В нашу гавань заходили Корабли....

Список разделов Прочее Свои темы

Описание: Раздел, аналогичный разделу Беседка, в котором автор созданной темы автоматически назначается Куратором темы, имеющим право удалять сообщения, а также закрывать и открывать свои темы.
Просьба к авторам тем: не злоупотреблять этими правами.

  • 6

#1 L@risa » Вт, 26 апреля 2016, 17:48

Тему хочу посвятить людям, которые наполняют нашу жизнь новой энергией, позволяющей делать нам новые открытия и быть счастливыми в понимании этого мира.
Не важно известные это люди или нет, важно то, что они несут в нашу жизнь.

пусть каждый наполняет тему, но пока сохраню право быть ее куратором :wink:
L@risa
Автор темы
Аватара
Сообщения: 11622
Темы: 39
Зарегистрирован: Вс, 16 июня 2013
С нами: 10 лет 9 месяцев


Re: В нашу гавань заходили Корабли....

#21 Марианна » Пт, 27 мая 2016, 15:33

L@risa писал(а):душе
Душевное и духовное разные вещи. Духовное много выше.
Марианна F
Активист года
Аватара
Сообщения: 14314
Темы: 219
Зарегистрирован: Чт, 2 ноября 2006
С нами: 17 лет 4 месяца

Re: В нашу гавань заходили Корабли....

#22 L@risa » Пт, 27 мая 2016, 15:39

Марианна писал(а):
L@risa писал(а):душе
Душевное и духовное разные вещи. Духовное много выше.
имхо. изображенные признавали существование души точно, насколько они признавали существование духа не знаю. но уверена, что свои мысли обращали душам людей.
а выше вообще только Бог. я не знаю кто ближе к нему .... я точно в конце очереди, и все изображенные передомной ...
L@risa
Автор темы
Аватара
Сообщения: 11622
Темы: 39
Зарегистрирован: Вс, 16 июня 2013
С нами: 10 лет 9 месяцев

Re: В нашу гавань заходили Корабли....

#23 Марианна » Пт, 27 мая 2016, 15:51

L@risa писал(а):
Марианна писал(а):
L@risa писал(а):душе
Душевное и духовное разные вещи. Духовное много выше.
имхо. изображенные признавали существование души точно, насколько они признавали существование духа не знаю. но уверена, что свои мысли обращали душам людей.
а выше вообще только Бог. я не знаю кто ближе к нему .... я точно в конце очереди, и все изображенные передомной ...
Так дело все в том, в чем заключались их учения. Их учения противоположны христианскому духу совершенно. А люди ходящие в храм, видящие эти росписи, будут приравнивать, причем автоматом, сопоставляя и равняя христианство и учение язычников. Тогда как если мудрые философы, это одно, в чем-то они мудры, а в чем-то просто безумны, но несовместимы с храмом, где учение одно единственное, Христа.
Марианна F
Активист года
Аватара
Сообщения: 14314
Темы: 219
Зарегистрирован: Чт, 2 ноября 2006
С нами: 17 лет 4 месяца

Re: В нашу гавань заходили Корабли....

#24 L@risa » Пт, 27 мая 2016, 15:55

Марианна, мне нравится. , что церковь признает наличие мудрости дохристианской эпохи и мудрость вне рамок христианства.
я не смею судить безумность мудрецов-философов.
L@risa
Автор темы
Аватара
Сообщения: 11622
Темы: 39
Зарегистрирован: Вс, 16 июня 2013
С нами: 10 лет 9 месяцев

Re: В нашу гавань заходили Корабли....

#25 Марианна » Пт, 27 мая 2016, 16:02

L@risa писал(а):Марианна, мне нравится. , что церковь признает наличие мудрости дохристианской эпохи и мудрость вне рамок христианства.
я не смею судить безумность мудрецов-философов.
да, об этом судили те, кто намного лучше нас понимал, что такое мудрость человеческая, что такое духовность.

Наличие мудрости никто не отрицает, но и не должно это смешивать к христианством. Ориген в ересь ушел, как раз благодаря тому что смешивал учения философов и христианство. А был при этом великим человеком, мудрым.
И потом, я ведь привела тебе отрывок из Платона, вот и сравни.
Марианна F
Активист года
Аватара
Сообщения: 14314
Темы: 219
Зарегистрирован: Чт, 2 ноября 2006
С нами: 17 лет 4 месяца

Re: В нашу гавань заходили Корабли....

