Казнить или помиловать

[Sirius]

Есть довольно известная музыкальная группа. В этой группе один из музыкантов конкретно спивается. Не просто много пьёт, а не в силах остановиться даже на время концерта. Я пробовал с этим музыкантом провести беседу "по Лазареву" - однако в какой-то момент он резко и наглухо закрывается. В двух словах: крах идеалов и нравственности он не проходит. Но не в этом суть. Начальник этой группы меня спрашивает - увольнять этого музыканта или что вообще с ним делать? Начальник - воинствующий атеист, однако некоторые вещи интуитивно чувствует и старается не принимать безапелляционных решений: уволить этого музыканта технически несложно, просто он объясняет, что выглядеть это будет, как будто - "вот, стоит человеку немного споткнуться, и я его увольняю". Но не только это. Понятно, что пьющий человек - это не преступник, а человек, которому хреново. Понятно, что определённому проценту людей нужен пинок, чтобы измениться, но другую часть людей этот пинок может подкосить окончательно. Работает музыкант в этой группе довольно давно, больше 10 лет, характером добр (хотя тёмные пятна биополя ощущаются почти физически - и одновременно понимаешь, что его личная вина в этом - минимальна). Выражаясь богословским языком, начальник группы боится ошибиться в немилости - это благородно. Но, с другой стороны, страдает техническая сторона концертов - из-за пьянок этот музыкант с большим трудом играет свои партии, много ошибается. Он может идти и просто воткнуться в стену, у него пару раз были эпилептические припадки (или приступы - я не силён в названиях и классификациях - ну это тоже не главное). Начальник и увещевать его пробовал, и рублём наказывать - но внешние меры оказываются малоэффективными. В общем, как лучше поступить начальнику и почему. Если кто захочет высказаться - будет интересно послушать ваши мнения.

[Ольга Совякина]

Плохо то, что дело страдает.Это ведь не просто ваш член семьи, которого приходится пьяным терпеть. Это работа, есть обязанности, а человек не может с ними качественно справляться.То есть за счет того, что вы предоставляете зрителям некачественные услуги (если так можно выразиться), то есть по сути обманываете, ваш руководитель совершает акты милосердия.

Так вот он и паразитирует и на Вашей благосклонности. И совесть его не мучает что он вас всех подводит, так почему Вы то с ним как с ребёнком возитесь?:) Развращаете его ещё дальше?

согласна. Пендель в данном случае не помешал бы. Надо быть строгим и жестким, но чтобы чел ЧЕТКО уяснил- все то, от неравнодушия к его судьбе и во благо ВСЕМ.
Он не болен... у него не рак, не спид, не паралич...он СЛАБ, и пусть уже берет себя в руки- из конца в конец именно ОН прежде всего в этом заинтересован

[Айрим]

Привет, Маришк:) идея-то хорошая... только тогда вопрос: с чем именно к Богу тут обратиться? Присмотреть за ним, то есть дать ему чисток? Их у него хватает... (а ведь когда человек становится на путь к Богу - обязательно пойдут проверки) Если у тебя есть чёткое ощущение, о чём именно Бога тут можно попросить - скажи, попробуем!

Илюшка, самое простейшее "Господи, спаси, сохрани и помилуй раба твоего (имя), вразуми, настави на путь истинный", сложность одна - что бы молитва была настоящей, нужно испытывать боль за этого человека
вспомнилась история, рассказанная одной писательницей - у ее подруги пил муж

Спойлер

...у моих друзей Таты и Марика процесс чудесного исцеления от алкоголизма прошел куда менее болезненно. Марик — человек богемный, эмоциональный, поэт к тому же. И вот он пил каждый день — то чтобы снять стресс, то чтобы преодолеть уныние и взбодриться. С утра он выпивал пивка, потом по дороге в журнал, где он работал, подкреплялся из железной банки “шейком”, днем во время обеда опять обращался к пивку, на обратном пути брал в киоске какой-нибудь джин-тоник, а уж вечером дома позволял себе немного расслабиться бутылочкой вина. Самое ужасное было то, что эта последняя “расслабляющая” бутылка вина оказывала на него непредсказуемое иррациональное воздействие — или он засаживался писать стихи, или устраивал истерику и кричал о том, что вокруг все бездари и поэтому его не признают, или с наслаждением оскорблял Тату и дело доходило даже до рукоприкладства, порой с криминальным оттенком: там было все — сломанные ребра, ссадины и гематомы, кровь из носа, сотрясение мозга… Тата убегала от него в ночь, находила пристанище, принимала твердое решение с ним развестись, но на следующий день Марик буквально приползал на коленях и целовал землю, по которой, гипотетически, могла ступать Татина нога, рыдал, заламывая руки, клялся бросить пить, и она в конце концов давала ему “последний шанс”. Он, бывало, даже зашивался, но это ввергало его в мрачность, он переставал писать стихи и тогда “расшивался”, опять принимался с утра за пивко, и все опять начиналось по новому кругу. Так продолжалось больше двадцати лет.

