1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 918

И снова о Сталине

Сообщение #1Добавлено: Ср, 18 февраля 2009, 18:39
tigrizia
Почему-то закрыли тему о Сталине, видимо считают ее не совсем удобной, но все ж таки позвольте продолжить.

И снова о Сталине. Давным – давно в каком-то журнале прочитала, что почему-то распространено мнение, что после смерти Ленина Сталин сразу взял власть в свои руки и, как следствие, Сталину же приписывают все, что происходило до 30-х годов. Но на самом же деле Ленин был председателем Совнаркома, затем этот руководящий пост (или должность?) занял Рыков и занимал его вплоть до 1929 года.
Что же произошло в экономике страны за эти предтридцатые годы? В стране воплощали идею Ленина – НЭП. По сути, страна встала на капиталистический путь развития и цены саморегулировались примерно также как это происходит сейчас.
«Микоян говорил в 1928 году в своей речи на съезде партии, что «дисбаланс цен не в пользу крестьян удерживает их от продажи хлеба государству. Необходимо дать в деревню дешевые товары широкого потребления, даже за счет временного сокращения их продажи в городах». (из записок сына Микояна).
То есть в те годы также одни ждали повышения или понижения цен, другие не могли приобрести товар. То же самое происходит и в наши дни. Саморегулируемый рынок – миф придуманный спекулянтами, Сталин это понял и стал планомерно регулировать рыночные отношения. Но если сейчас идет «экономическое» сопротивление имущего класса, то тогда это сопротивление было «физическим», в силу не совсем развитого менталитета человечества того времени и этот фактор надо учитывать.
Кстати коррупция, судя по всему, в то время процветала, население было «развращено» и Булгаков это хорошо показал в своей книге «Мастер и Маргарита». (Вспомните еще «Золотого теленка»). Сравните с тем, что мы имеем сейчас и представьте, скольких чиновников сейчас можно посадить и это вовсе не будет считаться репрессивной и несправедливой мерой.
Из статьи об Анастасе Микояне: «Его идеалы были, конечно, впоследствии подорваны репрессиями и бюрократизмом, практикой «казарменного социализма».
Однако у него долго еще некоторое время сохранялась надежда на преодоление отрицательных черт, которыми оброс этот «казарменный социализм», тем более что он видел и многие позитивные итоги многолетней работы. Огромному подъему экономики во всех республиках, растущая поддержка со стороны рабочих и солдат — все это воодушевляло его.» - то есть простой народ рабочие и солдаты вполне поддерживали эту самую репрессивную машину.
Кстати, несмотря на явный антисоветский стиль письма, Булгаков был любимым писателем Сталина.
Итак, какова официальная версия основной «причины» репрессий?
Читаем: «1 декабря 1934 в Ленинграде был убит популярный партийный лидер С.М.Киров. Убийство Кирова было использовано как предлог для развязывания в 1935–1936 кампании террора, направленной в первую очередь против руководящих кадров ВКП(б). Наиболее массовые чистки происходили в 1937–1938.»
Можно конечно представить это как предлог для развязывания компании террора, но если задуматься то можно предположить – что началась война между группировками во власти - кто кого? И что Сталину надо было сидеть и ждать, когда прикончат его самого?

Ну и наконец чтобы окончательно развеять мысль о том, что он был мстительным и ограниченным человеком читаем далее:
«Можно предположить, что фундамент русской государственной идеологии, пробудившейся у Сталина в 30-е — 40-е годы XX века, был заложен у него во время обучения в духовном училище и в православной семинарии. Сталин, единственный из крупных большевистских вождей, имел духовно-религиозное (хотя и не законченное) образование. Как справедливо отметил русский духовный писатель о. Димитрий Дудко: “Если с Божеской точки посмотреть на Сталина, то это в самом деле был особый человек, Богом данный, Богом хранимый... Сталин сохранил Россию, показал, что она значит для всего мира. Сталин с внешней стороны атеист, но на самом деле он верующий человек. Не случайно в Русской Православной Церкви ему пропели, когда он умер, даже "Вечную память", так случайно не могло произойти в самое безбожное время. Не случайно он и учился и в Духовной Семинарии, хотя и потерял там веру, но чтоб по-настоящему ее приобрести. А мы этого не понимаем... Но самое главное все-таки, что Сталин по-отечески заботился о России”.»
«В квартире Сталина в Кремле и на его дачах были большие библиотеки, содержавшие преимущественно литературу по истории, философии, экономике. Книги постоянно использовались, Сталин читал и делал пометки на полях. Люди, которым довелось видеть написанные его рукой письма, статьи и постановления, высоко оценивали его интеллектуальные возможности. Правка Сталина на текстах многих документов была точна и позволяла видеть в нем тонкого политического деятеля, хорошего стилиста, отлично владевшего русским языком. Пометки Сталина на страницах сотен книг его библиотеки свидетельствовали о широте его знаний, о том, что он читал не только труды марксистов, но и произведения многих зарубежных ученых. С большим презрением Сталин относился к атеистической литературе. В одной из своих записок 1920-х годов он называет ее “антирелигиозной макулатурой”.»
«Уинстон Черчилль вспоминал: "Сталин произвел на нас величайшее впечатление... Когда он входил в зал на Ялтин-ской конференции, все, словно по команде, вставали и - странное дело - держали почему-то руки по швам". Однажды он решил не вставать. Сталин вошел - "и будто поту-сторонняя сила подняла меня с места", - писал Черчилль.
Тепло отзывался о Сталине - об этом "добром дядюшке Джо" - и президент США Рузвельт.
В 1959 году, когда мир уже узнал о делах "доброго дядюшки Джо", Черчилль, выступая в палате общин в день 80-летия Сталина, сказал: "Большим счастьем было для России, что в годы тяжелейших испытаний страну возглавил гений и непоколебимый полководец Сталин".»

Делайте выводы для себя – кто он убийца, тиран или человек взявший на себя ответственность за огромную страну и сделавший все возможное, чтобы простому народу жилось хорошо.

ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ:
Посты содержащие оскорбительные выражаения в адрес ЛЮБОГО человека (пусть даже это будет Гитлер) будут удаляться.
Учитесь грамотно выражать свои мысли и чувства и не пачкать себя и других словесной грязью.

Сообщение #3Добавлено: Ср, 18 февраля 2009, 19:16
Ашикирахо
Да здравствует сталин! ура! спасибо ему за наше счастливое детсво!

Сообщение #4Добавлено: Ср, 18 февраля 2009, 19:39
tigrizia
Анарион
Fermion
вы вот шуткуете, а ведь оно - детство-то наше действительно было счастливым. :smile:
как вы думаете, если женщина будет рожать в чужом городе (не там где она прописна) и у нее не будет медицинского полиса - какая-нибудь больница примет ее?
я что-то в этом сильно сомневаюсь.
а у меня на той неделе сын заболел гриппом - так ему не повезло бедняге, так как его предприятие (где он работал) обанкротилось, потому врач не посчитала нужным не послушать его, не смерить давление ни в горлышко ему посмотреть. я даже сомневась в том, что она вообще на него взглянула. и еще подумала, даже если организация где я работаю не будет платить мне зарплаты, увольняться мне нельзя - так как случись чего и ни одна больница не примет.

Сообщение #5Добавлено: Ср, 18 февраля 2009, 19:43
Опричник
Сообщения: 237 • Зарегистрирован: Чт, 18 октября 2007

Вообще-то если б не Сталин - России уже не было бы. Он остановил уничтожение народа троцкистами и их приспешниками и
почистил насколько мог власть от их представителей. Правда, они к тому моменту уже успели сократить население более чем на 50 миллионов человек.

Сообщение #6Добавлено: Ср, 18 февраля 2009, 19:55
tigrizia
Опричник писал(а):Правда, они к тому моменту уже успели сократить население более чем на 50 миллионов человек.
каким образом?

Сообщение #7Добавлено: Ср, 18 февраля 2009, 19:56
MAXim
tigrizia писал(а):как вы думаете, если женщина будет рожать в чужом городе (не там где она прописна) и у нее не будет медицинского полиса - какая-нибудь больница примет ее?
я что-то в этом сильно сомневаюсь.
И зря!
Моя жена из Крыма и там прописана до сих пор а стояла на учете в генекологии и рожала(2 раза!) в Запорожье без всяких проблем! И дети там прописаны, а с поликлиниками , садиками и школой тоже никаких проблем!
Причем все законно - по "реальному месту жительства" все оформляется...а вот при союзе как раз были бы проблемы с пропиской и проживанием в другом городе...не говоря о том что она не работает и ее уже бы посадили за тунеядство...
А детство оно по определению счастливое!!!

Сообщение #8Добавлено: Ср, 18 февраля 2009, 20:07
MAXim
tigrizia писал(а):Можно конечно представить это как предлог для развязывания компании террора, но если задуматься то можно предположить – что началась война между группировками во власти - кто кого? И что Сталину надо было сидеть и ждать, когда прикончат его самого?
Ну так все нормально....не ждать пока прикончат, а уничтожить несколько миллионов человек...

tigrizia писал(а):Ну и наконец чтобы окончательно развеять мысль о том, что он был мстительным и ограниченным человеком читаем далее
Он действительно был гениальным...тираном...
У кого бы еще столько лет выдерживала психика....люди от одного убийства сходят с ума...а тут миллионы и ничего...гений понимаешь ли...

Сообщение #9Добавлено: Ср, 18 февраля 2009, 20:26
Hanuman
Сообщения: 17988 • Зарегистрирован: Ср, 1 ноября 2006

MAXim писал(а):Он действительно был гениальным...тираном...
У кого бы еще столько лет выдерживала психика....люди от одного убийства сходят с ума...а тут миллионы и ничего...гений понимаешь ли...

MAXim

Ты знаешь , кто такой Цинь Ши Хуан ?
Если не знаешь , то поищи информацию.
Очень полезная информация для борцов с тиранией ...... :grin: :-D

Особенно , когда подобные тираны возникают на сломе эпох или в решающие для стран времена.
Пётр Великий - то же неплохой пример для царя - тирана . :grin: :smile:

Сообщение #10Добавлено: Ср, 18 февраля 2009, 20:33
MAXim
Hanuman писал(а):Ты знаешь , кто такой Цинь Ши Хуан ?
Если не знаешь , то поищи информацию.
Очень полезная информация для борцов с тиранией ...... :grin: :-D
А в двух словах?
Hanuman писал(а):Особенно , когда подобные тираны возникают на сломе эпох или в решающие для стран времена.
Пётр Великий - то же неплохой пример для царя - тирана . :grin: :smile:
Так как раз Петр 1 не был тираном - гением...у него то в конце крыша то поехала...
...как и у Ивана Грозного...

Сообщение #11Добавлено: Ср, 18 февраля 2009, 20:43
Бриджит
Сообщения: 39098 • Зарегистрирован: Ср, 29 ноября 2006

То, что Сталин неординарная фигура в мировой истории - однозначно. То, что на него выливают всю грязь, что творили и Троцкий и Берия и иже с ними - тоже верно.
Но давайте не кидаться из крайности в крайность. То ругаем, то любим. Иначе не умеем.
tigrizia писал(а):как вы думаете, если женщина будет рожать в чужом городе (не там где она прописна) и у нее не будет медицинского полиса - какая-нибудь больница примет ее?
я всё же бы предпочла рожать по прописке или за деньги (пусть самые-самые последние), чем в тридцатые переживать за каждое сказанное слово.

Сообщение #12Добавлено: Ср, 18 февраля 2009, 21:22
MAXim
Варда писал(а):я всё же бы предпочла рожать по прописке или за деньги (пусть самые-самые последние), чем в тридцатые переживать за каждое сказанное слово.

Я думаю что это даже не самое главное...хотя полностью с этим согласен...

Самое главное это мощнейшая пропагандическая машина которая перемалывала в своих жерновах человеческие души...

Ненависть считалась достойной подражания и мотивом действий, прелательство стало образцом героизма, кощунство было возведено чуть ли не в обязанность а религиозность стала синонимом невежества, доносительство являлось условием выживания, лицимерие было небходимым условием карьерного роста, счастливое будущее стало богом...

И не мудрено что миилионы жертв были вызваны именно этим...и страна делилась на тех кого убивают и тех кто убивает...и вторые сменяли первых...

В этом смысле великую отечественную войну можно считать спасением...войной позволившей выжить народу...

Но горе тем через кого пришла вся эта жуть...и не может быть им оправдания...что бы не повторилось...

И нельзя оставаться в стороне от этого...нельзя позволить повториться...в том числе говоря что на все воля Господа...ибо если не остановить насильника и убийцу это будет как искушение ему...не искушай...

А говорить о гениальности....СНЛ о ней и люцифере уже много раз говорил...

Сообщение #13Добавлено: Ср, 18 февраля 2009, 21:30
Hanuman
Сообщения: 17988 • Зарегистрирован: Ср, 1 ноября 2006

MAXim писал(а):
Hanuman писал(а):Ты знаешь , кто такой Цинь Ши Хуан ?
Если не знаешь , то поищи информацию.
Очень полезная информация для борцов с тиранией ...... :grin: :-D
А в двух словах?

Китайский Император .... , если в двух словах. :grin:
Никакой Сталин с ним не сравнится. :wink:

Так вот , в современном Китае , он - великий и уважаемый человек , потому что смог объединить страну ....
Китайцы достаточно мудры , что бы видеть и понимать всю грандиозность той цели .
Там то же были бесчисленные жертвы.
Жестокость была ужасающая ....
Уничтожались целые города со всем населением , что бы показать решимость императора.
Пленных казнили десятками тысяч за раз....
Но о тех жертвах в Китае не вспоминают и не ноют постоянно.

Потому что теперь у них есть Великий и единый Китай.

MAXim писал(а):
Hanuman писал(а):Особенно , когда подобные тираны возникают на сломе эпох или в решающие для стран времена.
Пётр Великий - то же неплохой пример для царя - тирана . :grin: :smile:
Так как раз Петр 1 не был тираном - гением...у него то в конце крыша то поехала...
...как и у Ивана Грозного...

Это так теперь преподают историю в Украине ? :-D :-D :-D

Сообщение #14Добавлено: Ср, 18 февраля 2009, 21:41
MAXim
Hanuman писал(а):Так вот , в современном Китае , он - великий и уважаемый человек , потому что смог объединить страну ....
Цель оправдывает средства? :huh:

Hanuman писал(а):Это так теперь преподают историю в Украине ?
А что о сущеаствовавших проблемах с психикой у Петра 1 и Ивана Грозного в России говорить не принято?

Сообщение #15Добавлено: Ср, 18 февраля 2009, 21:49
Hanuman
Сообщения: 17988 • Зарегистрирован: Ср, 1 ноября 2006

MAXim писал(а):
Hanuman писал(а):Так вот , в современном Китае , он - великий и уважаемый человек , потому что смог объединить страну ....
Цель оправдывает средства? :huh:

Всё относительно ...
Смотря какая цель и смотря какие средства.

MAXim писал(а):
Hanuman писал(а):Это так теперь преподают историю в Украине ?
А что о сущеаствовавших проблемах с психикой у Петра 1 и Ивана Грозного в России говорить не принято?

Про Ивана Грозного все более - менее знают , хотя версии существуют разные.

А про проблемы с психикой у Петра Великого , слышу в первый раз.
Если царский нрав Петра и его экстравагантные привычки списывать на проблему с психикой , то это будет очень интересный взгляд на историю.... :grin:

Что тогда говорить про остальных правителей той поры ...... :-D :-D
Тогда писхотерапеутов не було.... :grin:

А то что в незаулежной переписывают историю .....все и так знают.
И не надо делать такие удивлённые глаза ... :-D :-D :-D

Сообщение #16Добавлено: Ср, 18 февраля 2009, 22:14
MAXim
Hanuman писал(а):Смотря какая цель и смотря какие средства.
А я думаю никакая цель не может оправдывать средства!
Если есть примеры обратного - выкладывай!
:smile:

Hanuman писал(а):А про проблемы с психикой у Петра Великого , слышу в первый раз.
Ага ага...этакий уравновешенный правитель...находивший большое удовольствие в личном активном участии в пытках...и склонный к безмотивным порывам гнева часто приводившим к смерти "оппонента"...

Hanuman писал(а):А то что в незаулежной переписывают историю .....все и так знают.