#26 L@risa » Пт, 27 мая 2016, 16:09

:dont_knou: но например семья Романовых не вписывается в мои критерии духовности и даже мудрости, но они признаны святыми церковью.
L@risa
Автор темы
Аватара
Сообщения: 11622
Темы: 39
Зарегистрирован: Вс, 16 июня 2013
С нами: 10 лет 9 месяцев

Re: В нашу гавань заходили Корабли....

#27 monroe » Пт, 27 мая 2016, 16:10

Марианна писал(а):Ориген в ересь ушел
Марианна, Оригена лучше почитать, если есть возможность.
Это не такая простая личность, как кажется.
Его история подобна истории, как идею прошлых жизни предали анафеме на одном из вселенских соборов.
Почитаешь историю этого собора, и вопросов ещё больше, чем ответов.

Добавлено спустя 1 минуту 55 секунд:
у любых фресок есть сюжет.
иначе можно взять чЁрта или сатану, их иногда изображают на событийных иконах, и говорить "а вот у нас в храме на стене есть черти".
monroe F
Автор года
Аватара
Сообщения: 16343
Темы: 228
Зарегистрирован: Пт, 26 июля 2013
С нами: 10 лет 8 месяцев
О себе: жду чуда

Re: В нашу гавань заходили Корабли....

#28 Марианна » Пт, 27 мая 2016, 16:36

L@risa писал(а)::dont_knou: но например семья Романовых не вписывается в мои критерии духовности и даже мудрости, но они признаны святыми церковью.
Романовы сложный вопрос, очень... Я тебе могу привести что говорил Осипов о канонизации.

monroe писал(а):
Марианна писал(а):Ориген в ересь ушел
Марианна, Оригена лучше почитать, если есть возможность.
Это не такая простая личность, как кажется.
Его история подобна истории, как идею прошлых жизни предали анафеме на одном из вселенских соборов.
Почитаешь историю этого собора, и вопросов ещё больше, чем ответов.
Читала :yes:
Думаю в этой цитате Варсонфия Великого ответ и тебе и Ларисе:

Спойлер
Так, например, в VI веке один монах спросил прп. Варсонофия Великого: «Увлекся я книгами Оригена, Дидима и гностическими сочинениями Евагрия и учеников его. Они говорят, что души человеческие были созданы не вместе с телами, но прежде них были простыми умами... будущее мучение должно иметь конец, и люди, и ангелы, и демоны возвратятся снова в первое свое состояние, то есть будут простыми умами, и это они называют восстановлением. Душа моя впала в двоедушие и сетует, сомневаясь, истинно ли сие, или нет; и потому прошу тебя, владыко, научи меня истине».

На это прп. Варсонофий ответил: «Это терние, выросшее на земле, проклятой Владыкою Богом. Они — совершенная ложь, совершенная тьма, совершенная прелесть, решительное отчуждение от Бога. Бегай их, брат, чтобы учение их не утвердилось в твоем сердце. Они... совершенно погубляют людей, внимающих им... Касательно же вéдения о будущем — не заблуждайся: что здесь посеешь, то там и пожнешь (см. Гал. 6:7). По исходе отсюда никому нельзя уже преуспеть... Брат, здесь делание — там воздаяние, здесь подвиг — там венцы. Брат, если ты хочешь спастись, не вдавайся в это учение, ибо свидетельствую тебе пред Богом, что ты впал в ров диавольский и в крайнюю погибель. Итак, отступи от сего и последуй Святым Отцам».

Тогда монах задал этот же вопрос другому старцу — прп. Иоанну Пророку и получил следующий ответ: «Это не есть мудрость, нисходящая свыше, но земная, душевная, бесовская (Иак. 3, 15). Это учение диавольское. Это учение ведет в муку вечную тех, которые внимают ему. Кто занимается сим учением, тот делается еретиком. Верующий ему отвратился от истины. Согласующийся с сим чужд пути Божия… Скорее оставь эти мнения, брат, чтобы не обжечь тебе сердца своего огнем диавольским».