И вот мы с Татой стали вместе ходить в храм и заказывать молебны Матери Божией, чтобы сама Царица Небесная вмешалась и подействовала на Марика.

И что же? Через весьма малое время у него на лице появились… прыщики. Он стоял перед зеркалом, разглядывая их, и мочил каким-то лосьоном. Но лосьон их не брал. Тогда он обратился к врачам. Они сказали — это у вас печень. Вам пить никак нельзя — весь будете в прыщах. А Марик вообще-то видный такой мужик, и оказалось, что сам он этим очень дорожил, так что прыщики повергли его в полное расстройство. И он даже бросил пить ради красоты лица.

— Надо же, — говорила Тата, — какой инструмент воздействия нашла для него Матерь Божия — прыщики! Ты знаешь, у него же и ишемия, и предынфарктное состояние было, и это его не останавливало! Но — прыщики на лице!

[Sirius]

Ира,

внешность. Приземистый крепыш. Не атлет, но крепыш. Детская улыбка, и голос почти что детский. Добрейшей души чел, но есть там чёрная штука в глазах, про которую я говорил. Недавно женился, на женщине, с которой жил 20 с чем-то лет. Где родился - не знаю. Детей, кажется, нет. Насчёт родителей - думаю, что скорее всего их уже тоже нет. Есть брат, с которым они время от времени это... уговаривают бутылочку-другую-третью. Если не забуду, и если ситуация позволит - завтра его спрошу об остальных пунктах.

Ольга Совякина,

Пендель в данном случае не помешал бы

да, видимо сейчас нужна именно временная мера.

Айрим,

самое простейшее "Господи, спаси, сохрани и помилуй раба твоего (имя), вразуми, настави на путь истинный", сложность одна - что бы молитва была настоящей, нужно испытывать боль за этого человека

пожалуй можно бы попробовать. Вот с болью за него у меня не очень... Не потому что я пофигист - к одним людям я душой по-христиански отношусь, а по поводу других - ровненько, и только умом себе напоминаю, что "надо любить всех, и этого чела тоже" - то есть, я заметил, что не я сам выбираю, к кому какое душевное отношение у меня складывается: иной раз моя душа выбирает таких людей, к которым внешне нет повода испытывать "любовь по Лазареву" - пришёл к выводу, что это не от меня зависит. Так вот - к нему у меня отношение ровное - душой боли за него не ощущаю, но умом понимаю, что чел скатывается. Поэтому попросить Бога о вразумлении - в принципе можно: во всяком случае, мне кажется, что вреда от этого быть не должно. А история классная:) Блин, и откуда ты только находишь такие истории и рассказы?:) Я вот из-за тебя в своё время надолго подсел на Никифорова-Волгина))

[Водолей]

Он не болен... у него не рак, не спид, не паралич...он СЛАБ, и пусть уже берет себя в руки

Слабость человека, т.е. отсутствие силы воли, как раз и заключается в том, что человек НЕ МОЖЕТ взять себя в руки (не может преодолеть своего "не могу")...
Потому что сила воли это способность подчиняться ментальным приказам - чужим или своим...
Ну, нет у него такой способности...
Айрим предлагает попросить ЧУЖУЮ силу - у Бога... Можно... только вопрос в том, кто (и чем) за это будет платить... Так как платит тот, кто просит...
А так как

к нему у меня отношение ровное - душой боли за него не ощущаю,

то вряд ли Вас устроит та плата, которую Вам предложит карма...
Поэтому, скорее всего,что ваша молитва не поможет тому, кто сам не готов платить...
Алкоголизм это психическое заболевание, когда человек не может находиться в обычном для нормального человека состоянии - ему необходимо создать в своем сознании иллюзорный мир даже ценой "сумасшествия"... Алкоголь сбивает нормальную работу психики - рушит способность логически мыслить... Говорить с таким человеком бесполезно - пока он трезв, то все его сознание занимает одна мысль о принятии алкоголя, ну, а потом - он неадекватен (хотя внешне может и разумно рассуждать, но все нравственные нормы у него сбиты)...
Что делать ? Самое правильное для Вас это понять, зачем Вам показывают этого человека, чтобы попытаться исправить это в себе...
"Спасись сам и вокруг тебя спасутся тысячи"...
Потому что пока Ваша душа не ощущает его боли, Вы ему не поможете...
Ну, а начальник пусть сам решает свою проблему... Ведь "советы дает тот, кто не может ими воспользоваться"...

