

А что тут думать. 10 лет — задержался он у вас. И музыка ваша походу на него не в лучшую сторону действует. Отпустите, пока совсем не помер. Глядишь протрезвеет, задумается о жизни.

[astra111]

Я пробовал с этим музыкантом провести беседу "по Лазареву"

Наказать рублём, не понимает гнать в шею.

[Скво]

Казнить или помиловать

Если его уволят, то он сопьётся совсем. А так у него хоть работа есть, которая его на плаву держит. Тем более не чужой человек, коли 10 лет в одной команде играет. Помогайте чем можете.

[Sirius]

Спасибо всем за мысли:)

Kitty Kat,

насчёт временнЫх рамок - да, начальник сказал, что склоняется к тому, чтобы именно так и сделать: нанять другого человека на месяц-другой, оставив нашему герою возможность вернуться, но и дав возможность призадуматься. Единственный момент - урок может не пойти впрок, потому что у этой группы концерты то редко, то часто - иногда бывают перерывы в несколько месяцев: по той причине, что для начальника, несмотря на известность группы, самореализация в музыке не является самоцелью. И из-за этого длительный перерыв для этого музыканта не будет чем-то новым. Но всё равно спасибо за отклик!

Кукилугин,

казнить или помиловать - это я так сказал, чтобы наиболее кратко обозначить суть предмета. Понятно, что выдворение пьющего человека из группы - не есть его казнь, а оставление не тождественно помилованию. Я не могу назвать человека ни другом, ни просто знакомым - скорее просто коллега, к которому я отношусь нормально-нейтрально. Вопрос главным образом парит начальника. Тем не менее я ему скопирую и ваши соображения тоже - спасибо за мысли.

Скарлетт,

да! всё, что вы написали, я хорошо понимаю. Тут знаете, какой вопрос... Мы вроде как должны нести крест, каждый - свой. Можно его нести, можно сбросить... Вопрос - как определить, это сброс креста или правильная (не косячная перед Богом) мера. Чтобы было более понятно - в книгах СН это несколько раз описывалось: в одном случае мужик должен загулять и уйти из семьи, чтобы и выжить, и душу женщине привести в порядок. А в другом случае точно такое же поведение приведёт к тому, что мужик погибнет. Ещё из СН - когда человек отказывается от благополучия, отказывается от лечения, отказывается от супервозможностей - когда где-то "на задворках подкорки" ощущает, что этого нельзя иметь. Я не хочу повесить на вас принятие решения)) - нет конечно. Просто - что вы думаете об этом вопросе в таком вот разрезе?

unicorn55,

И музыка ваша походу на него не в лучшую сторону действует.

неожиданная мысль)) мне надо над ней подумать - я попробую энергетически проанализировать тексты песен. Кто знает, может и правда они с этим музыкантом нехорошо резонируют. Но вообще-то все остальные музыканты, включая начальника, в "обычных" отношениях со спиртным: выпить не враги, но явной зависимости не наблюдается, а мне так оно вообще до фонаря.

astra111,

не знаю, почему смеётесь. Когда понимаешь причины проблем человека - порой можно найти для него какое-то слово, которое даст ему свет в конце тоннеля и преобразит его. Когда человек закрывается - это значит, человек сейчас не готов к изменениям - опять-таки, он не преступник в этом. Но тем не менее, конечно, точка зрения имеет право на существование - а рублём его уже наказывают вовсю.

Скво,

Если его уволят, то он сопьётся совсем. А так у него хоть работа есть, которая его на плаву держит. Тем более не чужой человек, коли 10 лет в одной команде играет. Помогайте чем можете.

вот, собственно, вы сформулировали главный мотив, почему начальник до сих пор его не уволил. Он так и говорит: "Я вот чувствую, что если я его уволю - он не больше чем через полгода просто умрёт" (хотя музыканту всего-то 45 лет).

the,

сейчас скачаю и посмотрю видео, спасибо.

[Napalm]

Sirius,
Плохо то, что дело страдает.
Это ведь не просто ваш член семьи, которого приходится пьяным терпеть. Это работа, есть обязанности, а человек не может с ними качественно справляться.
То есть за счет того, что вы предоставляете зрителям некачественные услуги (если так можно выразиться), то есть по сути обманываете, ваш руководитель совершает акты милосердия.
Интересно, кто кого опередит_____парень этот первым окончательно сопьется или будет подорвана репутация вашего коллектива и первым опомнится руководитель?
Просто беседами не отделаешься в ситуации, когда человек уже дошел до такой стадии алкоголизма. Это утопия мне кажется.