Ну как же как же...что бы в России и не знали как в Украине переписываю историю...это нонсенс! :wink: :-D

Сообщение #17Добавлено: Ср, 18 февраля 2009, 22:16
Stella
Сообщения: 25014 • Зарегистрирован: Вт, 18 сентября 2007

Опричник писал(а):Вообще-то если б не Сталин - России уже не было бы. Он остановил уничтожение народа троцкистами и их приспешниками и
почистил насколько мог власть от их представителей. Правда, они к тому моменту уже успели сократить население более чем на 50 миллионов человек.
бред сивой кобылы :wacko:

Сообщение #18Добавлено: Ср, 18 февраля 2009, 22:22
drovosek
Сообщения: 9958 • Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007

tigrizia
Здравствуйте!
Коли речь зашла о Сталине и Шин Хуанди, значит речь зашла об империи. И конечно ей противостоит либеральная утопия. :grin: А что у либерального проекта на флаге? – «Право», «Равенство». В общем – «справедливость».

Спойлер
Справедливость… С одной стороны условность, договор, а с другой отражение неких объективных законов. Как так получается? Что если рассмотреть «справедливость» на примере бизнеса? С одной стороны есть малые, средние, национальные и транснациональные предприятия. И очевидность иерархической зависимости в этой системе не вызывает сомнений. И ни о какой «справедливости» тут речи нет. С другой стороны все эти предприятия есть субъекты правовых отношений и как таковые они равны. Все отношения построены на принципе «справедливости». Для чего? – полагаю «справедливость» в лице закона, выступает неким языком для общения, для договора и договорённостей. Т.е. как инструмент для реализации собственно деловых отношений. В частности, организуя искусственный мир бизнеса, вводятся некие универсалии – обезличенные умозрительные структуры – субъекты права. Если по «К/К-переходу» - то это оказывается наблюдением функциональных мест. Между ними есть функциональные отношения, которые тоже, при определённом взгляде равны между собой. Но как уже говорилось, эти «функциональные места» - субъекты бизнеса, разные и не просто разные, а иерархически соподчинённые. Все они составляют некую условную пирамиду Соответственно и функциональные отношения различаются в зависимости от того уровня, который занимают рассматриваемые субъекты. Т.е от их уровня качества.

Межгосударственные отношения, как и сами по себе государства, подчинены тому же принципу, что и бизнес сообщество. Есть функциональные место – государства, а есть реальные соотношения, а, следовательно, иерархия и функциональное обособление. Первая сфера вне «справедливости». Тут действует закон «энергии» - «В зачёт идёт только личная сила» (КК). И есть сфера межгосударственных договорённостей – право. Она есть язык для соблюдения этих взаимоотношений. Это собственно сфера «справедливости», где все равны потому как выступают в роли однотипных функциональных мест.

Таким образом, можно обозначить два подхода. Один основанный на «вертикальной» оценке, на иерархии. Для него главное реальное соотношение качеств. Другой же основан на «горизонтальной» оценке. На однотипности. Для него главное универсальность, отстранённость и умозрительность. Фактически это соотношение количеств в рамках одного качества. При первом подходе все в пределе разные. При втором подходе все в пределе равные.

Обозначим эти подходы как ИМПЕРСКИЙ ПРОЕКТ и как ЛИБЕРАЛЬНЫЙ ПРОЕКТ

Либеральный проект и его апологеты поднимают на флаг второй тип отношений и в лице своих радикальных представителей пытаются распространить его на первую сферу. Получается рынок, в котором все должны быть равны. Но рынок он и есть рынок хоть «Общий», хоть колхозный. На нём практические отношения подгоняются под «справедливость».

Имперский проект и его апологеты поднимают на флаг первый тип отношений. И в лице своих радикальных представителей пытаются приспособить язык общения (вторую сферу «справедливость») под свои практические потребности. Получается всесильный монстр, который попирает права своих вассалов ради своего эго, своего «Я».

Тут и начинается интересное. Имперский проект при этом сохраняет потенциал на развитие, потому как, попирая своих вассалов – попираются возможности реализации своих же частей, частей той иерархической пирамиды, что образует империю. Следовательно, этим империя подрывает себя. Выход в балансе функций: что принадлежит империи, а что потребно для вассала. Фактически имперские интересы выступают в роли Управителя, а вассальные интересы – это количественная экспансия. Баланс же – согласование. (Согласование же есть область ИДЕИ и в данном обсуждении не рассматривается).

Казалось бы самоочевидное. Но проблема в том, что либеральный проект таких возможностей не предоставляет. Его цель – функциональное равенство. Т.е. равенство не только как функциональных месс, но как функциональных отношений. А это уже подгонка всех под один шаблон.

Возникает парадоксальная ситуация. Либеральный проект, провозглашая личную свободу, фактически подавляет эго и фактически уничтожает «Я». Создавая плоскую однородность, он замещает подлинное «Я» суррогатом – «общественным Я», «общечеловеческим». И если в бизнесе такие попытки встречают активное сопротивление и не находят широкого распространения, то в сфере политики или культуры – в гуманитарной части, там где царит умозрительный мир – либеральный проект крайне популярен.

Имперский проект – гипертрофирует «Я», при этом подавляя другие «Я». Однако насильно не уничтожает. Потому как в рамках имперского проекта эти «Я» могут найти себе место. И эти места разные. В либеральном проекте все места одинаковые и значит каждый из них есть прокрустово ложе, а вовсе не трон свободы.

Странно такое читать тем, кто помнит советскую историю. Казалось бы вот оно прямое подавление вплоть до уничтожения!? Да, но… 1) имперский проект требует «винтиков». Это так, но «винтики» разные. Потому правильнее сказать имперский проект требует функцию. И в тех границах, которые соответствуют данному функциональному месту. Иными словами империи нужны разные «винтики». 2). В имперском проекте даже те «Я», что подавлены, остаются именно «Я». В сущностном смысле (как личность) оно может исчезнуть только добровольно – за счёт осознания себя частью империи и переключения своего «Я» на «Я» империи. При этом у него происходит как бы «переполюсовка» осознания. Человек начинает смотреть на себя как бы сверху, с позиции целого, сам при этом осознавая свою частность. Проблема в этой ситуации только одна – насколько человек - «Я» воспринимает данный имперский проект, а точнее его сверхидею, как свою, как усиленное выражение своего «Я».

Когда же «Я» насильно вгоняется в некое функциональное место, то «Я» напротив развивается, потому как именно оно оказывается предметом борьбы. Как в природе – та функция, что подвергается внешнему воздействию, та и развивается. В либеральном проекте внешних ограничений как бы нет. Но это иллюзия, поскольку функциональные места в нём уже заданы и более того они все в «идеальном» случае – одинаковы. Что же получается? В имперском проекте «Я» подавляется «Я» иерархически более высоким. В либеральном проекте «Я» опять же подавляется, но такими же «Я» как и имярек . Здесь все равны и потому подавление идёт как бы обезличено, со стороны среды. А коли так, то сопротивляться такому подавлению многократно тяжелее, чем одновекторному давлению империи: происходит распыление сил, потеря концентрации, истощение и… проигрыш. «Болото».

Опять парадокс. Память подскажет тысячи примеров, когда внутри имперского проекта образуются такие либеральные «болота», топящие всякое «Я». Однако следует чётко определить, где эти «болота» находятся – а находятся они в самом низу иерархической пирамиды иерархии имперского проекта, там, где мера качеств низка, а количественный показатель определяющий. В социальном плане это низы пирамиды служащих. Те, что точно определены современным сленгом как «офисный планктон». И это не предмет «гордости империи». Правда должно понимать, что если для империи такое состояние («болото») – это практически дно, то для либерального проекта такое состояние («болото») – «вершина»!

И сей факт позволяет повнимательнее рассмотреть «болото» как пространство, в котором имперский прокоект пересекается с либеральным пректом. Что же получается? А то, что там, где либеральный проект достигает своего апогея, там начинается империя. Да, это уже империя «предлежащего уровня мерности» (если говорить в системе терминов «К/К-перехода», а если совсем точно – то предлежащая по горизонтальной иерархии). Но суть именно в том, что всякий либеральный проект может существовать только как нижний слой имперского проекта. И именно реализованный имперский проект обеспечивает либеральному проекту защиту от внешнего нападения (будь то функциональный хищник или паразит) и он же определяет её качественные рамки. Ибо это одно из качеств самого имперского проекта.

Следовательно, 1) либеральный проект есть частный случай имперского проекта. Потому как соотносятся по типу часть – целое. 2) И либеральный и имперский проект в своём предельном состоянии стремиться к однородности в виде линейности. Для либерального проекта эта «линейность» соответствует горизонтальная качественной однотипности при количественной неограниченности. Имперский проект – это вертикаль. Соответственно он тоже стремиться к «линейности», но уже в виде количественной однотипности и качественной бесконечности. Однако ж, если однокачественная горизонтальная бесконечность, пусть даже только в виде множественности (если быть реалистами), вполне реализуема, то вертикальная множественность при одной количественной выраженности каждого их уровней невозможна. Всякая вертикаль по определению есть пирамида. Потому как каждый слой имеет соотношение категории количество-качество как обратно пропорциональное. Из этого следует, что всякая вертикаль неизбежно обеспечена горизонтальной выраженным «наполнением». По сути, это означает невозможность однотипной вертикали. И получается, что имперский проект создаёт условия для свободы. А либеральный проект – для её уничтожения.

Например, в имперском проекте индивидуальное «Я» может расти – занимать последовательно разные по качеству функциональные места. В либеральном проекте «Я» расти некуда – коли оно заняло свое место – иного уже не может быть. Просто потому, что все остальные такие же. Опять парадокс. Либеральный проект при своём предельном свершении обращает всякое «Я» не просто в «винтик», но в точно такой, как и все остальные «винтики. А это уже не «винтик» - это гвоздь и его забивают один раз и навсегда.

Либеральный проект – это ухоженное поле, где квадратно -гнездовым методом насажены генномодифицированный картофель. Ну, хорошо, не картошка, а плодовые деревья. Так красивее. Но суть не меняется – и те и другие живы только до тех пор, пока есть садовник. В чьей власти стричь, пропалывать, подрезать, но и вырубать. Имперский проект в этом смысле куда как откровеннее и честнее. Он больше похожа на дикий лес, но в нём есть то, что биологи и медики называют гомеостаз – способность к саморегулированию. А значит к действительной самостоятельности.

Ну и в завершение текущих измышлизмов. Вернёмся, к чему начали – «справедливости».
Говоря, что имперский проект позволяет реализоваться другим «Я», следует понимать, что речь идёт растянутости пребывания в проекте во Времени. Т.е. субъекты этого проекта исходно различны и не могут занимать иного места, нежели им предопределено. Однако по мере смены своих качеств (будь то индивидуальное развитие или реинкарнации) перед ним открыта возможность занимать разные места в рамках имперского проекта.

Напротив, говоря, что либеральный проект ограничивает возможности, следует понимать, что поле возможных реализаций в рамках этого проекта однородно. Точнее говоря, в пределе «совершенствования» собственно поля-то и нет. Есть мультиплицированное одно единственное место. Поэтому исходно «все равны как на подбор». А с этим и условие – иных состояний кроме этого равенства у них нет. Ни сейчас, ни в неограниченном будущем.

Таким образом, с позиции «справедливости» имперский проект не «справедлив» в настоящем, но «справедлив» (оправдан) в длении. Т.е.во Времени.
Либеральный проект «справедлив» в настоящем, но не «справедлив» и не оправдан в длении. Т.е. во Времени.

******

Это из :
http://lazarev.ru/forum/topic15885.html

Удачи! :smile:

Сообщение #19Добавлено: Ср, 18 февраля 2009, 22:31
Hanuman
Сообщения: 17988 • Зарегистрирован: Ср, 1 ноября 2006

drovosek писал(а):
Здравствуйте!
Коли речь зашла о Сталине и Шин Хуанди, значит речь зашла об империи. И конечно ей противостоит либеральная утопия. :grin:

:grin: :smile:

Сообщение #20Добавлено: Ср, 18 февраля 2009, 22:33
Hanuman
Сообщения: 17988 • Зарегистрирован: Ср, 1 ноября 2006

MAXim писал(а):
Hanuman писал(а):Смотря какая цель и смотря какие средства.
А я думаю никакая цель не может оправдывать средства!
Если есть примеры обратного - выкладывай!

Я уже выложил ......в двух словах .....только ты не заметил.... :grin: :grin: :grin:

Сообщение #21Добавлено: Ср, 18 февраля 2009, 22:37
MAXim
Hanuman писал(а):
Я уже выложил ......в двух словах .....только ты не заметил.... :grin: :grin: :grin:
Это ты о китайце?
Я не согласен!

Интересно твое мнение об этом
Самое главное это мощнейшая пропагандическая машина которая перемалывала в своих жерновах человеческие души...

Ненависть считалась достойной подражания и мотивом действий, предательство стало образцом героизма, кощунство было возведено чуть ли не в обязанность а религиозность стала синонимом невежества, доносительство являлось условием выживания, лицимерие было небходимым условием карьерного роста, счастливое будущее стало богом...

И не мудрено что миилионы жертв были вызваны именно этим...и страна делилась на тех кого убивают и тех кто убивает...и вторые сменяли первых...

В этом смысле великую отечественную войну можно считать спасением...войной позволившей выжить народу...

Но горе тем через кого пришла вся эта жуть...

Сообщение #22Добавлено: Ср, 18 февраля 2009, 22:49
MAXim
drovosek
Знаешь...у меня такое впечатление что ты за своими теоретическими выкладками...ничего не чуствуешь...голые логические конструкции...красота логики и структуры идеи...

А в империях, республиках, и т.п....люди живут...и жизни радуются...и смерти печалятся...

Не знаю...может быть это потому что когда то твои слова были мною расценены как "хамство" в контексте текущей темы...но потом периодически отслуживая твои посты мне стало казаться что ты в принципе "нахамить" не можешь...ты не замечаешь людей...а только логические конструкции в их постах...

Приношу свои извенения за "обсуждение личного"...но просто действительно волнует...

Сообщение #23Добавлено: Чт, 19 февраля 2009, 13:43
MAXim
Stella писал(а):
Опричник писал(а):Вообще-то если б не Сталин - России уже не было бы. Он остановил уничтожение народа троцкистами и их приспешниками и
почистил насколько мог власть от их представителей. Правда, они к тому моменту уже успели сократить население более чем на 50 миллионов человек.
бред сивой кобылы :wacko:
У меня вопрос - а почему людям нравится в это верить?

Сообщение #24Добавлено: Чт, 19 февраля 2009, 14:29
Brittany
Сообщения: 80340 • Зарегистрирован: Вт, 30 мая 2006

Hanuman писал(а):А про проблемы с психикой у Петра Великого , слышу в первый раз.
Может, имелась в виду -э-э-э.. необузданность?
MAXim писал(а): почему людям нравится в это верить?
Макс, вспомни, какой был период. Бога отменили. А свято место - сам знаешь..

Сообщение #25Добавлено: Чт, 19 февраля 2009, 16:17
MAXim
Nora писал(а):
Hanuman писал(а):А про проблемы с психикой у Петра Великого , слышу в первый раз.
Может, имелась в виду -э-э-э.. необузданность?
Можно и так назвать...
Nora писал(а):
MAXim писал(а): почему людям нравится в это верить?
Макс, вспомни, какой был период. Бога отменили. А свято место - сам знаешь..
А почему тогда когда Бога вернули народ все равно в этого... верить хочет?

Сообщение #26Добавлено: Чт, 19 февраля 2009, 16:20
Амир
Сообщения: 5414 • Зарегистрирован: Ср, 12 декабря 2007

tigrizia писал(а):Почему-то закрыли тему о Сталине, видимо считают ее не совсем удобной, но все ж таки позвольте продолжить.
Темы для обсуждения. А не для повторения одного и того же... Потому и закрыли :smile:

Hanuman писал(а):А про проблемы с психикой у Петра Великого , слышу в первый раз.
Свидетельств достаточно. Остались в основном после его вояжей по Европе. Вот один более-менее приличный случай - однажды в разговоре с европейскими дипломатами Петр решил продемонстрировать свою абсолютную власть над подданными. А дело было то ли в башне, то ли на колокольне. Он повернлся к одному из своих сановников и приказал прыгнуть вниз. Тот, понимая, что ему все равно не жить (откажись - запытают), прыгнул... разбился, конечно, насмерть. Реакцию на это европейцев можно легко представить.

Много свидетельств о его пылкой любви к "допросам с пристрастием", которые он проводил лично. А создание коллекции анатомических уродцев в Кунсткамере - это продукт психики здорового человека? Любой психолог сразу скажет, кого тянет на уродства смотреть...