[Ольга Совякина]

Слабость человека, т.е. отсутствие силы воли, как раз и заключается в том, что человек НЕ МОЖЕТ взять себя в руки (не может преодолеть своего "не могу")...Потому что сила воли это способность подчиняться ментальным приказам - чужим или своим...Ну, нет у него такой способности...

вот я и говорю: хорошенько по шеям - ОЧЕНЬ бодрит
мера временная, быстрая и практически всегда доступная

[Водолей]

вот я и говорю: хорошенько по шеям - ОЧЕНЬ бодрит мера временная, быстрая и практически всегда доступная

С неалкоголиком это может сработать... А вот с больной психикой это не пройдет...
Алкоголик это в первую очередь человек, который со-страдает только самому себе... Он мазохист по натуре - человек, получающий удовольствие от собственных душевных страданий ...Не от душевной боли, а от представления в своем сознании как ему плохо...
У него не болит душа - у него болеет психика...
Поэтому, если вы его выгоните, он будет даже внутренне доволен - теперь уж точно есть повод пить беспробудно... Логика у алкоголика непробиваемая

[Miris]

Sirius, в общем, если человек родился в 1967 году, то он не алкоголик. Это однозначно.
остальное в личке.

Вот с болью за него у меня не очень... Не потому что я пофигист - к одним людям я душой по-христиански отношусь, а по поводу других - ровненько, и только умом себе напоминаю, что "надо любить всех, и этого чела тоже" - то есть, я заметил, что не я сам выбираю, к кому какое душевное отношение у меня складывается: иной раз моя душа выбирает таких людей, к которым внешне нет повода испытывать "любовь по Лазареву" - пришёл к выводу, что это не от меня зависит. Так вот - к нему у меня отношение ровное - душой боли за него не ощущаю, но умом понимаю, что чел скатывается. Поэтому попросить Бога о вразумлении - в принципе можно: во всяком случае, мне кажется, что вреда от этого быть не должно.

это нестрашно, мне кажется. Если есть порыв помочь человеку - нужно это делать. хотя бы формально поставив свечу.
Бывает, что человек не понимает своих чувств. не чувствует своего чувства... вот такой слововорот.

[Скарлетт]

если человек родился в 1967 году, то он не алкоголик. Это однозначно.

А если в 68-м?!
А вообще, какая связь?!

[ku_ka_re_ku]

. В общем, как лучше поступить начальнику и почему.

помочь..ибо от Любви..
как?.пусть спросит у того кому предполагается помощь..
начальнику пофигу человек..начальнику надо чтоб рабы работали...и всё..

[Скарлетт]

начальнику пофигу человек..начальнику надо чтоб рабы работали...и всё..

Это ложь. Начальники бывают разные.

[9999]

у меня возникла идея, следующие выборы модераторов, буду выдвигать модераторами , всех недовольных и несогласных в начальники .
А по теме если , человеку нужно, найти другой интерес,цель , чтобы бросить пить ,это не так легко, обычно там, всё заброшенно в этом плане .

[Водолей]

Sirius, в общем, если человек родился в 1967 году, то он не алкоголик. Это однозначно.

Алкоголизм определяется по "стоянию"(расположению в натальной карте гороскопа) и афектическому статусу планеты Нептун в гороскопе человека...
Причем, что конкретно в этой характеристике создает тягу к алкоголю, определяется по символам планет, создающих неблагоприятные аспекты (90,180 и 135 градусов) к Нептуну...
Это группа так называемых "бьющих планет" Марс, Плутон, Сатурн и Прозерпина... а так же соединение (и неблагоприятные аспекты) с Черной Луной и Крестом Судьбы...
Можно диссертацию написать только по одному конкретному алкоголику...

[Айрим]

Айрим предлагает попросить ЧУЖУЮ силу - у Бога... Можно... только вопрос в том, кто (и чем) за это будет платить... Так как платит тот, кто просит...

я предлагаю просить милости у Бога
что касается платы - все мы в этой жизни или должники, или кредиторы по отношению к другим людям

пожалуй можно бы попробовать. Вот с болью за него у меня не очень... Не потому что я пофигист - к одним людям я душой по-христиански отношусь, а по поводу других - ровненько, и только умом себе напоминаю, что "надо любить всех, и этого чела тоже" - то есть, я заметил, что не я сам выбираю, к кому какое душевное отношение у меня складывается: иной раз моя душа выбирает таких людей, к которым внешне нет повода испытывать "любовь по Лазареву" - пришёл к выводу, что это не от меня зависит. Так вот - к нему у меня отношение ровное - душой боли за него не ощущаю, но умом понимаю, что чел скатывается. Поэтому попросить Бога о вразумлении - в принципе можно: во всяком случае, мне кажется, что вреда от этого быть не должно. А история классная:) Блин, и откуда ты только находишь такие истории и рассказы?:) Я вот из-за тебя в своё время надолго подсел на Никифорова-Волгина))

ровное отношение к пьющему человеку уже много, ведь сколько бывает осуждения

Митрополит Антоний Сурожский
Друг друга тяготы носите!