Получив эти ответы, монах уже вместе с другими братиями снова спрашивает прп. Варсонофия, указывая, как и некоторые современные авторы, на свт. Григория Нисского: «Об апокатастасисе ясно говорит тот же святой Григорий Нисский, только не о таком, какой они разумеют, что будто бы по окончании мучения человек будет восстановлен в первобытное свое состояние, то есть будет чистый ум; но говорит, что мучение будет смягчено и окончится». Как видим, монах подчеркивает, что у свт. Григория другая версия учения о конечности адских мук, чем у Оригена, Дидима и Евагрия. Но прп. Варсонофий, отвечая, говорит вовсе не о том, что версия свт. Григория Нисского, в отличие от оригеновской, допустима, а говорит, что свт. Григорий ошибся в этом вопросе и объясняет, почему такое случается:

«Послушайте, что Бог открыл мне за три дня до того, как вы написали мне свой вопрос... Не думайте, чтобы люди, хотя и святые, могли совершенно постигнуть все глубины Божии... Святые, сделавшись учителями... превзошли своих учителей и, получив утверждение свыше, изложили новое учение, но вместе с тем сохранили и то, что приняли от прежних учителей своих, то есть учение неправое. Преуспев впоследствии и сделавшись учителями духовными, они не помолились Богу, чтобы Он открыл им относительно первых их учителей: Духом ли Святым внушено было то, что они им преподали, но, почитая их премудрыми и разумными, не исследовали их слов; и, таким образом, мнения учителей их перемешались с их собственным учением... Итак, когда слышишь, что кто-либо из них говорит о себе, что он от Духа Святого слышанное поведает, то сие несомненно, и мы должны тому верить. Если же святой муж и говорит о вышеупомянутых мнениях, то не найдешь, чтобы он подтверждал слова свои, как бы имел утверждение свыше, но они проистекли из учения прежних его учителей, и он, доверяя знанию и премудрости их, не вопрошал Бога, истинно ли сие»

Добавлено спустя 3 минуты 15 секунд:
monroe писал(а):иначе можно взять чЁрта или сатану, их иногда изображают на событийных иконах, и говорить "а вот у нас в храме на стене есть черти".
Черти там изображены в своем назначении и обозначают именно чертей. Смысл их нарисования в ином
Марианна F
Активист года
Аватара
Сообщения: 14314
Темы: 219
Зарегистрирован: Чт, 2 ноября 2006
С нами: 17 лет 4 месяца

Re: В нашу гавань заходили Корабли....

#29 monroe » Пт, 27 мая 2016, 16:42

Марианна писал(а):Читала
Думаю в этой цитате Варсонфия Великого ответ и тебе и Ларисе:
:-D
дорогая, зачем мне то, что писал св. Варсонофий?
ну вот в контексте этого разговора.
я так могу подумать, что ты прочла Оригена, ничего не поняла и приводишь мне авторитетный источник.
monroe F
Автор года
Аватара
Сообщения: 16343
Темы: 228
Зарегистрирован: Пт, 26 июля 2013
С нами: 10 лет 8 месяцев
О себе: жду чуда

Re: В нашу гавань заходили Корабли....

#30 Марианна » Пт, 27 мая 2016, 16:44

monroe писал(а):я так могу подумать, что ты прочла Оригена, ничего не поняла и приводишь мне авторитетный источник.
Ну потому что не одни мы задавались этим вопросом, и не одним нам казалось, а может быть... А ответ Варсонофия будет вернее моего. Он ответы получал именно от Духа Святого и в этом нет сомнений. В отличие от меня
Марианна F
Активист года
Аватара
Сообщения: 14314
Темы: 219
Зарегистрирован: Чт, 2 ноября 2006
С нами: 17 лет 4 месяца

Re: В нашу гавань заходили Корабли....

#31 L@risa » Пт, 27 мая 2016, 16:45

Марианна, вот что делать со знанием о существовании прошлых жизней. ... ?

Добавлено спустя 36 секунд:
Марианна писал(а):
monroe писал(а):я так могу подумать, что ты прочла Оригена, ничего не поняла и приводишь мне авторитетный источник.
Ну потому что не одни мы задавались этим вопросом, и не одним нам казалось, а может быть... А ответ Варсонофия будет вернее моего.
вернее.... это ключевое слово. это вопрос веры.
L@risa
Автор темы
Аватара
Сообщения: 11622
Темы: 39
Зарегистрирован: Вс, 16 июня 2013
С нами: 10 лет 9 месяцев

  • 2

Re: В нашу гавань заходили Корабли....