Сообщение #27Добавлено: Чт, 19 февраля 2009, 20:27
tigrizia
MAXim писал(а):Ну так все нормально....не ждать пока прикончат, а уничтожить несколько миллионов человек...
приведите факты пожалуйста, где в каком месте было уничтожено несколько миллионов человек?
MAXim писал(а):У кого бы еще столько лет выдерживала психика....люди от одного убийства сходят с ума...а тут миллионы и ничего...гений понимаешь ли...
Варда писал(а):чем в тридцатые переживать за каждое сказанное слово.
Если бы он был маньяком, как вы говорите, то ему было бы все равно кого убивать. Но честные, искренние люди, которые не боялись смело смотреть ему в глаза - были рядом с ним и ничего с ними плохого не случалось.
Вы просто попробуйте поставить себя на его место, просто представьте: вы руководите огромной страной с разрушенной экономикой, идет полномасштабное развращение населения, вот-вот начнется война неизвестно откуда - то ли с Германией, то ли с Японией то ли еще с какой-то державой. И что вы будете делать? Будете сюсюкаться с каждым? Вы отдаете приказ - тот его не исполняет или не хочет исполнять - ваши действия?
Представьте страну - как тонущий корабль, любая паника может привести к гибели всех. Что делают с паникерами на борту? Вот потому он и делал так, чтоб лишнего не болтали, а попридержали свой язык.
MAXim писал(а):Так как раз Петр 1 не был тираном - гением...у него то в конце крыша то поехала...
...как и у Ивана Грозного...

мне нравится как мы со знанием дела махом низводим на нет все что сделал тот или иной человек. ну и что что флот сделал самым могущественным в Европе? ну и что что промышленность в стране стала развиваться? - все это не имеет никакого значания, он был псих и все тут. а где ваша благодарность? :smile: не вы ли живете и пользуетесь плодами тех эпох? :smile: если вы такой справедливый и честный - почему бы вам не уйти в лес и жить в избушке и не пользоваться благами нынешней цивилизации? :smile:

Варда писал(а):То, что на него выливают всю грязь, что творили и Троцкий и Берия и иже с ними - тоже верно.
Но давайте не кидаться из крайности в крайность. То ругаем, то любим. Иначе не умеем.
Никакой крайности, просто надо же восстановить справедливость. при всех недостатках правления Сталина, надо уметь находить и положительное и не быть неблагодарными детьми.

MAXim писал(а):Ненависть считалась достойной подражания и мотивом действий, прелательство стало образцом героизма, кощунство было возведено чуть ли не в обязанность а религиозность стала синонимом невежества, доносительство являлось условием выживания, лицимерие было небходимым условием карьерного роста, счастливое будущее стало богом...
Какая ненависть, о чем вы? То что учили людей жить по закону - это ненависть? Что учили страну свою любить - это предательство?
вы посмотрите фильмы и мультфильмы тех лет - никакой Голливуд ни в какой сравнение не идет. Сталин как раз таки стремился в людях воспитать чувство прекрасного, и все делал чтобы люди это прекрасное могли видеть и слышать. Балет, театры, кино - все было достойно уважения и восхищения. То что вы написали применимо к нашему времени - убиство секс и насилие главные темы которые ныне смакуются с утра до вечера. Преданность родине высмеивается.
Из воспоминаний:"Сталин любил старинные русские песни и нередко их пел. В отличие от еврейских большевиков генсек ВКП(б) не выносил, когда в кино показывали сексуальные сцены. Это его коробило и возмущало."
Лицемерие не могло быть условием карьерного росто, по той простой причине, что человек должен был обладать профессиональными навыками, иначе он бы не справлялся со своей работой, а значит имел бы дело с НКВД.
MAXim писал(а):И не мудрено что миилионы жертв были вызваны именно этим...
миллионы жертв были вызваны не этим. жертвы были, но по другой причине. Причина - коллективизация. но это отдельный и очень сложный вопрос. пострадало очень много крестьян и Сталин в беседе с Черчилем это признал. Но об этом чуть позже.
drovosek
здравствуйте! :smile:
спасибо, очень интересно и познавательно. в голове все так систематизировалось и выстроилось в логическую цепочку. :smile:
никаких противоречий в уме при чтении не возникло, так что видимо так оно и есть. :smile:
Вчера показывали документальный фильм о вводе советских войск в Чехословакию, там интересную фразу Платона процитировали - "демократия это то равенство, которое в итоге приводит к тому, что по центральным улицам города начинают расхаживать животные." :smile:
Amir писал(а):Темы для обсуждения. А не для повторения одного и того же... Потому и закрыли
Вы поступили так же как поступил бы Сталин. :smile:

Сообщение #28Добавлено: Чт, 19 февраля 2009, 20:50
MAXim
tigrizia писал(а):приведите факты пожалуйста, где в каком месте было уничтожено несколько миллионов человек?

…нет слов...

tigrizia писал(а):мне нравится как мы со знанием дела махом низводим на нет все что сделал тот или иной человек. ну и что что флот сделал самым могущественным в Европе? ну и что что промышленность в стране стала развиваться? - все это не имеет никакого значания, он был псих и все тут. а где ваша благодарность? :smile: не вы ли живете и пользуетесь плодами тех эпох? :smile: если вы такой справедливый и честный - почему бы вам не уйти в лес и жить в избушке и не пользоваться благами нынешней цивилизации? :smile:

И даже если он совсем немножко был садистом это ведь совсем не плохо…это типа так великие люди так со стрессом борятся…нормально все…


tigrizia писал(а):Никакой крайности, просто надо же восстановить справедливость. при всех недостатках правления Сталина, надо уметь находить и положительное и не быть неблагодарными детьми.

Ах какая я мудрая….какая я не похожая на большинство осуждающее тиранов…я ведь могу видеть и хорошое и плохое…а другие ничего не видят…какая я благодарная…и взрослая…

:smile:

tigrizia писал(а):Какая ненависть, о чем вы?

...опять нет слов...

Сообщение #29Добавлено: Чт, 19 февраля 2009, 21:01
Hanuman
Сообщения: 17988 • Зарегистрирован: Ср, 1 ноября 2006

MAXim писал(а):
Hanuman писал(а):
Я уже выложил ......в двух словах .....только ты не заметил.... :grin: :grin: :grin:
Это ты о китайце?
Я не согласен!

Зато китайцы со мной согласны .... :-D :grin: :grin:
Нас больше .... :-D

MAXim писал(а):Интересно твое мнение об этом
Самое главное это мощнейшая пропагандическая машина которая перемалывала в своих жерновах человеческие души...

Ненависть считалась достойной подражания и мотивом действий, предательство стало образцом героизма, кощунство было возведено чуть ли не в обязанность а религиозность стала синонимом невежества, доносительство являлось условием выживания, лицимерие было небходимым условием карьерного роста, счастливое будущее стало богом...

И не мудрено что миилионы жертв были вызваны именно этим...и страна делилась на тех кого убивают и тех кто убивает...и вторые сменяли первых...

В этом смысле великую отечественную войну можно считать спасением...войной позволившей выжить народу...

Но горе тем через кого пришла вся эта жуть...

А какое тут может быть мнение ?
Вроде всё верно .....
И что ? :unsure:

Сообщение #30Добавлено: Чт, 19 февраля 2009, 21:04
Hanuman
Сообщения: 17988 • Зарегистрирован: Ср, 1 ноября 2006

Nora писал(а):
Hanuman писал(а):А про проблемы с психикой у Петра Великого , слышу в первый раз.
Может, имелась в виду -э-э-э.. необузданность?

Я уже говорил про царский нрав Петра ...

Но кому то больше нравится называть это проблемами со психикой .... :-D :-D :-D

Сообщение #31Добавлено: Чт, 19 февраля 2009, 21:12
Hanuman
Сообщения: 17988 • Зарегистрирован: Ср, 1 ноября 2006

Amir писал(а):
Hanuman писал(а):А про проблемы с психикой у Петра Великого , слышу в первый раз.
Свидетельств достаточно. Остались в основном после его вояжей по Европе. Вот один более-менее приличный случай - однажды в разговоре с европейскими дипломатами Петр решил продемонстрировать свою абсолютную власть над подданными. А дело было то ли в башне, то ли на колокольне. Он повернлся к одному из своих сановников и приказал прыгнуть вниз. Тот, понимая, что ему все равно не жить (откажись - запытают), прыгнул... разбился, конечно, насмерть. Реакцию на это европейцев можно легко представить.

Буду очень признателен за ссылочку на этот "факт"
Желательно не из "Львивской Правды" :grin:

Буду очень ждать .....
Заранее спасибо .

Amir писал(а):Много свидетельств о его пылкой любви к "допросам с пристрастием", которые он проводил лично. А создание коллекции анатомических уродцев в Кунсткамере - это продукт психики здорового человека? Любой психолог сразу скажет, кого тянет на уродства смотреть...

Пётр ещё самолично головы рубил и собственного сына не пожалел ....ради своих целей.
Хорошие или плохие эти цели - оценки могут быть разные.
Но то , что эти цели были грандиозные и великие - спорить трудно....
И Империю выстроил и окно в Европу таки ПРОРУБИЛ.

А Про Кунсткамеру Вы можете мне не рассказывать ....
Я родился и живу в Санкт - Петербурге .....
Кунсткамера - это ПЕРВЫЙ публичный музей в России. :grin: :smile:

Сообщение #32Добавлено: Чт, 19 февраля 2009, 21:36
MAXim
Hanuman писал(а):А какое тут может быть мнение ?
Вроде всё верно .....
И что ? :unsure:
А почему так осторожно...как будто боишься что я тебя на чем то "ловить" буду?

Сообщение #33Добавлено: Пт, 20 февраля 2009, 13:07
Brittany
Сообщения: 80340 • Зарегистрирован: Вт, 30 мая 2006

MAXim писал(а):А почему тогда когда Бога вернули народ все равно в этого... верить хочет?
Потому что есть люди, которым неподъёмно так часто богов менять. Верные ленинцы,
верные сталинцы. Верные от слова -верящие.

Amir писал(а):Много свидетельств о его пылкой любви к "допросам с пристрастием", которые он проводил лично. А создание коллекции анатомических уродцев в Кунсткамере - это продукт психики здорового человека? Любой психолог сразу скажет, кого тянет на уродства смотреть...
Дружище, ты забыл, в каком веке это было? :smile: Времена и нравы были иные.

Сообщение #34Добавлено: Пт, 20 февраля 2009, 13:21
MAXim
Nora писал(а):
Amir писал(а):Много свидетельств о его пылкой любви к "допросам с пристрастием", которые он проводил лично. А создание коллекции анатомических уродцев в Кунсткамере - это продукт психики здорового человека? Любой психолог сразу скажет, кого тянет на уродства смотреть...
Дружище, ты забыл, в каком веке это было? :smile: Времена и нравы были иные.
Все дело ведь не в том что он проводил допросы лично...а в том что много свидетельсвт встречал что это ему нравилось...сам процесс так сказать...
А насчет того что
Hanuman писал(а):И Империю выстроил и окно в Европу таки ПРОРУБИЛ.
так ведь никто не отрицает этого. И по сравнению с большенством других царей он явно не может быть причислен к"плохим" или "хорошим" царям...и потом как царь - это одно, а как человек -..а оно ведь все связано!
Он еще и Питер построил...только вот мелочь такая имела место...на костях 20 тысяч казаков (и не только) он его построил...и это стало "кармой" города...и во многом думаю что благодаря именно Петру...и революции...и блокада...
Но в тоже время Питер всегда был культурной столицей России...нет ничего однозначного...

Сообщение #35Добавлено: Пт, 20 февраля 2009, 13:30
Brittany
Сообщения: 80340 • Зарегистрирован: Вт, 30 мая 2006

MAXim писал(а): много свидетельсвт встречал что это ему нравилось...сам процесс так сказать...
Это ещё со Средних веков повелось в Европе, да и в Азии. Так было.
Люди не чувствовали боли других.
И сейчас есть такие люди.

Сообщение #36Добавлено: Пт, 20 февраля 2009, 13:46
MAXim
Nora писал(а):
MAXim писал(а): много свидетельсвт встречал что это ему нравилось...сам процесс так сказать...
Это ещё со Средних веков повелось в Европе, да и в Азии. Так было.
Люди не чувствовали боли других.
И сейчас есть такие люди.
Не нужно считать это нормой!!! И закрывать глаза на это не нужно!!!
То что Петр 1 сделал или не сделал для России это еще вопрос (а представьте себе что он мог сделать если бы не "тиранил"!)...а вот то что он был тираном с садискими наклонностями это однозначно плохо!!!
А говорить что без тиранства правитель ничего не может сделать - это полный бред!!!
То что на войне неоходимо убивать и предателей и трусов и марадеров - это жестоко но необходимо...это может быть оправдано.
Но то что говорят что Сталин руководил уничтожением десятков миллионо людей ради блага того же народа...бред это!
Или то что Петр 1 после перехода Мазепы на сторону шведов стер с лица земли Батурин - и тысячи женщин и детей в том числе - это его личный грех - и гвев и гордыня и склонность к садизму - вот единственная неоходимость этого!

Сообщение #37Добавлено: Пт, 20 февраля 2009, 14:06
Человеков
Сообщения: 8305 • Зарегистрирован: Вс, 4 ноября 2007

Как бы не хотели выставить Сталина в абсолютно черном свете определенные круги, враждебные России и ее народу, но факт остается фактом. Все последующие руководители страны, за исключением разве что Леонида Брежнева, в лучшем случае только пользовались тем, что было построено при Сталине. А в основном- разрушали построенные им структуры в стране,
Спойлер
а то и разворовывали- распродавали
. Одни из лучших в мире Системы здравоохранения и образования, созданные при Сталине- " предприниматели" у власти не могут разрушить до сих пор, как ни стараются :smile: . Естественно, ненависть к Сталину, замешанная на зависти, у разрушителей-распродажников огромна. Руководитель принял страну с сохой, а оставил через 30 лет с атомной бомбой. Это чуть сложнее, чем дарить русские военбазы по свету Штатам, алмазы- Дэ Бирсам, а российский бензиновый бизнес - Бритишу с петролеумом.

Сообщение #38Добавлено: Пт, 20 февраля 2009, 16:10
tigrizia
Максим,
в общем с наступающим...

Сообщение #39Добавлено: Пт, 20 февраля 2009, 16:49
Brittany
Сообщения: 80340 • Зарегистрирован: Вт, 30 мая 2006

MAXim писал(а):Не нужно считать это нормой!!! И закрывать глаза на это не нужно!!!
Макс??? :huh: Кто считает это нормой?? Ты историю только 20 века знаешь?
MAXim писал(а):а представьте себе что он мог сделать если бы не "тиранил"
Имхо гораздо меньше.. Его бы так не боялись.
Человеков
У каждого правителя можно найти и минусы и плюсы. И Сталин не исключение. Может, и страшная личность - но личность.
А что было потом - кто был потом.. и во что это вылилось..

Сообщение #40Добавлено: Пт, 20 февраля 2009, 17:51
MAXim
Человеков писал(а):Как бы не хотели выставить Сталина в абсолютно черном свете определенные круги, враждебные России и ее народу, но факт остается фактом. Все последующие руководители страны, за исключением разве что Леонида Брежнева, в лучшем случае только пользовались тем, что было построено при Сталине. А в основном- разрушали построенные им структуры в стране,
Спойлер
а то и разворовывали- распродавали
. Одни из лучших в мире Системы здравоохранения и образования, созданные при Сталине- " предприниматели" у власти не могут разрушить до сих пор, как ни стараются :smile: . Естественно, ненависть к Сталину, замешанная на зависти, у разрушителей-распродажников огромна. Руководитель принял страну с сохой, а оставил через 30 лет с атомной бомбой. Это чуть сложнее, чем дарить русские военбазы по свету Штатам, алмазы- Дэ Бирсам, а российский бензиновый бизнес - Бритишу с петролеумом.
Так ведь а кто же против этого?
Вопрос в другом...хотя может и именно в этом...а почему бы и нет... уничтожить несколько миллионов людей ради постоения новой "лучшей в мире Системы..."?

Сообщение #41Добавлено: Пт, 20 февраля 2009, 17:54
MAXim
Nora писал(а):А что было потом - кто был потом.. и во что это вылилось..
Вот вот...все что было заложено тогда...дало свои плоды после...и продолжает давать...