Бросать человека, конечно, если был хорошим работником, давно в коллективе не будет ни один нормальный руководитель. Тут понятно. Однако не бросать человека в беде вовсе не означает потакать ему во всем и подрывать общее дело.
У вас есть в коллективе некие подсобно-вспомогательные должности? В стиле "унести-принести"?
Вы входите в структуру какой-то организации или существуете сами по себе?
Уберите его со сцены, а там видно будет.

[Скарлетт]

Мы вроде как должны нести крест, каждый - свой. Можно его нести, можно сбросить... Вопрос - как определить, это сброс креста или правильная (не косячная перед Богом) мера. Чтобы было более понятно - в книгах СН это несколько раз описывалось: в одном случае мужик должен загулять и уйти из семьи, чтобы и выжить, и душу женщине привести в порядок. А в другом случае точно такое же поведение приведёт к тому, что мужик погибнет. Ещё из СН - когда человек отказывается от благополучия, отказывается от лечения, отказывается от супервозможностей - когда где-то "на задворках подкорки" ощущает, что этого нельзя иметь. Я не хочу повесить на вас принятие решения)) - нет конечно. Просто - что вы думаете об этом вопросе в таком вот разрезе?

Наверно, исходя из чувств, из голоса сердца. Пока можете "тащить", тащите. Если никаких чувств, кроме раздражения - не надо привлекать моральные установки - потому что это ЕГО карма. Это только говорят - "незаменимых нет", на самом деле - есть, если есть любовь. Если никто не сможет его заменить вот такого, как человека, а не только как члена группы.

С той же пьянкой - одна жена мужа выкинет исходя из размера ущерба семье и мучиться совестью не будет - и она в том случае прекратит разврат, встряхнёт его; другая скажет, как жена Михаила Ефремова - "мне плевать, что он пьёт, он мне любым нужен, а это я уж как нибудь перетерплю - хоть и высказывает ему недовольство, но даже в мыслях не держит его бортануть. И этим его поддерживает, своими ресурсами, своей любовью. Потому что хоть карма и ЕГО, но конечно, существует и структура взаимоотношений, то есть можно рассматривать и исходя из коллективного. Редко когда бывает, чтоб если жена скинула мужа за несовершенство и после этого вдруг стала счастливой и богатой - только если уж действительно "отмучилась", потому что возня с пьющим - это уже ЕЁ карма, её испытание.

Это, конечно, не есть гуд для всей группы, если один "заваливается". Вспомнить, допустим, Макаревича - когда начались замены в группе, это скорее было свидетельство его неблагополучия, как лидера - потому что одновременно начался довольно бездарный период, хоть он вроде активно писался, альбомы выпускал - и даже не осознавал, что это стало совсем не то, заметили только поклонники. Творческий коллектив, мне кажется, это как семья - там невозможно сразу взять и заменить, не порушив тем энергетику всего коллектива, и без того не очень благополучную, судя по "выпаданию из обоймы" одного из членов.

А что будет в данном случае вашим "крестом" - тащить его или создавать новую энергетическую структуру , взяв нового человека - это, опять же, надо наверно исходить из чувств в душе к тому, кого собираетесь убрать - ведь даже убирая его "с любовью", с пониманием, что невозможно уже по другому поступить, что так и для него будет лучше, для его воспитания, вы будете чисты перед Богом - потому что с любовью - а если нет, то найдётся другой "крест".
Ну вот как-то так. То есть не надо мученических жертвоприношений, надо , чтоб "это по любви"

[Milady]

Sirius, вы его в наркологическую клиннику сдавать не пробовали? Алкоголизм это болезнь и ему нужно срочное лечение.

[astra111]

astra111,

не знаю, почему смеётесь. Когда понимаешь причины проблем человека - порой можно найти для него какое-то слово, которое даст ему свет в конце тоннеля и преобразит его.

Вообще-то ты рассудительный парень. Но вот советы давать и наставления когда тебя никто не просит это вверх глупости.

Когда человек закрывается - это значит, человек сейчас не готов к изменениям - опять-таки, он не преступник в этом. Но тем не менее, конечно, точка зрения имеет право на существование - а рублём его уже наказывают вовсю.

Так вот он и паразитирует и на Вашей благосклонности. И совесть его не мучает что он вас всех подводит, так почему Вы то с ним как с ребёнком возитесь?:) Развращаете его ещё дальше?
Если он закрылся, то попробуй его на эмоции вывести, провоцируй. Создайте условия и дайте ему дозу адреналина. Потом может быть можно и поговрить будет.

[прав]

Если его уволят, то он сопьётся совсем. А так у него хоть работа есть, которая его на плаву держит. Тем более не чужой человек, коли 10 лет в одной команде играет. Помогайте чем можете.