#32 monroe » Пт, 27 мая 2016, 16:47

я поддерживаю еретика Оригена в том, что душа (моя личная) была создана не вместе с телом.
почему поддерживаю? потому что изучала этот вопрос и доверяю себе.
да, я потратила на это время и силы, а могла бы св. Варсонофия почитать, но вот уж как пошло...
одновремено со своим опытом я получила понимание, что каждый из нас будет описывать свой опыт души.
а он у всех разный, потому что исторические родины у всех разные.

видишь, Марианна, какая я щедрая? пустила свою репутацию под откос, но написала правду, как есть, а не прикрылась св. Варсонофием.
monroe F
Автор года
Аватара
Сообщения: 16343
Темы: 228
Зарегистрирован: Пт, 26 июля 2013
С нами: 10 лет 8 месяцев
О себе: жду чуда

Re: В нашу гавань заходили Корабли....

#33 Марианна » Пт, 27 мая 2016, 16:52

monroe, L@risa, девочки, конкретно по Оригену, прошлым жизням и прочее, это сложная и длинная тема. Тут можно отдельно говорить.

А вот перечисленные на росписи в церкви, это бесспорно противоречит христианству. Не потому что философы не мудрые, а потому что это не должно смешиваться с христианством. Философы мудры по-человечески и то не во всем. В христианстве же мудрость Божья. Эти две мудрости часто очень противоречат друг другу, чтобы их соединить, надо стереть различия... Не говоря о различиях, там даже сходства в мудрости разного уровня.

И вот Лариса пример прихожанки, которая не понимает почему это плохо, куда такая тенденция ведет. К подмене христианства псевдорелигией, религией Антихриста, который конечно придет и возглавит, как и обещали в пророчествах. Поэтому важно знать что такое христианство, в чем оно заключается, его суть, его признаки и наполнение

Добавлено спустя 5 минут 53 секунды:
monroe писал(а):я поддерживаю еретика Оригена в том, что душа (моя личная) была создана не вместе с телом.
почему поддерживаю? потому что изучала этот вопрос и доверяю себе.
да, я потратила на это время и силы, а могла бы св. Варсонофия почитать, но вот уж как пошло...
одновремено со своим опытом я получила понимание, что каждый из нас будет описывать свой опыт души.
а он у всех разный, потому что исторические родины у всех разные.

видишь, Марианна, какая я щедрая? пустила свою репутацию под откос, но написала правду, как есть, а не прикрылась св. Варсонофием.
Я тоже уже не раз в последнее время пускала свою репутацию под откос :grin: Твое утверждение никому не покажется позорным тут. Скорее мое. И я говорю то, в чем убедилась на опыте. Он заключается в том, что учение церкви и святых отцов едино, нельзя с чем-то согласиться, с чем-то нет. Я конечно говорю об общепризнанных канонах и догматах.
А еще в том уверена, что мое мнение запутывается по многим причинам, ни раз в этом убеждалась. Мнение же святых отцов, помогают вырулить, понять свой опыт. Дать ему верную оценку. Они учителя и духовники. На них опираться не стыдно и не зазорно, это путеводная звезда.
Марианна F
Активист года
Аватара
Сообщения: 14314
Темы: 219
Зарегистрирован: Чт, 2 ноября 2006
С нами: 17 лет 4 месяца

Re: В нашу гавань заходили Корабли....

#34 monroe » Пт, 27 мая 2016, 17:00

Марианна писал(а):А вот перечисленные на росписи в церкви, это бесспорно противоречит христианству.
Папа Карло вон предлагает изучить, зачем буковки поменяли на нательных крестиках.
На вопрос "утратил ли крест после этого свои свойства?" не отвечает...
Один священник на Соловках в гулаге молился на крестик на пуговице, подозреваю, что это был крест из ниток, прошитых в дырки пуговицы. Там ни буковок...
В христианстстве чего только не было, там всё было.
И призывы "отринь земное", все ранние дух книги это для земных душ, потому что массово космич. души пришли сюда в раннем средневековье.
И постулаты "всё бесы", то есть все голоса это черти, не слушай их.
Серафим Саровский наконец написал, что мир духа и материи залог стяжания Св. Духа, революцию совершил человек в религии.
Так его ближний круг при жизни сумашедшими объявили.