Сообщение #42Добавлено: Пт, 20 февраля 2009, 17:57
MAXim
tigrizia писал(а): - это вы свое г... показываете от слабости?
"Если тьма которая в вас есть свет то какая тогда ваша тьма?" :(

Сообщение #43Добавлено: Пт, 20 февраля 2009, 18:03
tigrizia
MAXim
наша тьма всем тьмам тьма.

Сообщение #44Добавлено: Пт, 20 февраля 2009, 18:06
tigrizia
MAXim писал(а):уничтожить несколько миллионов людей ради постоения новой "лучшей в мире Системы..."?
не ставилось такой цели - уничтожить несколько миллионов - если б Сталин знал что так будет он бы действовал по другому. но получилось так как получилось.
не надо представлять так будто бы орн поставил себе в план уничтожить джину-другую миллинов человек, не правильно это.

Сообщение #45Добавлено: Пт, 20 февраля 2009, 18:07
MAXim
tigrizia
А тебя задели мои посты... :smile:

Сообщение #46Добавлено: Пт, 20 февраля 2009, 18:08
tigrizia
MAXim писал(а):Вот вот...все что было заложено тогда...дало свои плоды после...и продолжает давать...
а гед было заложено что-то более светлое и правильное? кто дает правильные плоды после своего ухода?

Сообщение #47Добавлено: Пт, 20 февраля 2009, 18:11
tigrizia
MAXim
нисколько.
ну может самую малость... :smile:

Сообщение #48Добавлено: Пт, 20 февраля 2009, 18:17
MAXim
tigrizia писал(а):
MAXim писал(а):Вот вот...все что было заложено тогда...дало свои плоды после...и продолжает давать...
а гед было заложено что-то более светлое и правильное? кто дает правильные плоды после своего ухода?

Христос...Кришна...Будда...Заратуста..Мухамед...

А из царей русских...Владимир...

А еще...может кто то знает...Александр 1..."Легенда о старце Федоре Кузьмиче"...

Сообщение #49Добавлено: Пт, 20 февраля 2009, 18:26
tigrizia
MAXim писал(а):Христос...Кришна...Будда...Заратуста..Мухамед...
кесарю - кесарево...
Александр 1 и тот на каторги ссылал людей. наверное. :smile:

Сообщение #50Добавлено: Пт, 20 февраля 2009, 18:30
MAXim
tigrizia писал(а):Александр 1 и тот на каторги ссылал людей. наверное. :smile:
А ты не гадай а поищи в инете о Федоре Кузмиче...

Сообщение #51Добавлено: Пт, 20 февраля 2009, 18:38
MAXim
MAXim писал(а):
tigrizia писал(а):Александр 1 и тот на каторги ссылал людей. наверное. :smile:
А ты не гадай а поищи в инете о Федоре Кузмиче...
http://ru.wikipedia.org/wiki/Фёдор_Кузьмич

Сообщение #52Добавлено: Пт, 20 февраля 2009, 19:21
Brittany
Сообщения: 80340 • Зарегистрирован: Вт, 30 мая 2006

MAXim писал(а):все что было заложено тогда...дало свои плоды после...и продолжает давать...
В общем - да.
tigrizia писал(а):не ставилось такой цели - уничтожить несколько миллионов - если б Сталин знал что так будет он бы действовал по другому. но получилось так как получилось.
Ну здрасте - глава государства был не в курсе?? Знал он всё. А цель была построить государство на страхе.
Получился колосс на глиняных ногах.

Сообщение #53Добавлено: Пт, 20 февраля 2009, 19:23
MAXim
Nora
Ссылку глянь!

Сообщение #54Добавлено: Пт, 20 февраля 2009, 19:24
Brittany
Сообщения: 80340 • Зарегистрирован: Вт, 30 мая 2006

MAXim
:smile: У меня открылась страница абсолютно пустая..

Сообщение #55Добавлено: Пт, 20 февраля 2009, 19:26
MAXim
Nora
набери о Федоре Кузмиче в википедии!

Сообщение #56Добавлено: Пт, 20 февраля 2009, 19:31
Brittany
Сообщения: 80340 • Зарегистрирован: Вт, 30 мая 2006

MAXim
Я набрала! Сологуб Фёдор Кузьмич? Я открыла 2 ссылки. И получила 2 пустые страницы.. :dont_knou:

Сообщение #57Добавлено: Пт, 20 февраля 2009, 19:43
MAXim
Перейти к: навигация, поиск
Феодор Томский

икона с частицей мощей
умер 20 января (1 февраля) 1864
почитается в Русской православной церкви
канонизирован в 1984 году
в лике праведных
главная святыня мощи в Богородице-Алексеевском монастыре (Томск)
день памяти 20 января, 10 июня и 22 июня по юлианскому календарю
Фёдор Кузьмич (Феодор Томский, Феодор Козьмич; ум. 20 января (1 февраля) 1864, Томск) — старец, живший в Сибири в XIX веке.

Согласно романовской легенде, возникшей в середине XIX века ещё при жизни старца, считается императором Александром I, инсценировавшим свою смерть и ставшим скитальцем. Вопрос о тождественности Фёдора Кузьмича с российским императором историками однозначно не решён.

Фёдор Кузьмич за своё подвижничество в 1984 году канонизирован Русской православной церковью в лике праведных в составе Собора Сибирских святых.

Содержание [показать]
1 Жизнеописание
1.1 Арест и ссылка
1.2 Период странствий
1.3 Жизнь у купца Хромова
1.4 Смерть
2 «Тайна» Фёдора Кузьмича
3 Легенды
3.1 Император Александр I
3.2 Прочие легенды
4 Церковное почитание
5 Фёдор Кузьмич в художественной литературе
5.1 Л. Н. Толстой
5.2 Д. С. Мережковский
5.3 Д. С. Самойлов
6 Источники и историография
7 Примечания
8 См. также
9 Ссылки
10 Литература



[править] Жизнеописание

[править] Арест и ссылка
Данных о ранних годах жизни Фёдора Кузьмича нет, первое известие о нём относится к 4 сентября 1836 года: он проезжал на лошади, запряжённой в телегу, в неизвестном направлении через Кленовскую волость Красноуфимского уезда Пермской губернии.[1] Фёдор остановился у кузницы подковать лошадь, вызвал своим поведением и уклончивыми ответами подозрения у кузнеца, который доложил о нём властям.[2]

Старец был задержан как бродяга, на его спине были следы ударов кнутом, каких-либо документов при себе он не имел. 10 сентября его дело было рассмотрено судом: задержанный назвался семидесятилетним Фёдором Козьмичем Козьминым (после этого данная фамилия, как и какая-либо другая, старцем никогда не называлась), не смог назвать своего происхождения.[3] По возрасту он был непригоден для отдачи в солдаты и поэтому, как бродяга, получил 20 ударов кнутом и был сослан в Сибирь. Приговором Фёдор Кузьмич был доволен, но заявил, что он неграмотен (хотя последующие факты свидетельствуют об обратном) и попросил расписаться за него мещанина Григория Шпынёва.

13 октября 1836 года с 43-й партией ссыльных он был направлен по этапу в Мариинский уезд Боготольской волости Томской губернии. За время пути по этапу Фёдор расположил к себе заключённых и конвоиров, проявляя заботу о слабых и больных. Старец был единственным арестантом, которого не заковали в кандалы.[1] В материалах Томской экспедиции о ссыльных сохранилось описание внешности Фёдора Кузьмича:

рост 2 аршина и 6 с 3/4 вершков[4], глаза серые, волосы на голове и бороде светло-русые с проседью, кругловатый подбородок, на спине — следы от побоев кнутом.[3]

26 марта 1837 года партия ссыльных прибыла в Томск, откуда Фёдор Кузьмич был направлен дальше к месту ссылки. Старца приписали к деревне Зерцалы, но поселили при Краснореченском винокуренном заводе где он прожил пять лет.[5] Из-за возраста старца не привлекали на принудительные работы. Известно, что местный казак Сёмен Сидоров, видя склонность старца к уединению, построил ему келью-избушку в станице Белоярской.[6]


[править] Период странствий

Портрет Фёдора Кузьмича, написанный в Томске вскоре после его смертиПолучив свободу перемещения, Фёдор начал странствовать по деревням Мариинского уезда. Источником его дохода было обучение детей (грамоте, Священному Писанию, истории), в качестве платы Фёдор Кузьмич брал только пищу, отказываясь от денег.[3] Старца начали почитать за праведную жизнь, обращались за советами по различным житейским вопросам. В этот же период возникает легенда о его царственном происхождении.

К первым сообщениям о его тождестве с императором Александром I относятся:[6]

в доме казака Сидорова, приютившего старца, появился казак Березин, долго служивший в Петербурге, в Фёдоре Кузьмиче он опознал покойного императора;
в начале XX века появилось свидетельство казака Антона Черкашина, который сообщал, что местный священник Иоанн Александровский, сосланный в Сибирь из Петербурга, также опознал в старце царя и утверждал, что не мог ошибиться, так как неоднократно видел Александра I в столице.
известное по по рассказу казака Сидорова, высказывание Фёдора Кузьмича, которое было расценено как наличие у него связей в петербургском обществе:
Вспоминая однажды в разговоре Красноярск и его начальство и будучи чем-то недоволен, старец сказал: «…Стоит мне только гаркнуть слово в Петербурге, то весь Красноярск содрогнётся от того, что будет».[2]


Эти случаи заставили старца практически не выходить из его кельи, позднее он оставил станицу Белоярскую и поселился в селе Зерцалы в бедной крестьянской семье. Из старого овечьего хлева ему сделали келью, в которой он прожил 10 лет. Жительница села позднее рассказывала, что Фёдор Кузьмич каждую субботу встречал партии арестантов, проходив через окраину села, и давал им щедрую милостыню. В 1843 году, по некоторым данным, он работал на золотых приисках в Енисейской тайге.[5]

В 1849 году старец переселился в село Краснореченское, где ему построил келью крестьянин Иван Латышев. Сохранилось воспоминание местных жителей, что там старца навещал Иркутский епископ Афанасий (Соколов), с которым он разговаривал на французском языке.[6] Старец встречался также с епископом Томским Парфением (с 1863 года архиепископ Иркутский и Нерчинский). В 1850-е годы келью старца на пасеке Латыщева посетил писатель Л. Н. Толстой, который целый день беседовал с Фёдором Кузьмичём.[5]

Ряд исследователей сообщает об обширной переписке, которую вёл Фёдор Кузьмич. В числе его корреспондентов называют барона Дмитрия Остен-Сакена, в имении которого в Прилуках (Киевская губерния) долгое время якобы хранились письма старца, но затем они бесследно исчезли.[7] Также сообщается о переписке Фёдора Кузьмича с императором Николаем I, которая велась с помощью шифра.[8] Получив известие о смерти императора, старец заказал отслужить панихиду на которой долго молился со слезами.[6]

В этот период начинают активно обсуждаться слухи, что сибирский старец — это император Александр I. Жители села Зерцалы в начале XX века хранили у себя в часовне якобы оставленные Фёдором Евангелие, Печерскую икону Божией Матери и «раскрашенный вензель на бумажном листе, изображающий букву „А“, с короной над ней и летающим голубком вместо горизонтальной перемычки в букве».[6] Параллельно растёт популярность старца как обладающего даром чудотворения (описаны истории разоблачения им беглого каторжника-убийцы, исцеления больного священника, предсказание счастливого брака и т. п.). В образованном старце с аристократичными манерами жители сибирских деревень видели какую-то личность с благородным прошлым и спрашивали о нём старца. По воспоминаниям он давал следующий уклончивый ответ:

Я сейчас свободен, независим, покоен. Прежде нужно было заботиться о том, чтобы не вызывать зависти, скорбеть о том, что друзья меня обманывают, и о многом другом. Теперь же мне нечего терять, кроме того, что всегда останется при мне — кроме слова Бога моего и любви к Спасителю и ближним. Вы не понимаете, какое счастье в этой свободе духа.[6]


[править] Жизнь у купца Хромова

Келия старца Феодора Кузьмича на заимке купца С. Ф. ХромоваВ период странствий по Томской губернии он познакомился с купцом Семёном Феофановичем Хромовым, который в 1858 году уговорил его переселиться к нему в Томск. Фёдор Кузьмич проживал на загородной купеческой заимке (в настоящее время посёлок Хромовка) или в самом городе во флигеле дома Хромова на Монастырской улице (современная ул. Крылова).

В Томске Фёдор регулярно посещал церковные службы в домовой церкви архиерейского дома, а позднее в церкви Казанской иконы Пресвятой Богородицы. На службах старец занимал место в стороне, ближе к двери и на предложение Томского епископа Порфирия молится в его моленной рядом с алтарём ответил отказом.[9] В начале его жизни в Сибири в его адрес сыпались упрёки, что он, регулярно посещая церковные службы, не бывает при этом у причастия. Появились обвинения в сектантстве и духовной прелести. Затем стало известно что у него есть духовник — протоиерей Красноярской кладбищенской церкви Пётр Попов, у которого он принимает Святые Дары.[6] Известно также, что он бывал на исповеди у будущего томского епископа Парфения (Попова) и томских иеромонахов Рафаила и Германа. Они утверждали, что знают, кто он, но отказывались разгласить тайну исповеди.[10]

Особо им отмечался день памяти князя Александра Невского (небесный покровитель императора Александра I). В этот день он посещал своих знакомых Анну и Марфу, которые готовили праздничный обед после которого старец рассказывал: «Какие торжества были в этот день в Петербурге — стреляли из пушек, развешивали ковры, вечером по всему городу было освещение и общая радость наполняла сердца человеческие…».[7] Известны также рассказы старца о событиях Отечественной войны 1812 года, о жизни Петербурга, воспоминания об Аракчееве, Суворове, Кутузове.

Старец отличался простотой быта: летом носил белую рубашку из деревенского холста и шаровары, зимой надевал длинный тёмно-синий халат или сибирскую доху, на ногах носил чулки и кожаные туфли.[9] Спал на доске, обтянутой холстом. Имел репутацию постника, не любил жирной и вкусной пищи, питался в основном сухарями, вымоченными в воде, но не отказывался и от мяса.[6]


[править] Смерть

Фёдор Кузьмич на смертном одре
(рисунок неизвестного художника, 22 января 1864 года)Незадолго до смерти Фёдор Кузьмич посетил казака Семёна Сидорова, а затем вернулся в Томск, где прожил некоторое время, страдая от некой болезни. Перед смертью его посетил для исповеди отец Рафаил из Алексеевского монастыря. Сообщается, что на исповеди старец отказался назвать имя своего небесного покровителя («Это Бог знает»), а также имена своих родителей («Святая Церковь за них молится»).[1] Сохранился, известный со слов купца Хромова (о его скорее всего предвзятом мнении см. раздел Легенды), его разговор с Фёдором Кузьмичом накануне его смерти:

«Благослови, батюшка, спросить тебя об одном важном деле».
«Говори. Бог тебя благословит», — ответил старец.
«Есть молва, — продолжал Семён Феофанович, — что ты, батюшка, не кто иной, как Александр Благословенный… Правда ли это?…»
Старец, услыша эти слова, стал креститься и говорит: «Чудны дела Твои, Господи… Нет тайны, которая бы не открылась».[9]

Церквь Казанской иконы Богородицы и часовня Фёдора Кузьмича (Богородице-Алексиевский монастырь, Томск)Скончался Фёдор 20 января 1864 года, согласно метрической записи 80-ти лет от роду.[5] Был похоронен в ограде Богородице-Алексеевского мужского монастыря, на могиле почитателями был установлен крест с надписью: «Здесь погребено тело Великого Благословенного старца Феодора Козьмича, скончавшегося 20 января 1864 года». На второй день после смерти старца был сделан его карандашный рисунок на смертном одре (при жизни Фёдор отказывал в написании своего портрета).[11] В 1866 году по инициативе купца Хромова был написан портрет старца, имевшего схожие черты лица с императором Александром I, но не совпадающие с лицом старца нарисованным сразу после его смерти. С него томским фотографом Ефимовым были сделаны фотоснимки, которые пользовались популярностью среди горожан.[3] Портрет Фёдора Кузьмича из часовни, построенной над его могилой, находится в собрании Томского областного краеведческого музея, куда поступил в 1924 году.[12]

После смерти старца купец Хромов разбирал оставшиеся после него вещи. В них были обнаружены:

документ о бракосочетании императора Александра I: «толстый лист синеватого цвета, где часть слов была отпечатана типографским способом, а часть написана от руки. Внизу листа находилась белая печать с изображением церкви»;[6]
небольшое резное распятие из слоновой кости;
цепь ордена Андрея Первозванного;
нарисованный вензель в виде буквы «А»;
псалтырь с надписью: «Сей псалтырь принадлежит Саранской Петропавловской обители рясофорному монаху Алексею Золотареву».[13]
Также были найдены короткие шифрованные записки, получившие название «тайна Фёдора Кузьмича».