Я знал,что ты добрая,Сквошечка. Молодца.

[Айрим]

Помогайте чем можете

Илюшк, молитвой, например

[прав]

astra111, команда не сплоченная. Они не друзья. Поэтому он пьёт. Наверняка.

[Свечечка]

страдает техническая сторона концертов - из-за пьянок этот музыкант с большим трудом играет свои партии, много ошибается. Он может идти и просто воткнуться в стену, у него пару раз были эпилептические припадки (или приступы - я не силён в названиях и классификациях - ну это тоже не главное).

Sirius, по-моему здесь есть еще один участник конфликта, если можно так выразиться. Это публика, которая приходит на концерт и платит за него. Кажется, что ее интересы очень здорово ущемляются. Они вынуждены оплачивать благородство начальника, который из-за этого благородства предоставляет некачественные услуги.
Какое решение можно было бы принять, взглянув на ситуацию с этой позиции?

[Miris]

Sirius, однозначно, что ему что-то надо менять в своей жизни.
И этой переменой необязательно должен быть уход с работы.
Вы лучше знаете о его семейном положении, о личной жизни, об отношениях с женщинами. Здесь поверхностный подход не пройдет. Если хотите помочь, то нужно покопать вглубь. понять его чувствование мира.
Возможно, его подкосил кризис среднего возраста (42 года). Разрушены старые идеалы - новых идеалов нет, а они должны быть у людей такого склада. Если Лазарев "не проходит" попробуйте направить его в русло религиозное ( принцип Нептуна можно перевести в позитив таким способом).
И еще и музыкальными увлечениями. Возможно, не самореализовался: не нравится музыка, которую играет. не удовлетворен окружением.

[Sirius]

И вам, вновь написавшим, тоже спасибо)) всё с разных углов зрения, и всё верно.

Да, на внешнем уровне, наверно, наиболее правильным будет увольнение на время.

the,

скачал и послушал фрагмент лекции Торсунова - да, звучит вполне убедительно. Он там, правда, пару раз довольно странно усмехнулся)))) но информация в самом деле полезная. "Увольнение - это процесс".

Napalm,

Плохо то, что дело страдает.
Это ведь не просто ваш член семьи, которого приходится пьяным терпеть. Это работа, есть обязанности, а человек не может с ними качественно справляться.
То есть за счет того, что вы предоставляете зрителям некачественные услуги (если так можно выразиться), то есть по сути обманываете, ваш руководитель совершает акты милосердия.

совершенно верно - за счёт слушателя, который меж тем платит за это.

Интересно, кто кого опередит_____парень этот первым окончательно сопьется или будет подорвана репутация вашего коллектива и первым опомнится руководитель?

и я об этом тоже время от времени думаю)))

Вы входите в структуру какой-то организации или существуете сами по себе? У вас есть в коллективе некие подсобно-вспомогательные должности? В стиле "унести-принести"?

в организацию не входим, а "подсобно-вспомогательные" должности - у каждого свои - каждый должен выучить свои партии, каждый должен после концерта убрать свой инструмент и т.д.

Однако не бросать человека в беде вовсе не означает потакать ему во всем и подрывать общее дело.

Вообще в целом мне очень понравился твой пост - особенно тем, что он, по моему представлению, написан в наиболее понятном нашему руководителю ключе.

Скарлетт,

классно блин написали, спасибо! Оченно глубоко копнули. Про Макаревича тоже справедливо. Меня хоть и не трогает его творчество, но разницу между "Поворотом", "Я пью до дна" и другими хитами - и тем, что стало потом, заметить было нетрудно.

не надо мученических жертвоприношений, надо, чтоб "это по любви"

золотые слова!:)

Geula,

вы его в наркологическую клиннику сдавать не пробовали? Алкоголизм это болезнь и ему нужно срочное лечение.

ну в принципе поскольку начальник атеист-материалист, то он что-то делает для него в этом плане. Ему нашли нарколога и какие-то процедуры делаются. К чему это привело - сначала к улучшению на физическом плане. А на последний концерт он снова нарвался на "люли" начальника, потому что снова "стенки протаранивал" на последнем концерте. Не на самом концерте, но - перед ним.

astra111,

Но вот советы давать и наставления когда тебя никто не просит это вверх глупости.