Одна моя приятельница, запутавшись в житейском, увидела во мне приятную компаньонку в поездках в Дивеево.
И вот мы с ней 2 года ездили...ездили... и она прищурясь так смотрит на меня и говорит: вот ты слушаешь себя, ты не слушаешь других.
Я говорю - так и есть.
- Мне тоже надо начинать слушать себя.
Речь шла о внутреннем голосе, интуиции и всех таких личных вещах.
а ты мне про св. Варсонофия...
monroe F
Автор года
Аватара
Сообщения: 16343
Темы: 228
Зарегистрирован: Пт, 26 июля 2013
С нами: 10 лет 8 месяцев
О себе: жду чуда

Re: В нашу гавань заходили Корабли....

#35 L@risa » Пт, 27 мая 2016, 17:01

Марианна, я за смешение истин всех конфессий. :cry: для этого надо стирать границы и искать общее. общего больше и это надо ценить и уважать. хорошо, что уважение выразили во фреска.
L@risa
Автор темы
Аватара
Сообщения: 11622
Темы: 39
Зарегистрирован: Вс, 16 июня 2013
С нами: 10 лет 9 месяцев

Re: В нашу гавань заходили Корабли....

#36 monroe » Пт, 27 мая 2016, 17:04

Марианна, ну вот Ориген веками раньше писал то, что мне было открыто на мои вопросы по самой себе в дух. практиках.
Можно сказать, что это не те практики.
А тогда какие те? Которые мне не давали ответы на вопросы, не давали надежду, не уменьшали мои тяжёлые мысли о своей жизни?
monroe F
Автор года
Аватара
Сообщения: 16343
Темы: 228
Зарегистрирован: Пт, 26 июля 2013
С нами: 10 лет 8 месяцев
О себе: жду чуда

Re: В нашу гавань заходили Корабли....

#37 Марианна » Пт, 27 мая 2016, 17:04

monroe писал(а):
Марианна писал(а):А вот перечисленные на росписи в церкви, это бесспорно противоречит христианству.
Папа Карло вон предлагает изучить, зачем буковки поменяли на нательных крестиках.
На вопрос "утратил ли крест после этого свои свойства?" не отвечает...
Один священник на Соловках в гулаге молился на крестик на пуговице, подозреваю, что это был крест из ниток, прошитых в дырки пуговицы. Там ни буковок...
В христианстстве чего только не было, там всё было.
И призывы "отринь земное", все ранние дух книги это для земных душ, потому что массово космич. души пришли сюда в раннем средневековье.
И постулаты "всё бесы", то есть все голоса это черти, не слушай их.
Серафим Саровский наконец написал, что мир духа и материи залог стяжания Св. Духа, революцию совершил человек в религии.
Так его ближний круг при жизни сумашедшими объявили.

Одна моя приятельница, запутавшись в житейском, увидела во мне приятную компаньонку в поездках в Дивеево.
И вот мы с ней 2 года ездили...ездили... и она прищурясь так смотрит на меня и говорит: вот ты слушаешь себя, ты не слушаешь других.
Я говорю - так и есть.
- Мне тоже надо начинать слушать себя.
Речь шла о внутреннем голосе, интуиции и всех таких личных вещах.
а ты мне про св. Варсонофия...
Крест есть крест, хоть грязью на лбу нарисованный, как это делали первые христиане, которых бросали на съедение львам. Он символ христианства.

Ну ты же ездила в Бари, там мощи Николая Чудотворца. Ты ведь ему веришь? А ведь он присутствовал и принимал активное участие в Соборе против Ария.
В осуждении ересей всегда принимали участие известные нам святые.
Марианна F
Активист года
Аватара
Сообщения: 14314
Темы: 219
Зарегистрирован: Чт, 2 ноября 2006
С нами: 17 лет 4 месяца

Re: В нашу гавань заходили Корабли....

#38 monroe » Пт, 27 мая 2016, 17:11

Марианна писал(а):И вот Лариса пример прихожанки, которая не понимает почему это плохо, куда такая тенденция ведет. К подмене христианства псевдорелигией, религией Антихриста, который конечно придет и возглавит, как и обещали в пророчествах. Поэтому важно знать что такое христианство, в чем оно заключается, его суть, его признаки и наполнение
есть вещи важнее этого.
все трясутся с этим ожиданием антихриста. вот, как смешаются все религии, так и всё...
почему бы не порыться в своей памяти и не вспмнить, а сколько раз ты сам или сама уже отрекалась от Бога в пользу других с печеньками? и не был ли личный апокалипсис событием уже произошедшим?