[править] «Тайна» Фёдора Кузьмича
Незадолго до своей смерти Феодор со словами «В нём моя тайна» показал Хромову мешочек, висящий над кроватью старца. После кончины старца мешочек был вскрыт, в нём обнаружились две записки — узкие бумажные ленты, исписанные с обеих сторон.[10] Кроме этих записок сохранилась написанная старцем выдержка из Священного Писания, датированная 2 июня 1849 года и конверт с надписью «Милостивому государб Семиону Феофановичу Хромову».[5]

Содержание записок было довольно туманным и, при желании, позволяло интерпретировать их в качестве подтверждения или же опровержения легенды об императорском происхождении старца.


«Тайна» Фёдора КузьмичаПервая записка:[14]
— текст на лицевой стороне: ВИДИШИЛИ НАКАКОЕ ВАС БЕЗСЛОВЕСИЕ СЧАСТИЕ СЛОВО ИЗНЕСЕ

— текст на оборотной стороне: НО ЕГДА УБО А МОЛЧАТ П НЕВОЗВЕЩАЮТ

Вторая записка:[14]
— текст на лицевой стороне:

1 2 3 4
о в а зн
i Дк ео амвр А КРЫЮТ СТРУФИАН
с з Д я

— текст на оборотной стороне:

ВО ВО
1837 г. МАР.26 В ВОЛ
43 пар

Попытки расшифровать данные записки предпринимались неоднократно. В частности, исследователь легенды о старце конца XIX века В. В. Барятинский предлагал следующий вариант расшифровок текстов записок:

Лицевая сторона первой записки: «Видишь ли, на какое молчание вас обрекло ваше счастье и ваше слово»;
Оборотная сторона первой записки: «Но когда Александры молчат, Павлы не возвещают»;
Лицевая сторона второй записки: «Я скрываю тебя, Александр, как страус, прячущий свою голову под крыло».[15]

[править] Легенды

Александр I
[править] Император Александр I
Одна из легенд дома Романовых гласит, что Фёдор Кузьмич — это император Александр I, скоропостижная смерть которого в Таганроге породила в народе массу слухов (Н. К. Шильдер в своей биографии императора приводит 51 мнение, возникшее в течение нескольких недель после смерти Александра). Один из слухов сообщал, что «государь бежал под скрытием в Киев и там будет жить о Христе с душею и станет давать советы, нужные теперешнему государю Николаю Павловичу для лучшего управления государством».[16] Позднее в 30-40-х годах XIX века появилась легенда, что Александр, измученный угрызениями совести (как соучастник убийства своего отца императора Павла), инсценировал свою смерть вдалеке от столицы и начал скитальческую, отшельническую жизнь под именем Фёдора Кузьмича.[1] Сторонники этой версии утверждали, что вместо императора в Петропавловском соборе был погребён другой человек (часто называется фельдъегерь Масков, в семье которого долго сохранялось предание, что их предок похоронен в императорской усыпальнице).[7] Одним из первых, кто описал легенду о сибирском отшельнике, был князь Н. С. Голицын, который опубликовал её в журнале Русская старина за ноябрь 1880 года.[17]

Данная легенда ставится под сомнение сохранившимися бюллетенями о ходе болезни царя и многими другими официальными документами, письмами, воспоминаниями, донесениями лиц — свидетелей его кончины. И, тем не менее, вера в эту легенду сохраняется и поныне. Склонны её поддерживать и некоторые историки. Так, например, член-корреспондент РАН, директор Института российской истории РАН А. Н. Сахаров в своей книге «Александр I» приводит различные аргументы как «за», так и «против» версии о «перевоплощении» императора[7]:

Аргументы За Аргументы Против
Дневниковые записи особо приближённых к Александру лиц — императрицы Елизаветы Алексеевны, генерал-адъютанта П. М. Волконского и лейб-медика Я. В. Виллие о пребывании императора в Таганроге начинаются в один и тот же день — 5 ноября 1825 года и заканчиваются практически одновременно — 11 ноября (Волконского и Виллие) и 19 ноября (Елизаветы Алексеевны); поскольку 5 ноября никакой опасности здоровью императора ещё не было, то, по мнению А. Н. Сахарова, «…приходится считать такое единодушие необъяснимым, либо объяснить его лишь желанием создать единую версию течения болезни, нужную как Александру, так и этим трём его близким людям». Анализ почерков Александра и старца Феодора, сделанный по указанию биографа Александра I великого князя Николая Михайловича в начале XX века, исключает возможность их тождества. Однако существует категорическое заключение юриста А. Ф. Кони, что «письма императора и записки странника писаны рукой одного и того же человека».[18]
Противоречия в протоколе вскрытия тела императора не позволяют однозначно идентифицировать тело Александра I с телом человека, которое стало объектом этого протокола. Фёдор Кузьмич в своих разговорах, беседах часто употреблял южнорусские и малороссийские слова вроде «панок», что было совершенно несвойственно Александру I.
На смертном одре Александр, по воспоминаниям современников, был совершенно не похож на себя при жизни. Несходство прижизненного и посмертного обликов императора может объясняться плохими условиями бальзамирования в Таганроге, тряской в пути, действием жары, стоявшей в ту пору на юге.
Отсутствие на панихиде и на траурных церемониях в Москве и Санкт-Петербурге императрицы Елизаветы Алексеевны и ближайшего сподвижника П. М. Волконского. В силу особенностей характера Александра (властолюбие, упорство, хитрость) предположить добровольное оставление императором престола сложно.

Смерть Александра I в Таганроге (литография, XIX век)В качестве возможных аргументов, свидетельствующих в пользу версии о тождественности императора Александра и старца Феодора, называют также факты посещения в 1873 году могилы старца великим князем Алексеем Александровичем, а в 1891 году — цесаревичем Николаем (будущий император Николай II), который на месте кельи старца хотел построить каменную церковь (строительство осуществлено не было). Сообщается и о встрече со старцем Александра II в бытность его наследником престола.[19] Ряд исследователей пишут, что год рождения старца — 1777, определённый исходя из его смерти в возрасте около 87 лет, совпадает с годом рождения Александра I.[7] Однако такой рассчёт не совпадает с показаниями старца при его аресте в Красноуфимском уезде в 1836 году когда он назвал себя семидесятилетним бродягой то есть годом его рождения должен был быть 1766.

Подробное расследование обстоятельств жизни Фёдора Кузьмича было проведено биографом Александра I великим князем Николаем Михайловичем. Он направил в Томскую губернию чиновника особых поручений Н. А. Лашкова и обобщил полученные им сведения в краткой справке. В ней зафиксированы рассказы восспоминания дочери купца Хромова, у которого жил последние годы старец Фёдор. Среди них упоминается следующее:

Однажды летом (мы жили в Томске, а старец у нас на заимке, в четырёх верстах от города) мы с матерью (Хромовой) поехали на заимку к Фёдору Кузьмичу; был солнечный чудный день. Подъехав к заимке, мы увидели Фёдора Кузьмича гуляющим по полю по-военному руки назад и марширующим. Когда мы с ним поздоровались, то он нам сказал: «Паннушки, был такой же прекрасный солнечный день, когда я отстал от общества. Где был и кто был, а очутился у вас на полянке».[7]


Памятник Фёдору Кузьмичу на месте его кельи в посёлке ХромовкаОднако сам купец Хромов на допросе, проведённом в 1882 году Томским губернским правлением, сообщил, что не знает ничего о прошлом старца. Сообщил лишь, что тот «был наделён даром предвидения, из-за чего к нему приезжали за советом люди издалека, особенно ценили Фёдора Кузьмича служители православной церкви, например, однажды его посетил епископ Иннокентий, впоследствии ставший митрополитом Московским».[3] Также и перед своей смертью он отказался сообщить жившему у него писателю Николаю Наумову что-либо о Фёдоре Кузьмиче, способное подвердить или опровергнуть легенду. Однако архиепископ Вениамин (Благонравов), начавший своё служение в Сибири ещё при жизни Фёдора Кузьмича, писал, что купец Хромов «помешался на мысли, что Фёдор Козьмич, живший и умерший у него, был не кто иной, как император Александр I. С этой вестью ездил он нарочно в Петербург… был выслушан комиссией подачи прошений на высочайшее имя, особенно же сошёлся он (по крайней мере по его словам) с Победоносцевым, которому и отсюда шлёт целые тетради о житии и чудесах Фёдора Козьмича, с доказательствами его царского достоинства».[11]

Имеются недостоверные свидетельства того, что при вскрытии гробницы Александра I в Петропавловском соборе, проводившемся в 1921 году, обнаружилось, что она пуста.[20] В этот же период в русской эмигрантской прессе появляется рассказ И. И. Балинского о истории вскрытия в 1864 году гробницы Александра I, оказавшейся пустой. В неё якобы в присутствии императора Александра II и министра двора Адальберга было положено тело длиннобородого старца.[21]

Окончательно ответить на вопрос, имел ли старец Феодор какое-либо отношение к императору Александру, могла бы только генетическая экспертиза, возможность проведения которой не исключают специалисты Российского центра судебной экспертизы.[22] Томская епархия Русской Православной Церкви в лице архиепископа Ростислава заявила, что не будет возражать против проведения идентификации останков старца, но и не станет сама инициировать подобное исследование.[23]

В середине XIX века аналогичные легенды появились и в отношении супруги Александра императрицы Елизаветы Алексеевны, умершей вслед за мужем в 1826 году. Её стали отождествлять с затворницей Сыркова монастыря Верой Молчальницей, появившейся впервые в 1834 году в окресностях Тихвина.[24]


[править] Прочие легенды
По другой легенде[25][11], Фёдором Кузьмичом был в действительности не Александр I, а Фёдор Александрович Уваров по прозванию «Чёрный» (за соответствующий цвет волос). В молодости дуэлянт и даже бретёр, к зрелым годам он, женившись на сестре декабриста М. С. Лунина Екатерине, дослужился сначала до гвардии полковника, а затем — действительного статского советника. Его репутация была подорвана затеянным им судебным процессом о наследстве М. С. Лунина (последний, согласно нормам законодательства того времени, при жизни был лишён всех прав состояния по приговору за участие в заговоре декабристов). 7 января 1827 года находившийся в Петербурге Ф. А. Уваров неожиданно исчезает. С тех пор живым, а равно и мёртвым, Уварова никто не видел, факт его смерти установлен не был. По мнению русского и советского историка К. В. Кудряшова, именно Ф. А. Уваров объявился через десять лет после своего исчезновения в образе Фёдора Кузьмича.[26]

Существует и третья версия, выдвинутая великим князем Николаем Михайловичем, по которой Фёдором Кузьмичом был внебрачный сын Павла I от Софьи Степановны Ушаковой (в первом браке — Чарторыжской, во втором — Разумовской[27]) — некто Симеон (Семён Афанасьевич) Великий.[7][28] Однако, согласно данным Морского министерства, мичман Семён Великий погиб 13 августа 1794 года при кораблекрушении близ Антильских островов.[10]

Сообщение #58Добавлено: Пт, 20 февраля 2009, 19:43
Hanuman
Сообщения: 17988 • Зарегистрирован: Ср, 1 ноября 2006

MAXim писал(а):Христос...Кришна...Будда...Заратуста..Мухамед...

А из царей русских...Владимир...

А еще...может кто то знает...Александр 1..."Легенда о старце Федоре Кузьмиче"...

MAXim

Какое отношение имеют БОГИ , Аватары и посланники к обсуждаемой теме ? :huh: :huh:
"Богу - богово, кесарю - кесарево"

Мне кажется , что у тебя очень большие проблемы по части идеалов ......
Ну не бывает идеального мира ...
Не бывает и не будет никогда на этой планете.
Нравится тебе это или нет ...

Я уже не говорю , что становится уже смешно , когда вы ребята с незалежной с умным видом обсуждаете Россию , Сталина , Газпром и так далее.

Все россияне очень легко могли бы пообсуждать Незалежную Украину , бардак который вы там себе устроили , вашего президента у которого вся ДК на лице вылезла , белокурую вашу , бандеру , Мазепу вашу , возрождение нацизма , обеление пособников фашистов , воровство газа и так далее и тому подобное.
Но у меня лично нет никакого желания мусолить всё это ....

Так что - подумай , почему ты никак не можешь отцепиться от всего этого и продолжаешь осуждать...
А ведь СНЛ предупреждал . :wink: :smile:
Ребята , если осуждаете не человека а целую страну , то и реакция будет соответствующая.
А уж не дай Бог , если ещё и ошибаетесь в своём осуждении - тогда ваще кранты. :wink: :grin:

Сообщение #59Добавлено: Пт, 20 февраля 2009, 19:47
MAXim
Hanuman писал(а):Ребята , если осуждаете не человека а целую страну , то и реакция будет соответствующая.
А уж не дай Бог , если ещё и ошибаетесь в своём осуждении - тогда ваще кранты. :wink: :grin:
Так и я о том же...

Сообщение #60Добавлено: Пт, 20 февраля 2009, 19:47
tigrizia
Об Александре 1 еще в советские годы прочитала легенду и она произвела на меня сильное впечатление.
Но Александр спокойно мог оставить престол и уйти, так как система уже была выстроена Петром 1.
А что до Петра было?

Сообщение #61Добавлено: Пт, 20 февраля 2009, 19:47
Hanuman
Сообщения: 17988 • Зарегистрирован: Ср, 1 ноября 2006

Hanuman писал(а):
Amir писал(а):

Свидетельств достаточно. Остались в основном после его вояжей по Европе. Вот один более-менее приличный случай - однажды в разговоре с европейскими дипломатами Петр решил продемонстрировать свою абсолютную власть над подданными. А дело было то ли в башне, то ли на колокольне. Он повернлся к одному из своих сановников и приказал прыгнуть вниз. Тот, понимая, что ему все равно не жить (откажись - запытают), прыгнул... разбился, конечно, насмерть. Реакцию на это европейцев можно легко представить.

Буду очень признателен за ссылочку на этот "факт"
Желательно не из "Львивской Правды" :grin:

Буду очень ждать .....
Заранее спасибо .

Ждёмс......

Сообщение #62Добавлено: Пт, 20 февраля 2009, 19:51
tigrizia
Nora писал(а):А цель была построить государство на страхе.
Получился колосс на глиняных ногах.
это твое подозрение, что была такая цель.
ты можешь совершенно точно сказать, что именно такая цель ставилась? или была цель вывести Россию на передовые позиции и сделать жизнь граждан более счастливой?
а уж каким путем он это делал это другой разговор. как умел так и делал.

Сообщение #63Добавлено: Пт, 20 февраля 2009, 19:56
MAXim
Hanuman писал(а):Ну не бывает идеального мира ...
Не бывает и не будет никогда на этой планете.
Нравится тебе это или нет ...
Но бывет идеальный вождь народов...идеально этоти народы уничтожавший...

Да! Мне это не нравиться!

Hanuman писал(а):Я уже не говорю , что становится уже смешно , когда вы ребята с незалежной с умным видом обсуждаете Россию , Сталина , Газпром и так далее.

Знаешь...если бы Россия...газпром...а особенно Сталин не имели никакого отношение к Украине...это тоже могло бы нам быть смешно...

Hanuman писал(а):Все россияне очень легко могли бы пообсуждать Незалежную Украину , бардак который вы там себе устроили , вашего президента у которого вся ДК на лице вылезла , белокурую вашу , бандеру , Мазепу вашу , возрождение нацизма , обеление пособников фашистов , воровство газа и так далее и тому подобное.

А ты давно российское ТВ смотрел?
Наверное постоянно смотришь если об этом имеешь прекрасное (а главное правильное!) представление!