Спойлер

Во имя Отца и Сына и Святого Духа.

Как прекрасны и, на первый взгляд, как просты заключительные слова сегодняшнего апостольского чтения: Друг друга тяготы носите, и так вы исполните закон Христов... -но сколько в них требовательности к нам! Связывая эти слова со Христом, - это означает, что мы должны быть готовы нести тяжесть каждого человека, всякого, будь он нам друг или враг, представляется ли нам его тягота величественной и благородной, или это ношение так же унизительно для нас, как оно оскверняет самого человека.

Христос стал человеком и взял на Себя всю тяжесть не только нашего тварного состояния, но и обстоятельства мира в его падшем состоянии, и больше того: Он поднял на Себя бремя, сокрушающую тяжесть жизни каждого к Нему приходящего: не только больных, не только тех, которые в нужде, не только тех, кто был чист и подвергался гонению, но и тех, которые купались в грязи, тех, кто действительно, как казалось другим, был плох в самой сердцевине их существа. Но сквозь темность, ослеплявшую людей, Христос видел свет в глуби, Он видел Божественный образ, запечатленный в самых глубинах каждого человека, и к этому образу Он обращался, эту жизнь вечную, покоящуюся в каждом, Он прикосновением, словом пробуждал к Своему присутствию.

Поэтому, слова Павла, что мы должны нести тяготы друг друга, означают, что мы должны обернуться к нашему ближнему именно на основании готовности Христа никогда не отвергнуть никого, никогда не увидеть ни в ком такого человека, для которого нет больше надежды. Когда тяготы, которые нам дано нести, благородны, трагичны, то нам кажется, что нам легко это сделать; легко испытать сочувствие и сострадание к гонимым, быть полным сочувствия и сострадания к тем, кто в отчаянной материальной нужде, кто в душевной муке или кто страдает тем или иным образом. Легко, на мгновение, сострадать с теми, кто болен телесно; но насколько труднее иметь чувство сострадания, устойчивое, неколеблющееся сострадание к тем, кто болеет очень долго и

требует нашего внимания из недели в неделю, иногда годами, а иногда десятилетиями. И тем более - к людям, которые расстроены умственно и нуждаются в нашем внимании еще, может быть, больше, кому нужно, чтобы мы были рядом постоянно, поистине несли их на наших плечах: кто из нас способен на это?

Но есть и еще один путь такого ношения тягот друг друга. Примеры, которые я вам дал, были о тяготах, которые бременем лежат на других и которые нам предстоит только разделить, и то на мгновение: мы только на несколько часов навещаем больного; только короткое время несем тяготу тех, кто в душевной муке, в горе, потому что, побыв с ними, поддержав их, выразив всю нашу подлинную озабоченность, мы уйдем и сложим с себя эту тяготу, в то время как другой будет нести ее дальше.

Но насколько бывает труднее, когда бремя ложится на нас самих, и такое бремя, которое не облагораживает нас ни в наших собственных глазах, ни в глазах других, но есть просто чистое, уродливое страдание, бедствие: неодобрительная нелюбовь других, ненависть других, злословие и клевета, и много, много другого, чем наши ближние могут сделать нашу жизнь почти невыносимой для нас. Как трудно тогда думать о них не только как о причине гибели нашей жизни, но как о людях, которые слепы, которые не понимают, что они делают... В ектениях мы молимся, прося Бога быть милосердным к тем, кто ненавидит нас и творит нам злое, которые замышляют и творят зло в отношении нас!

А как часто бывает, что люди и не замышляют ничего, и ничего в виду не имеют, но просто и совершенно бездумны. И тогда, как трудно бывает увидеть этого человека как кого-то, кого мы

должны поднять на себя, со всеми последствиями, и привести этого человека перед Бога; привести перед Бога уродство, мелочность, бездумно намеренную жестокость - принести это перед Бога и сказать: Прости, Господи! Они не знают, что они делают!..

И вот, эти слова - такие прекрасные и такие вдохновляющие: несите тяготы друг друга, и так вы исполните закон Христов - требуют от нас великодушия, устойчивости и мужества, и уподобления Христу, далеко превосходящих то, что мы обыкновенно готовы дать большинству людей, даже людям, которых мы любим, чьи тяготы мы готовы поднять на время - а затем предоставляем нести их им самим...

И вот, давайте задумаемся о каждом человеке, знакомом нам, начиная с самых близких, у которых на нас есть права или которые обременяют нас самым своим существованием или тем, как они себя ведут. А за ними - всмотримся дальше, и научимся принимать тяготу и нести ее, как Христос нес: до смерти на кресте. Аминь.

а истории - как-то получается, что книги мне порой "сами идут в руки"