или поизучать крест не только с точки зрения его истории, он ведь не всегда был символом Христа.
распинали и до прихода Сына Божия.
крест трансмутатор кармы, взаимодействие земного (горизонталь) и духовного (вертикаль к Богу), то, о чём только в 30-ых годах 19 века сообщил нам С. Саровский по-человечески, на нормальном языке.
и тогда теряется в тумане вообще значение всего этого "а буковки, а полосочки, а сколько перекладинок, а на шнурке ли носите? а если не на шнурке то еретики, на цепочке грех"...
monroe F
Автор года
Аватара
Сообщения: 16343
Темы: 228
Зарегистрирован: Пт, 26 июля 2013
С нами: 10 лет 8 месяцев
О себе: жду чуда

Re: В нашу гавань заходили Корабли....

#39 Марианна » Пт, 27 мая 2016, 17:11

L@risa писал(а):Марианна, я за смешение истин всех конфессий. :cry: для этого надо стирать границы и искать общее. общего больше и это надо ценить и уважать. хорошо, что уважение выразили во фреска.
Это невозможно, потому что истина одна и она может быть только чистой, без полуправд, это христианство, а конкретнее православие, потому что именно оно сохранило первое христианское учение.
В остальном есть примеси. Везде, во многих учениях есть нечто истинное, но оно там не без примесей ошибок. И только христианство это прямая речь Бога к нам.
Вернее это возможно и даже будет скорее всего, раз предсказание об Антихристе есть. Но это будет не общая религия верная и всеобъемлющая, потому что это уже есть, христианство. Это будет религия Антихриста.

Христос зря что ли приходил и собою жертвовал, чтобы мы смешивали Его учение с учениями языческих философов? Если бы люди могли справиться сами, Христу не надо было бы приходить.

Добавлено спустя 4 минуты 27 секунд:
monroe писал(а):, а сколько раз ты сам или сама уже отрекалась от Бога в пользу других с печеньками?
Да, тут не могу не согласиться, очень важный момент.
Отрекалась, но надеюсь что Бог убережет от этого. Да и уже уберегал еще до того как...

Вообще распятие Христа каждый в себе повторяет, каждый раз совершая грех...Если об этом задуматься, становится страшно.
Но чтобы знать как не отречься заново, надо изучить досконально что есть христианство и кто такой христианин. Без св.отцов тут никак.

monroe писал(а):или поизучать крест не только с точки зрения его истории, он ведь не всегда был символом Христа.
распинали и до прихода Сына Божия.
крест трансмутатор кармы, взаимодействие земного (горизонталь) и духовного (вертикаль к Богу), то, о чём только в 30-ых годах 19 века сообщил нам С. Саровский по-человечески, на нормальном языке.
и тогда теряется в тумане вообще значение всего этого "а буковки, а полосочки, а сколько перекладинок, а на шнурке ли носите? а если не на шнурке то еретики, на цепочке грех"...
Крест мог бы иметь любое значение до Христа, но свое настоящее он приобрел благодаря жертве Христа и это значение перекрывает важность всех остальных значений.
Марианна F
Активист года
Аватара
Сообщения: 14314
Темы: 219
Зарегистрирован: Чт, 2 ноября 2006
С нами: 17 лет 4 месяца

Re: В нашу гавань заходили Корабли....

#40 monroe » Пт, 27 мая 2016, 17:16

Марианна писал(а):Ну ты же ездила в Бари, там мощи Николая Чудотворца. Ты ведь ему веришь? А ведь он присутствовал и принимал активное участие в Соборе против Ария.
Арий нёс угрозу тем, что прерывал линию передачи Бог Отец- Бог Сын- Бог Св. Дух.
ничего личного между ним и Николаем Угодником не было, просто Троица единосущная и нераздельная.
Всё после Никейского собора это возня за власть, деньги и прочее.
Никон устроил войну в стране ради своего троеперстия и пары предлогов в Символе веры.
Типа, нерабочее крестное знамение двумя пальцАми...нерабочее...и крестные ходы нерабочие посолонь.
Вот сейчас читаешь весь этот бред...ну язычество и есть язычество, как у Папы - эх, убрали буковки с нательного креста, крест нерабочий стал...антихрист...враги...
monroe F
Автор года
Аватара
Сообщения: 16343
Темы: 228
Зарегистрирован: Пт, 26 июля 2013
С нами: 10 лет 8 месяцев
О себе: жду чуда

Пред.След.

Вернуться в Свои темы

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 11 гостей

cron
Fatal: Not able to open ./cache/data_global.php