Сообщение #64Добавлено: Пт, 4 сентября 2009, 16:29
tigrizia

Сообщение #65Добавлено: Пт, 4 сентября 2009, 16:56
Tinkerbell
Сообщения: 3048 • Зарегистрирован: Чт, 5 марта 2009

Опричник писал(а):Правда, они к тому моменту уже успели сократить население более чем на 50 миллионов человек.
иногда нужно уничтожить 55 миллионов, чтобы сделать Страну великой. Иногда нужно скинуть две атомные бомбы, чтобы тебя признали великой страной, как это сделали США. Другое дело, что после Иосифа Виссарионовича страна начала постепенно распадаться, стало нехватат
жесткости, начало набирать движение маргинального образа жизни, так рекламированное американцами, пиво, водка, запрет на занятие боевыми искусствами. Да и Сталина то, по сути убили, сменив его охрану в последние месяцы жизни, перед самым его указом о депортации евреев ;)
А ведь именно только такой Вождь как Иосиф Виссарионович смог погнать защищать СССР столько людей! И отдать свой знаменитый приказ " ни шагу назад! " НКВДешникам. Он у меня сравним с Юлием Цезарем, очень сильный и волевой человек был.

Сообщение #66Добавлено: Пт, 4 сентября 2009, 17:32
tigrizia
Tinkerbell писал(а):А ведь именно только такой Вождь как Иосиф Виссарионович смог погнать защищать СССР столько людей!
я вот тоже думаю, ну если народ ТАК защищал свою родину, ЗНАЧИТ было ЧТО защищать!? Францию, скажем так не защищали....... или какую другую европейскую страну......
почему критики Сталина никак этого не поймут?
почему те простые рабочие, солдаты что жили при Сталине, до самой смерти как реликвию хранили фото Сталина?
Я помню у нас в деревне один дед шофером работал, так у него в машине на самом почетном месте портрет Сталина висел. Он его всегда заботливо поправлял.
А почему? Да потому что они знали жизнь ДО Сталина и ВО ВРЕМЯ Сталина. И не помню я чтобы кто-то из бабушек или дедушек говорил что очень страшно было что-то говорить про него плохое.... может потому что им просто в голову не приходило что-то плохое про него говорить? потому что ПРИЧИН для этого не было?
А нам лапшу на уши вешают....
Пьянь собиралась в кафе, дисиденты...... на нашу голову.... их в герои записывают.....
А к чему в итоге "герои" страну привели?

Сообщение #67Добавлено: Вс, 6 сентября 2009, 16:37
tigrizia
почему Сталин несколько дней молчал после войны?
Хрущев знал, и другие знали, но зачем об этом говорить?


Сталин оказывается очень сильно болел, у него была высокая температура и не было голоса. а нам говорят что он растерялся....

Сообщение #68Добавлено: Вс, 6 сентября 2009, 17:13
tigrizia


Пророчество Сталина

«Многие дела нашей партии и народа, - говорил Сталин, - будут извращены и оплеваны прежде всего за рубежом, да и в нашей стране тоже. Сионизм, рвущийся к
Мировому господству, будет жестоко мстить нам за наши успехи и достижения. Он все еще рассматривает Россию как варварскую страну, как сырьевой придаток. И мое имя будет тоже оболгано и оклеветано. Мне припишут множество злодеяний. Мировой сионизм всеми силами будет стремиться уничтожить наш Союз, чтобы Россия больше никогда не могла подняться. Сила СССР – в дружбе народов. Острие борьбы будет направлено прежде всего на разрыв этой дружбы, на отрыв окраин от России. Здесь, надо надо признаться, мы не все еще сделали. Здесь еще большое поле работы. С особой силой поднимет голову национализм. Он на какое-то время придавит интернационализм и патриотизм, только на какое-то время. Возникнут национальные группы внутри наций и конфликты. Появится много вождей-пигмеев, предателей внутри своих наций.


В целом в будущем развитие пойдет более сложными и даже бешенными путями, повороты будут предельно крутыми. Дело идет к тому, что особенно взбудоражится Восток. Возникнут острые противоречия с Западом.
И все же, как бы ни развивались события, но пройдет время, и взоры новых поколений будут обращены к делам и победам нашего социалистического Отечества. Год за годом будут приходить новые поколения. Они вновь подымут знамя своих отцов и дедов и отдадут нам должное сполна.»

(В архиве посла СССР в Швеции Александры Михайловны Коллонтай сохранилась эта запись беседы со Сталиным в ноябре 1939 года)



«Если славяне будут объединены и солидарны – никто в будущем пальцем не шевельнет. Пальцем не шевельнет! – повторял Сталин, резко рассекая воздух указательным пальцем. "
(Милован Джилас – югославский политический деятель 1911-1995)

В 1953 году Сталин был отравлен и они захватили власть. Гарвардский проект пустил свои корни.

Сообщение #69Добавлено: Вс, 6 сентября 2009, 17:21
tigrizia
Так уж повелось - великих людей современники проважают как преступников - Иисус, Сталин, Блаватская.....
ибо веры нет....

Сообщение #70Добавлено: Вс, 6 сентября 2009, 17:31
tigrizia


на форуме уже кто-то приводил доктрину Аллена Далеса, если нетрудно разместите здесь текст этой доктрины, пожалуйста.

Сообщение #71Добавлено: Вс, 6 сентября 2009, 18:00
Faust77777777
Откредактировано.

Сообщение #72Добавлено: Вс, 6 сентября 2009, 20:54
ИраТрис
мне когдато бабушка расказывала ,что Сталин не виноват (закладывали сосед соседа )
вот у нас в Израиле ,закон о воде ,и в конце вот так написанно ,если вы увидете что сосед льёт не в те часы что положены -позваните :-D

Сообщение #73Добавлено: Вс, 6 сентября 2009, 21:14
tigrizia
вот о зарплатах при Сталине.


Сообщение #74Добавлено: Вс, 6 сентября 2009, 22:12
tigrizia
и интересная информация за что Хрущев ненавидел Сталина - за то что его сына - предателя Сталин приказал расстрелять во время войны:


Сообщение #75Добавлено: Вс, 6 сентября 2009, 23:08
tigrizia
Кто прошляпил начало войны?


Re: И снова о Сталине

Сообщение #76Добавлено: Пн, 7 сентября 2009, 0:25
Ксения Сергеевна
Сообщения: 17 • Зарегистрирован: Вс, 6 сентября 2009

.

Сообщение #77Добавлено: Пн, 7 сентября 2009, 1:00
tigrizia


в армию записываться конечно не буду, но материал в фильме интересный.

Сообщение #78Добавлено: Пн, 7 сентября 2009, 1:29
verygreen peace
Сообщения: 976 • Зарегистрирован: Ср, 15 июля 2009

tigrizia писал(а):Что же произошло в экономике страны за эти предтридцатые годы?
Лозунги были:
Все - всем. /если сократить/
...
Но крысиная логика царизма /запотевшего за годы уродств и налогов/ - "все себе" - "всех" победила.
И Сталина в т.ч.
...
Че думать - то ?
Просто все.
:huh:

Сообщение #79Добавлено: Пн, 7 сентября 2009, 1:41
verygreen peace
Сообщения: 976 • Зарегистрирован: Ср, 15 июля 2009

...гораздо интересней узнать ТО,что такие крысиные АППЕТИТЫ/вообще и везде по земле/ - ИМЕННО из-за поделок начались и началась ГОНКА,что и по сей день идет...
ВСЕМ НАДА и побольше.
Даже если речь о таблетках от жадности идет.
...
А на словах - так все с Богом типа и молятся усердно.
Напоказ.
...
Цирк короче.
И было бы смешно,если бы не угроза планетарной катастрофы,что неизбежна,если УМНИКИ Разумом не обзаведутся.
Рубят сук,на котором сами и сидят.
А ПОЧЕМУ его рубят - думать не хотят.
...
НЕУЖЕЛИ же БОГ Сотворил Планету чтобы мы ее доломали ???
Было бы ГЛУПО для МУДРЕЦА.
...
А ЭТО значит ЛИШЬ - ТО,что Замысел ВЕЛИКИЙ - не воспринят и не понят.
За рабство и поделки - принесли в жертву Счастливую Жизнь Планеты.
Кто ???
Дети,считающие себя Детьми БОГА - СОЗДАТЕЛЯ Жизни !
Не восприняли...ТВОРЕНИЕ и Назначение ТВОРЕНИЯ - ЗАМЫСЛА,как и всех его составляющих.

Сообщение #80Добавлено: Пн, 7 сентября 2009, 1:44
verygreen peace
Сообщения: 976 • Зарегистрирован: Ср, 15 июля 2009

verygreen peace писал(а):А ПОЧЕМУ его рубят - думать не хотят.
Но никто НЕ ХОЧЕТ и Думать о ТОМ,- куда "Титаник" плывет...
Никто не хочет и думать о том...ПОКА...
...
..."Титаник" плывет.........................................!
/ 5 Тонн Правды /

Сообщение #81Добавлено: Пн, 7 сентября 2009, 2:00
verygreen peace
Сообщения: 976 • Зарегистрирован: Ср, 15 июля 2009

verygreen peace писал(а):/ 5 Тонн Правды /
...а с виду...
ВСЕ БЕГУТ. Развитие на РАЗЛОМЕ стало в моде,а ТВОРЕНИЯ ОТЦА - БОГА НАШЕГО ЕДИНОГО - уценили.
БОГА РАСПЯЛИ и ДЕТЕЙ ЕГО по всей Земле НАМЕРЕННО РАЗЛУЧАЮТ ГНИДЫ,зная при этом о СОТВОРЕННЫХ ДРУГ для ДРУГА.
...
Заплатят Шныри сатаны.
За ПРЕДАТЕЛЬСТВО.
Немецкий народ уничтожили,Американский /испокон веков/ - поуничтожили и землю для Америки себе забрали /давно это было/,другие народы после 2й мировой - НАМЕРЕННО УНИЧТОЖАЛИ,вводя БЕЗЗАКОНИЕ под вымпелом "вседозволенность и разнузданность"ь...или иначе "ПРОДАВАЙТЕ ВСЁ" !!!
И продают "всё".
Людьми торгуют,на панель девчонок засылают НАМЕРЕННО.
ТВАРИ короче.
Опустившиеся САМОЗВАНЦЫ.
************************************* Откорректировано.
АЛЛАХ Видит вас ВСЕХ !
...
...дурачков в прикиде...
:huh:
:grin: :grin: :grin:

Сообщение #82Добавлено: Пн, 7 сентября 2009, 9:45
Brittany
Сообщения: 80340 • Зарегистрирован: Вт, 30 мая 2006

tigrizia
А то, что Зорге товарищу Сталину докладывал, что война вот-вот начнётся - это всё выдумки? :smile:

Сообщение #83Добавлено: Пн, 7 сентября 2009, 11:18
AnD-rei
Сообщения: 712 • Зарегистрирован: Чт, 18 октября 2007

Nora писал(а):А то, что Зорге товарищу Сталину докладывал, что война вот-вот начнётся - это всё выдумки? :smile:

Из "Антисуворов. Десять мифов Второй мировой" (Алексей Исаев)
http://lib.ru/HISTORY/ISAEW_A/antisuv_10mifs.txt
Почему Сталин не верил Зорге?

При обсуждении сообщений из Токио от Зорге почему-то отбираются только
подтвердившиеся или почти подтвердившиеся. Забывается при этом, что от
Зорге, помимо сообщений, достоверность которых была позднее подтверждена
фактами, следовали и такие заявления:
"Расшифрованная телеграмма. Вх. No 15135 начальнику разведуправления
Генштаба Красной Армии. Токио, 11 августа 1941 года.
Прошу Вас быть тщательно бдительными потому, что японцы начнут войну
без каких-либо объявлений в период между первой и последней неделей августа
месяца". [No 71. ИНСОН. ЦАМО РФ. А.23. Оп.24127. Д.2. Л.616]

Как нетрудно догадаться, войны между СССР и Японией в августе 1941 г.
не состоялось.

Сообщение #84Добавлено: Пн, 7 сентября 2009, 11:31
AnD-rei
Сообщения: 712 • Зарегистрирован: Чт, 18 октября 2007

Хорошая книга Гровера Фарра "Антисталинская подлость", где детально разбирается доклад Хрущёва на ХХ съезде КПСС
http://depositfiles.com/ru/files/zdh95rhr9

Сообщение #85Добавлено: Пн, 7 сентября 2009, 11:41
Brittany
Сообщения: 80340 • Зарегистрирован: Вт, 30 мая 2006

AnD-rei
Спасибо! Дело в том, что уже непонятно, чему верить, а чему нет.

tigrizia
Ты хочешь сказать, что Сталин создал великую державу? Создал.

Сообщение #86Добавлено: Пн, 7 сентября 2009, 11:43
Бриджит
Сообщения: 39098 • Зарегистрирован: Ср, 29 ноября 2006

Nora писал(а):Ты хочешь сказать, что Сталин создал великую державу? Создал
создал.

Сообщение #87Добавлено: Пн, 7 сентября 2009, 14:00
tigrizia
Nora писал(а):А то, что Зорге товарищу Сталину докладывал, что война вот-вот начнётся - это всё выдумки?
наверное это не имеет значения, если учесть тот факт, что Сталин знал, что война будет и отдавал распоряжения в части армии. А те эти-умники-военначальники распоряжения просто игнорировали. А навесили всю отвтетственность на него. Даже за то что он виновных осудил.
В общем бред полный. Мне кажется что пока мы не реабилитируем Сталина ничего у нас не изменится. Нужно навести порядок в головах, а как его навести если все головы откровенной ложью забивают?
Nora писал(а):Спасибо! Дело в том, что уже непонятно, чему верить, а чему нет.
верь делам. никто не отрицает что Россия стала мощной державой, мог ли это сделать человек с мелкой, мстительной душонкой?

Сообщение #88Добавлено: Пн, 7 сентября 2009, 14:02
Tinkerbell
Сообщения: 3048 • Зарегистрирован: Чт, 5 марта 2009

Сталин сочитал в себе интересы Народа и восточную бескомпромисность к предателям и трусам. При Иосифе Виссарионовиче не было коррупции, не было воровства, а тогда в тридцатые, когда РККА уже проиграла одну войну, с ней вообше никто не считался, и только благодаря Сталину создалась мощная машина Красной Армии, которая смогла выиграть войну, которую все точные пунктуальные аналитики четкой Германии предсказывали как проигрышную. Ведь НИ ОДИН человек в Мире тогда не смог бы мобилизовать столько людей против подготовленной, напоравленной тренированным Англией и США фанатиком на уничтожение нас, славян.
А потом, и теперь, его очерняют,обвиняют в том, что он не смог предотвратить 22 июня, и репрессиях, ну а в чем его еще можно обвинять? В том, что он сломил самую современную армию , перед которой склонились все? За то, что в Катыне расстрелял тех, кто приказывал устраивать геноцид украинцев, русских, белоруссов, и аннексировать со странами Антанты Россию? За то, что предотватил гибель России , когда все кому не лень обвиняли её во всех ужасах, мол коммунисты захватили и поэтому даже американцы послали войска чтобы её интервировать?
А он, к тому же наполовину грузин, создал из разоренной и растаскиваемой предателями, предателей, слабой сдавшейся страны ( напомню, что лишь СССР подписало мир с Имперской Германией на её условиях ) --- Страну, которую начали боятся и уважать?
Сталин не церемонился с коррупционерами, и замете, тех, кто с ними не церемонится, тоже обзываются Сталиными ))) почему-то именно эта личность у них , коррупционеров, вызвала наиболее четкое оттожение , на втором месте - НКВД ( КГБ ) -)))
И при Иосифе Виссарионовиче коррупции в России не было! Потому что с ворьем он поступал жестко

Сообщение #89Добавлено: Пн, 7 сентября 2009, 14:03
tigrizia
AnD-rei
не удалось скачать, а вы читали эту книгу? может тезисы какие приведете?

Сообщение #90Добавлено: Пн, 7 сентября 2009, 14:07
tigrizia
Tinkerbell писал(а):При Иосифе Виссарионовиче не было коррупции, не было воровства, а тогда в тридцатые, когда РККА уже проиграла одну войну, с ней вообше никто не считался, и только благодаря Сталину создалась мощная машина Красной Армии, которая смогла выиграть войну, которую все точные пунктуальные аналитики четкой Германии предсказывали как проигрышную.
:yes: :yes: :yes:

Сообщение #91Добавлено: Пн, 7 сентября 2009, 14:09
Brittany
Сообщения: 80340 • Зарегистрирован: Вт, 30 мая 2006

tigrizia писал(а):никто не отрицает что Россия стала мощной державой, мог ли это сделать человек с мелкой, мстительной душонкой?
Думаю, что тут надо всё же отделять мух от котлет.
Речь идёт о чём? О личности Сталина в масштабе чего? Мы что анализируем?