наставлений я вообще никому не даю. Советы даю только когда просят. А мои беседы с этим музыкантом выглядели не в том ключе, что "ты живёшь неправильно, чувак, ща я те расскажу, как прально жить". Я его спрашивал, как у него в такой-то сфере, в такой-то. Спрашивал, что его напрягает. Спрашивал, как он пробовал это преодолевать. Если возникали мысли, как можно это преодолеть - предлагал ему их. Если мои мысли оказывались для него несостоятельны (по справедливым для него соображениям, причинам и обстоятельствам) - то я старался вникнуть в его шкуру и предложить что-то, исходя из того, что ему ближе и понятнее - для того, чтобы понимать, что с ним происходит, как и чем он живёт. Наставлений никаких.

Если он закрылся, то попробуй его на эмоции вывести, провоцируй

это тут, на лазаревском форуме, мы способны допереть, что если мы ведёмся на провокацию - то можем увидеть свои эмоции со стороны, и найти даже благо в провокации, в этом смысле. А там он просто ещё глубже замкнётся, ещё раз напьётся, и - собственно, ничего более. К тому же таких провокаторов в его жизни у него и так хватает.

И совесть его не мучает что он вас всех подводит

вообще-то мучает, он всё это понимает. Иначе, думаю, разговор у руководителя с ним был бы короткий.

Айрим,

молитвой, например

Привет, Маришк:) идея-то хорошая... только тогда вопрос: с чем именно к Богу тут обратиться? Присмотреть за ним, то есть дать ему чисток? Их у него хватает... (а ведь когда человек становится на путь к Богу - обязательно пойдут проверки) Если у тебя есть чёткое ощущение, о чём именно Бога тут можно попросить - скажи, попробуем!

прав

команда не сплоченная. Они не друзья. Поэтому он пьёт. Наверняка

Команда действительно не сплочённая, тут вы правы, но дело совсем не в этом. Каждый концерт в этой группе для него - офигительный праздник; пожалуй, именно эти концерты и не дают ему слететь с катушек окончательно. Но силы воли не пить хотя бы на время концерта - у него уже не хватает.

Свечечка,

ваш взгляд на проблему перекликается с тем, что написала Napalm, и с вами никак нельзя не согласиться. Проблема мучает не столько меня, сколько начальника. Я к этому отношусь легче: меня Бог поставил на моё место - моё дело с любовью и качественно выполнять свою часть работы, не оглядываясь на других. Но кто знает, я ведь в принципе тоже не застрахован от ситуации нашего начальника. То есть, решение за ним - а со взглядами форумчан на этот вопрос я его, разумеется, ознакомлю - для того тема и создавалась.

Ира,

Здесь поверхностный подход не пройдет. Если хотите помочь, то нужно покопать вглубь. понять его чувствование мира.

пробовал это делать. В какой-то момент он без объяснения причин просто переводит тему и не хочет дальше разговаривать - у него в глазах вспыхивает какая-то чернота и становится понятно, что дальше разговаривать бессмысленно. Человек он добродушный - ощущается, что он отдувается за косяки родителей. Молиться он не станет (ну, в смысле, я не решаю за него - кто знает, может завтра грянет гром, и он перекрестится - но просто текущий расклад таков). Чтобы он начал приводить в порядок родителей - нужно привести перед этим в порядок себя, своё отношение к миру. Я чётко ощущаю, что там было сильное вожделение у матери - но толку от этого. Тема идеалов шкалит сильно (причём всё это тщательно скрывается, чем осложняется). Я не могу и не хочу насиловать человека разговорами на эту тему; я имею право что-то сказать, если человек сам хочет таких бесед, сам к этому тянется. А тут он закрывается - значит, лучше не лезть. Но правда получается, что он сам себе создаёт безвыходную ситуацию.

Если Лазарев "не проходит" попробуйте направить его в русло религиозное

и это пробовал. Во всяком случае, пока не сработало. Про рекомендации, связанные с гороскопом можете писать прям тут. Родился он 22 апреля. Точный год не знаю; вроде ему 45. Если 45, то значит, он 67-го года.

Разрушены старые идеалы - новых идеалов нет, а они должны быть у людей такого склада.

вот это близко к истине. Вероятно, у него сейчас и идёт ломка по этому поводу. Просто у тех, кто знаком с Лазаревым, ломка может идти месяцы, а у него это растянуто на годы.

И еще и музыкальными увлечениями. Возможно, не самореализовался: не нравится музыка, которую играет. не удовлетворен окружением.

не-не. Концерты в группе для него - праздник, и отношения со всеми в группе у него хорошие. Это больше связано с его личкой, а также с темой смысла жизни.

[Miris]

Sirius, а можно еще кое-что о нем: внешность. семейное положение (женат? был или нет?). живы ли родители.
родился в Москве? есть дети?
если бы мы знали точное время рождения, то было бы проще. я буду восстанавливать время рождения по внешности и событиям его жизни