Сообщение #92Добавлено: Пн, 7 сентября 2009, 14:22
AnD-rei
Сообщения: 712 • Зарегистрирован: Чт, 18 октября 2007

tigrizia писал(а):AnD-rei
не удалось скачать, а вы читали эту книгу? может тезисы какие приведете?
Ещё читаю. Интервью с авторм книги:
http://pomnimvse.narod.ru/289pb.html

Сообщение #93Добавлено: Пн, 7 сентября 2009, 14:27
Tinkerbell
Сообщения: 3048 • Зарегистрирован: Чт, 5 марта 2009

Nora писал(а): Мы что анализируем?

а мы вообше в праве анализировать?? мы живы., фашисты которые, убивали нас не 6 миллионов, как в ужастном еврейском холокосте, а 27 миллионов советских граждан целых только по официальной статистике, уже - их нет, тут о них почему то забывают...Когда именно они топтали землю, и шли чтобы упразнить оккупацию фашистов ( со слов их же лидеров) клали тысячи жизней! и освободили бОльшую часть Европы ( как бы её потом запад не обзывал, когда войну уже выйграли )

Сообщение #94Добавлено: Пн, 7 сентября 2009, 14:31
Brittany
Сообщения: 80340 • Зарегистрирован: Вт, 30 мая 2006

Tinkerbell
И при чём тут мелкая мстительная душонка? к чему это было помянуто?

Сообщение #95Добавлено: Пн, 7 сентября 2009, 14:33
AnD-rei
Сообщения: 712 • Зарегистрирован: Чт, 18 октября 2007

tigrizia писал(а):Мне кажется что пока мы не реабилитируем Сталина ничего у нас не изменится.
А какой вой подняли либерасты по поводу реставрации станции метро «Курская-кольцевая» :-D
http://www.gazeta.ru/politics/2009/08/26_a_3240785.shtml?lj2

Сообщение #96Добавлено: Пн, 7 сентября 2009, 14:38
tigrizia
Nora писал(а):И при чём тут мелкая мстительная душонка? к чему это было помянуто?
потому что именно таким представляют нам Сталина - мстительного и ужасного.

Сообщение #97Добавлено: Пн, 7 сентября 2009, 14:41
tigrizia
AnD-rei
нравятся коментарии к статье :smile: :
"Если Вы в курсе как осуществлялся террор в сталинские время, то он не был уничтожительным.
Буду только приветствовать миллионы алкашей, наркоманов. проституток, бомжей, подростков-отморозков на стройке БАМ-2 под конвоем, если часть из этого контингента вымрет, не жаль, зато хоть пользу принесут, а не сдохнут от передоза " :smile:

Сообщение #98Добавлено: Пн, 7 сентября 2009, 14:55
Brittany
Сообщения: 80340 • Зарегистрирован: Вт, 30 мая 2006

tigrizia писал(а):потому что именно таким представляют нам Сталина - мстительного и ужасного.
Ещё раз предлагаю отделить мух от котлет.
Мы рассматриваем генераллиссимуса как человека с определёнными чертами характера
или смотрим на него как на личность в истории.
Лермонтов писал гениальные стихи.
Что не мешало ему быть малопривлекательным человеком во многих смыслах.

Сообщение #99Добавлено: Пн, 7 сентября 2009, 14:57
Tinkerbell
Сообщения: 3048 • Зарегистрирован: Чт, 5 марта 2009

А какой вой подняли либерасты по поводу реставрации станции метро «Курская-кольцевая»
А можно попросить эту композицию кого либо из москвичей зафотографировать и тут показать? ( хотя бы через Радикал:РУ! ) с отреставрированными словами:

"Нас вырастил Сталин на верность народу на труд и на подвиги нас вдохновил".
(c)


p.s.
Твердо верим мы в победу нашу и Твою - Любимая Страна!
Только Вера двигает горами, только Смелость города берет!

Сообщение #100Добавлено: Пн, 7 сентября 2009, 15:06
tigrizia
Nora писал(а):Что не мешало ему быть малопривлекательным человеком во многих смыслах.
ну судя по отзывам простых людей, которые общались со Сталиным - его нельзя назвать малопривлекательным. скорее наоборот -из воспоминаний практических всех (честных) людей он предстает очень обаятельным.
вот еще один фильм, как говорится воспомнинания из первых рук:

http://smotri.com/video/view/?id=v992986bf5d

он дважды пережил потерю близких и дорогих ему людей, обычным людям в таких случаях соболезнуют, а нам даже здесь хотят внушить его черствость, его жестокосердие по отношению к близким людям и вместо сострадания к нему, внушить отвращение. не по божески это, не по христиански....

Сообщение #101Добавлено: Пн, 7 сентября 2009, 15:15
Brittany
Сообщения: 80340 • Зарегистрирован: Вт, 30 мая 2006

tigrizia
Объясни - в чём состоит реабилитация, в воссоздании светлого образа Отца народов?
Этот человек был РАЗНЫЙ, понимаешь? И жестокий тоже.

Сообщение #102Добавлено: Пн, 7 сентября 2009, 15:28
tigrizia
Nora писал(а):Этот человек был РАЗНЫЙ, понимаешь? И жестокий тоже.
он был не жестокий, он был жесткий, каким и обязан быть правитель, но он был справедливым.

вот отношении церкви к вождю. обратите внимание на возраст священников - один пережил времена Сталина, другой судит об этих временах по рассказам официальной истории.

Сообщение #103Добавлено: Пн, 7 сентября 2009, 15:33
Brittany
Сообщения: 80340 • Зарегистрирован: Вт, 30 мая 2006

tigrizia писал(а): он был справедливым.
Такой штуки как справедливость не существует.

Сообщение #104Добавлено: Пн, 7 сентября 2009, 15:38
tigrizia
Nora писал(а):Такой штуки как справедливость не существует.
существует.

Сообщение #105Добавлено: Пн, 7 сентября 2009, 15:46
Эка
Сообщения: 18811 • Зарегистрирован: Чт, 4 июня 2009

tigrizia писал(а):
Nora писал(а):Этот человек был РАЗНЫЙ, понимаешь? И жестокий тоже.
он был не жестокий, он был жесткий, каким и обязан быть правитель, но он был справедливым.

а мне кажется, в оценки личности Сталина немаловажно его происхождение...то, что он был с Кавказа, грузин....посмотрите, даже в прошлогоднем конфликте с Осетией они запросто взяли так и вырезали кучу народу, женщин, детей....то есть им присуща такая жестокость генетически....и СНЛ кстати писал, как в прошлом веке на Кавказе в одном ауле вырезали всех мужчин, когда один убил гостя из-за денег....вот у русских этого нет, мы, славяне - добрые....
...ну и то, что, Иосиф Виссарионыч молодость провел в ссылках, вообще эти революционеры по сути были теже бандиты и уголовники, только идейные...ну и придя к власти, понятно, что сажать и растреливать было совершенно естесственным делом....

Сообщение #106Добавлено: Пн, 7 сентября 2009, 15:47
Tinkerbell
Сообщения: 3048 • Зарегистрирован: Чт, 5 марта 2009

Nora писал(а):в чём состоит реабилитация, в воссоздании светлого образа Отца народов?
Очищение от лжи. Просто есть разница, между приукрашением, и явной клеветой на человека. Кажется, на Иосифа Виссарионовича все хотят списать , все кому не лень, как правило обиженные

Сообщение #107Добавлено: Пн, 7 сентября 2009, 15:57
tigrizia

Сообщение #108Добавлено: Пн, 7 сентября 2009, 15:59
tigrizia
Эка писал(а):а мне кажется, в оценки личности Сталина немаловажно его происхождение...то, что он был с Кавказа, грузин....посмотрите, даже в прошлогоднем конфликте с Осетией они запросто взяли так и вырезали кучу народу, женщин, детей....то есть им присуща такая жестокость генетически....
мне кажется, что Сталин был выше мести. он не мог вырезать народ из-за чего-то там.
он всегда руководствовался ни личными мотивами, а интересами государства, а под государством он подразумевал народ, который в нем живет.

Сообщение #109Добавлено: Пн, 7 сентября 2009, 16:01
Brittany
Сообщения: 80340 • Зарегистрирован: Вт, 30 мая 2006

tigrizia писал(а):существует.
Вероятно, кармическая. Потому как если воруешь несколько тысяч, будешь сидеть, а когда несколько миллионов будешь жировать.
Насчёт Сталина - я тебе кажется писала. :unsure: Моя близкая родстенница была хорошо знакома со Светланой Аллилуевой, причём с детства.
Поэтому у меня есть некоторые основания говорить здесь то, что я сказала.
К концу жизни этот человек был нездоров с тз психики, на это можно списать многое - если хотите
"восстановить справедливость". И воссоздать светлый образ.

Сообщение #110Добавлено: Пн, 7 сентября 2009, 16:06
tigrizia
Nora писал(а):Моя близкая родстенница была хорошо знакома со Светланой Аллилуевой, причём с детства.
послушай, у тебя с твоим родителями всегда были хорошие отношения? вы никогда не конфликтовали? и ты всегда считаешь что они поступают(ли) уравновешенно по отношению к тебе?
мне достаточно рассказа внучки - когда она рассказала о пролитом чае и как на это среагировал Сталин и среагировала бы та же Светлана....

Сообщение #111Добавлено: Пн, 7 сентября 2009, 16:08
tigrizia
Nora
на счет справедливости - есть справедливые люди, есть не справедливые. Сталин был справедливым, и рассказов очевидцев этого его качества более чем достаточно.

Сообщение #112Добавлено: Пн, 7 сентября 2009, 16:14
Эка
Сообщения: 18811 • Зарегистрирован: Чт, 4 июня 2009

tigrizia писал(а):
Эка писал(а):а мне кажется, в оценки личности Сталина немаловажно его происхождение...то, что он был с Кавказа, грузин....посмотрите, даже в прошлогоднем конфликте с Осетией они запросто взяли так и вырезали кучу народу, женщин, детей....то есть им присуща такая жестокость генетически....
мне кажется, что Сталин был выше мести. он не мог вырезать народ из-за чего-то там.
он всегда руководствовался ни личными мотивами, а интересами государства, а под государством он подразумевал народ, который в нем живет.
да, я тоже думаю, что он был выше мести....люди для него были мусором, а чего мусору мстить? типа муравьев в муравейнике....вот я, например, делаю новые грядки, а на старых муравьи поселились, ну я в интересах огорода разрушаю их жизнь, муравьев....но я им не мщу же....точно также и Стиалин и его сподвижники поступали с людьми....

Сообщение #113Добавлено: Пн, 7 сентября 2009, 16:20
Brittany
Сообщения: 80340 • Зарегистрирован: Вт, 30 мая 2006

tigrizia писал(а):послушай, у тебя с твоим родителями всегда были хорошие отношения? вы никогда не конфликтовали? и ты всегда считаешь что они поступают(ли) уравновешенно по отношению к тебе?
Речь идёт не об отношениях родителей и детей и конфликтах с ними. :huh:

Сообщение #114Добавлено: Пн, 7 сентября 2009, 17:08
Tinkerbell
Сообщения: 3048 • Зарегистрирован: Чт, 5 марта 2009

tigrizia писал(а):у тебя с твоим родителями всегда были хорошие отношения? вы никогда не конфликтовали?
а вы мне помогли понять моего дедушку, который служил в РККА, от Сталинграда, до Кёнигсберга , и до самой своей смерти (2006) уважал Сталина. Спасибо вам за тему! :approve:

Сообщение #115Добавлено: Пн, 7 сентября 2009, 17:41
Мухомор
Сообщения: 260 • Зарегистрирован: Ср, 3 декабря 2008

Вот хорошая статья про Сталина.

http://sl-lopatnikov.livejournal.com/72592.html

Там и про индустриализацию и про коллективизацию и про голод. Откуда что взялось.

Сообщение #116Добавлено: Пн, 7 сентября 2009, 19:29
Никифор
Сообщения: 606 • Зарегистрирован: Вс, 17 декабря 2006

Где то уже речь шла о Сталине и я приводил название книги, приведу еще раз: "Кремлевский волк", автор - Каганович (по моему) Эдвард, племянник знаменитого Лазаря. Главное действующее лицо - Лазарь, но описываются и люди с которыми он, так или иначе, соприкасался. Описывается, например, как Хрущев, который всю свою политическую карьеру был шнырем Кагановича, занял должность руководителя государства. Или, как централизованно, во время ВОВ, вывозились еврейские семьи с Украины. Ну и как группа Каганович и иже убивали Сталина. Вобщем надо читать.

Сообщение #117Добавлено: Пн, 7 сентября 2009, 19:45
Tinkerbell
Сообщения: 3048 • Зарегистрирован: Чт, 5 марта 2009

Хрущев, который всю свою политическую карьеру был шнырем Кагановича

Хрущёв обижался на Иосифа Виссарионовича за то, что тот расстрелял его сына, потому что тот стал предателем.
но если вспомним, Сталин и своего не пощадил ради блага Народа СССР, а на такое редкий политик способен. Да и коррупции при нем не было, именно поэтому

Сообщение #118Добавлено: Пн, 7 сентября 2009, 19:47
Эка
Сообщения: 18811 • Зарегистрирован: Чт, 4 июня 2009

Tinkerbell писал(а):
но если вспомним, Сталин и своего не пощадил ради блага Народа СССР, а на такое редкий политик способен.
а какое народу благо от смерти Якова Джугашвили? :(

Сообщение #119Добавлено: Пн, 7 сентября 2009, 19:47
Бриджит
Сообщения: 39098 • Зарегистрирован: Ср, 29 ноября 2006

Коррупции не было, но была Эпоха Всеобщего Доносительства. Когда за его спиной грязные люди делали грязные дела ЕГо руками. Чем не коррупция?

Сообщение #120Добавлено: Пн, 7 сентября 2009, 19:48
Бриджит
Сообщения: 39098 • Зарегистрирован: Ср, 29 ноября 2006

Эка писал(а):а какое народу благо от смерти Якова Джугашвили?
от смерти никакой, но менять своего сына как привелигерованного он не стал.

Сообщение #121Добавлено: Пн, 7 сентября 2009, 19:50
Эка
Сообщения: 18811 • Зарегистрирован: Чт, 4 июня 2009

Tinkerbell писал(а):
Хрущев, который всю свою политическую карьеру был шнырем Кагановича

Хрущёв обижался на Иосифа Виссарионовича за то, что тот расстрелял его сына, потому что тот стал предателем.
мне кажется, что объективности невозможно достичь в анализе того времени, ведь все мемуары писались конкретными людьми с их оценкой, еще и редактировались...а там все так запутано, заинтриговано, на крови замешано....МЫ НИКОГДА НЕ УЗНАЕМ ПРАВДУ :ninja: :ninja: :ninja: думаю, там все на крови и страхе....страшное время :ninja:

Сообщение #122Добавлено: Пн, 7 сентября 2009, 19:53
Tinkerbell
Сообщения: 3048 • Зарегистрирован: Чт, 5 марта 2009

Эка, Варда-Сахара
а вы спросите тех, кто жил в эпоху Сталина, а то сейчас модно его критиковать по-всякому,
А кто еще способен пожертвовать своими детьми из политиков?
Кто сейчас способен поставить под штык около 100 миллионов если вдруг война начнется и кто за ним пойдут? И почему наши дедушки до самой смерти уважали Товарища Сталина, несмотря на испытания, которые потом уже поставили ему в вину?

Сообщение #123Добавлено: Пн, 7 сентября 2009, 19:58
Эка
Сообщения: 18811 • Зарегистрирован: Чт, 4 июня 2009

Tinkerbell писал(а):Эка, Варда-Сахара

А кто еще способен пожертвовать своими детьми из политиков?
Петр 1 своего сына Алексея казнил....вообще, я думаю, что любой настоящий правитель должен ставить интересы долга выше личных, и в этом поступок Сталина правильный....бесспорно, он яркая, харизматичная личность, иначе ему бы не удалось всего, но в целом весь этот период в жизни нашего народа лично я рассматриваю, как жесточайший геноцид....даже ту жу войну мы выиграли с бОльшими потерями, чем могли бы, если б не уничтожили цвет генералитета....а потому и уничтожили, что борьба за власть и боязнь.....

Сообщение #124Добавлено: Пн, 7 сентября 2009, 20:00
Эка
Сообщения: 18811 • Зарегистрирован: Чт, 4 июня 2009

Tinkerbell писал(а): И почему наши дедушки до самой смерти уважали Товарища Сталина, несмотря на испытания, которые потом уже поставили ему в вину?
они были хорошо прозомбированы, а тех, кто не был зазомбирован расстреляли...

Сообщение #125Добавлено: Пн, 7 сентября 2009, 20:03
Эка
Сообщения: 18811 • Зарегистрирован: Чт, 4 июня 2009

Tinkerbell писал(а):[
Кто сейчас способен поставить под штык около 100 миллионов если вдруг война начнется и кто за ним пойдут?
народ был другой....воспитанный веками православия, готов был пожертвовать жизнью за ...сначала "веру, царя и отечество", а потом за другие светлые идеалы, а сейчас - спившийся, не верящий не вочто и развращенный той же Советской властью....и никто его не поднимет....может, и хорошо....чего за какую то дурь жизнь отдавать?

Сообщение #126Добавлено: Пн, 7 сентября 2009, 20:36
Никифор
Сообщения: 606 • Зарегистрирован: Вс, 17 декабря 2006

Эка, а кого Вы имеете ввиду, под цветом генералитета. Вы наверное забываете, что главный противник Сталина был Троцкий и его команда. Причем это была даже не война вождей, а война идеологий, Троцкий не собирался создавать сильное государство, он хотел использовать Россию, а позже СССР, как плацдарм для совершения мировой революции, а народ населяющий Россию использовать, как топливо для пожара, этой самой, мировой революции. Так вот этих самых идеологических врагов Сталин и убирал. Кстати и Троцкий занимался тем же, после смерти Сталина всех троцкистов амнистировали, а всех жертв идеологической войны, я имею ввиду покойников, списали на Сталина.

Сообщение #127Добавлено: Пн, 7 сентября 2009, 21:03
Бриджит
Сообщения: 39098 • Зарегистрирован: Ср, 29 ноября 2006

Tinkerbell писал(а): вы спросите тех, кто жил в эпоху Сталина, а то сейчас модно его критиковать по-всякому,
А кто еще способен пожертвовать своими детьми из политиков?
Кто сейчас способен поставить под штык около 100 миллионов если вдруг война начнется и кто за ним пойдут? И почему наши дедушки до самой смерти уважали Товарища Сталина, несмотря на испытания, которые потом уже поставили ему в вину?
Оля.. что мне у кого то спрашивать? Я Сталина уважаю и буду уважать. Я тебе написала о тех, кто его руками за его спиной проворачивал дела. И его вина здесь есть , как ни крути.

Сообщение #128Добавлено: Пн, 7 сентября 2009, 21:10
Brittany
Сообщения: 80340 • Зарегистрирован: Вт, 30 мая 2006

Варда-Сахара писал(а):о тех, кто его руками за его спиной проворачивал дела.
"Лес рубят - щепки летят" это его фраза. Только непонятно, зачем столько "леса"
было вырублено. Неужто глава государства не подозревал, что именно творится за его спиной.
Ой, извините.. в этой теме надо только о хорошем. :unsure:
Да. Сильное государство. Значит, иначе было нельзя.. :unsure:

Сообщение #129Добавлено: Пн, 7 сентября 2009, 21:55
Мухомор
Сообщения: 260 • Зарегистрирован: Ср, 3 декабря 2008

Nora писал(а):"Лес рубят - щепки летят" это его фраза.

не говорил он такого. и про "нет человека - нет проблемы" тоже не говорил. Это не тому плохой он или хороший , просто про сталинский период истории очень много врут. это надо иметь ввиду.

Сообщение #130Добавлено: Пн, 7 сентября 2009, 21:56
Tinkerbell
Сообщения: 3048 • Зарегистрирован: Чт, 5 марта 2009

Иосиф Виссарионович, как бы его не клеймили потом, обломал планы ипериалистов аннексировать и захватить природные ресурсы нашей с вами Родины - СССР, которые пытались захватить во время первой Мировой, устроив интервенцию, а чего спрашивается делали американские солдаты в 1918 году в крыму? ))) И руками гитлера у них ничего не получилось, даже не смотря на 1941 год ) ну все наверное знают, о том, что РККА разгромили за первые несколько дней, по плану Барбароссы, и никто не ожидал, что Русский народ встанет и победит , не смотря ни на что!

Сообщение #131Добавлено: Пн, 7 сентября 2009, 22:06
Бриджит
Сообщения: 39098 • Зарегистрирован: Ср, 29 ноября 2006

Мухомор писал(а):е говорил он такого. и про "нет человека - нет проблемы" тоже не говорил
кстати я часто об этом думала. Где доказательства что он это говорил?

Сообщение #132Добавлено: Пн, 7 сентября 2009, 22:20
Мухомор
Сообщения: 260 • Зарегистрирован: Ср, 3 декабря 2008

Варда-Сахара писал(а):
Мухомор писал(а):е говорил он такого. и про "нет человека - нет проблемы" тоже не говорил
кстати я часто об этом думала. Где доказательства что он это говорил?


Не знаю, но доказательств того что он это говорил тоже не знаю. "Нет человека - нет проблемы" - это Рыбаков придумал и приписал Сталину. "Гибель миллионов - статистика" тоже откуда то "прицепилось".

Сообщение #133Добавлено: Вт, 8 сентября 2009, 10:39
Трильби
Сообщения: 187 • Зарегистрирован: Чт, 30 апреля 2009

Вопрос ко всем участникам темы:

Кому из вас хотелось бы чтобы у власти встал Сталин-2?

Сообщение #134Добавлено: Вт, 8 сентября 2009, 11:38
Никифор
Сообщения: 606 • Зарегистрирован: Вс, 17 декабря 2006

Хотим мы этого или нет, но если человек подобный Сталину не придет к власти, на стране Россия в недалеком будущем поставят жирный крест. И должны придти не КГБшные выкормыши, которые только рисоваться умеют, а нормальный национальный лидер.

Сообщение #135Добавлено: Вт, 8 сентября 2009, 13:12
Эка
Сообщения: 18811 • Зарегистрирован: Чт, 4 июня 2009

Никифор писал(а):Хотим мы этого или нет, но если человек подобный Сталину не придет к власти, на стране Россия в недалеком будущем поставят жирный крест.
мне кажется, в сегодняшней ситуации Сталин не поможет России, т.к. его власть опиралась на дешевую рабсилу в лагерях, экономика на этом держалась, многочисленные людские ресурсы. Ему досталась сильная страна с мощным генофондом, а сейчас этого нет ...народ спитой и проворовавшийся, не осилит уже строительство всяких каналов и железных дорог и т.д.....

Сообщение #136Добавлено: Вт, 8 сентября 2009, 13:17
Мухомор
Сообщения: 260 • Зарегистрирован: Ср, 3 декабря 2008

Трильби писал(а):Вопрос ко всем участникам темы:

Кому из вас хотелось бы чтобы у власти встал Сталин-2?

А неизвестно как бы Сталин стал управлять страной в нынешних условиях.
СССР в начале 20-х был аграрным государством, разрушенным войнами и революциями. Более 80 процентов населения жило в деревне. Сельское хозяйство было неэффективным и из за этого страна жила в состоянии перманентного голода. Большие голода повторялись регулярно - в начале 30-х , в начале 20-х, в 1911, в 1900-1903, в 1891-92 и каждый раз от голода умирали миллионы. Плюс на горизонте маячила мировая война и для этого нужно было строить индустрию, которой не было. Вот с чем имел дело Сталин, когда пришел к власти.

http://sl-lopatnikov.livejournal.com/72592.html

А как бы он вел себя в нынешних условия неизвестно. Вполне возможно был бы демократически избранным президентом, победившим на честных выборах. Не знаю. Сейчас обстоятельства другие.

Сообщение #137Добавлено: Вт, 8 сентября 2009, 13:34
Эка
Сообщения: 18811 • Зарегистрирован: Чт, 4 июня 2009

Мухомор писал(а): Сельское хозяйство было неэффективным и из за этого страна жила в состоянии перманентного голода. Большие голода повторялись регулярно - в начале 30-х , в начале 20-х, в 1911, в 1900-1903, в 1891-92 и каждый раз от голода умирали миллионы.
не понимаю, почему сельское хозяйство было не эффективным? а голод разве возник не после продразверсток там всяких, когда все отбирали?

Сообщение #138Добавлено: Вт, 8 сентября 2009, 15:47
Мухомор
Сообщения: 260 • Зарегистрирован: Ср, 3 декабря 2008

Эка писал(а):
Мухомор писал(а): Сельское хозяйство было неэффективным и из за этого страна жила в состоянии перманентного голода. Большие голода повторялись регулярно - в начале 30-х , в начале 20-х, в 1911, в 1900-1903, в 1891-92 и каждый раз от голода умирали миллионы.
не понимаю, почему сельское хозяйство было не эффективным? а голод разве возник не после продразверсток там всяких, когда все отбирали?

И да и нет. В начале 30-х голод был не только в СССР но и на территории нынешней западной Украины и в Молдавии, которые тогда в состав СССР не входили. Голод начала 30-х был последним но не единственным голодом. Эти голода повторялись регулярно и каждый раз гибли миллионы.
Пчему не эффективным? Попробуйте обрабатывать землю при помощи лопаты и мотыги. Сколько земли вы сможете обработать таким образом и сколько человек сможете прокормить. Значительная часть крестьян не имела даже лошадей. Про комбайны , трактора и прочую механизацию естественно речи не идет. Плюс еще учтите наш климат. Мы живем в зоне рискованного земледелия в отличи от тех же США или западной Европы.

Сообщение #139Добавлено: Вт, 8 сентября 2009, 15:56
AnD-rei
Сообщения: 712 • Зарегистрирован: Чт, 18 октября 2007

Эка писал(а): а голод разве возник не после продразверсток там всяких, когда все отбирали?

ЦАРЬ-ГОЛОД ИДЕТ В РОССИЮ (Сергей Карамурза)
Спойлер
Российская империя рухнула в феврале 1917 г. из-за голода в крупных городах (при том, что продуктов в России было достаточно — но их скупили и придерживали банки). Кстати, голод и в 1917 г., и 1933 г. показал важную вещь, которая с трудом доходит до сознания: при местной нехватке продуктов смертельный голод может возникнуть молниеносно. При этом организм людей, особенно больных или ослабленных, оказывается на грани гибели буквально за неделю — продукты просто не успевают подвезти и распределить. Мы же думаем, что голод — это явление, которое "развивается", так что сначала будут политические дебаты, заседания Госдумы, решения правительства — а уж потом, мало-помалу люди в городах начнут чувствовать нарастающую нехватку продуктов.
Как же пытались решить проблему голода царское, временное и советское правительство? К сожалению, уровень рассмотрения этого вопроса сегодня намного ниже, чем в 1918 г. Ниже и уровень совести: ни один автор. критикующий политику советской власти в 1918-1920 гг., не сказал, каким образом следовало обеспечить город минимумом хлеба, не прибегая к чрезвычайным мерам.
Ни одно правительство не вводит чрезвычайные меры без крайней необходимости, ибо они дороги и вызывают недовольство большей или меньшей части населения. Идя на чрезвычайные меры, правительство тратит свой политический "капитал". Поэтому вопрос стоит так: что вызовет большие по масштабу страдания — применение чрезвычайных мер или отказ от них? Изложим факты по порядку.
Твердые цены, запрет на спекуляцию и реквизиции хлеба — издавна известные меры предотвращения голода. В широких масштабах как государственная программа они были применены в 1793-1794 гг. во Франции. Этот опыт был хорошо изучен, из него был сделан ряд важных выводов для экономической теории. Он был известен и большевикам.
Вот главные ее уроки. Чрезвычайные продовольственные меры во Франции были введены сторонниками экономического либерализма, принципиальными противниками любого государственного регулирования рынка. Значит, дело не в доктринах и не в теориях. Меры были исключительно жесткими. Первым законом предписывалось реквизировать у земледельца лишь излишек урожая. Крестьянину оставляли "семейный запас" (достаточный для пропитания семьи в течение года) и семена для посева.
Позднее Конвент специальным декретом отменил семейный запас и "превратил все продовольственные запасы республики в общую собственность". Проводились обыски домов и квартир, изымалось почти все продовольствие. Реквизиции проводились национальной гвардией и часто сопровождались боями. Были введены хлебные карточки и смертная казнь за спекуляцию. По словам А.Матьеза, ведущего историка Французской революции, результат был таков: "правительство Робеспьера спасло рабочую Францию от голода".

Известно, что царская Россия была добита нехваткой хлеба в городах в начале 1917 г. Предотвратить этот исход правительство пыталось теми же методами, что и во Франции. Когда в 1915 г. был нарушен нормальный товарооборот и, несмотря на высокий урожай "хлеб не пошел на рынок", были установлены твердые цены и начались реквизиции. Они ударили только по крестьянам. И помещики, и кулаки этих мер избежали. 23 сентября 1916 г. правительство объявило продразверстку и ввело ее с 2 декабря. Так что можно плюнуть в глаза тем, кто кричит, будто продразверстку придумали большевики.
К 31 декабря 1916 г. продразверстка должна была быть доведена до каждого двора. Количество подлежащего сдаче хлеба составляло 772 млн.пудов. Как видим, вроде бы не имеющие никакого отношения к коммунистам министры царского правительства идут на меру, присущую военному коммунизму.
Объявленная на 1917 г. продразверстка провалилась исключительно из-за слабости аппарата царского правительства, саботажа и коррупции чиновников. Неспособность правительства осуществить продразверстку погубила Российскую империю.
Временное правительство, будучи по своей философии буржуазно-либеральным, тем не менее также вводит хлебную монополию и твердые цены — и также не может провести ее в жизнь из-за беспомощности государственного аппарата. А также из-за того, что торговлю продовольствием захватили банки (они же скупили или арендовали склады). А банки были в основном с иностранным капиталом, а тронуть "западных инвесторов" временное правительство и помыслить не могло.
К концу 1917 г. продовольственная проблема в России приняла характер катастрофы — такое наследство получила советская власть. Что смогла сделать она? Обеспечить даже минимальное снабжение города через рынок при быстрой инфляции, разрухе в промышленности и отсутствии товарных запасов, очевидно, было невозможно. Реально покупать хлеб на свободном рынке рабочие не могли. 9 мая 1918 г. в стране была введена продовольственная диктатура. Наркому продовольствия были предоставлены чрезвычайные полномочия. Крестьянам устанавливались нормы душевого потребления: 12 пудов зерна, 1 пуд крупы на год и т. д. Сверх этого весь хлеб считался излишками и подлежал отчуждению.
Летом и осенью 1918 г. в хлебные районы страны были посланы рабочие продотряды. Половина добытого ими зерна поступила предприятию, сформировавшему отряд, половина передавалась Наркомпроду. Эти отряды составили затем единую продармию, которая к декабрю 1918 г. насчитывала 41 тыс. человек (прикиньте, насколько это малая величина). 11 января 1919 г. вышел декрет о продразверстке, согласно которому все количество хлеба и фуража, необходимого для удовлетворения государственных потребностей, разверстывалось между производящим хлеб губерниями и дальше — между уездами, волостями, деревнями и дворами (использовался принцип круговой поруки). Крестьянам оставляли определенное количество продовольствия для питания, фураж для скота и зерно для посева. Все остальное зерно подлежало изъятию за деньги (т.к. деньги потеряли в то время свое значение, фактически у крестьян отбирали излишки хлеба бесплатно).

Эти меры дали определенные результаты. Если в 1917-18 годах было заготовлено только 30 млн. пудов хлеба, то в 1918-19 годах — 110 млн.пудов, а в 1919-20 году — 260 млн.пудов. Это сравнительно небольшие величины: в 1914-15 годах правительственные заготовки составили, например, 302 млн.пудов — при наличии, к тому же, нормального еще рынка. Продразверстка 1918-20 гг. была весьма мягкой по сравнению не только с французской, но и с той, что была объявлена царским правительством на 1917 г. (772 млн.пудов).
Угроза голодной смерти (но, конечно, не угроза голода) в городах и в армии была устранена. Пайками было обеспечено практически все городское население и часть сельских кустарей, всего 34 млн. человек. Впервые система пайков (три категории) была введена в августе 1918 г. в Москве и Петрограде. В 1920 г. она была постепенно заменена оплатой труда натурой. Пенсиями и пособиями (в натуре, продовольствием) были обеспечены 9 млн. семей военнослужащих.
За счет прямого внерыночного распределения городское население получало от 20 до 50% потребляемого продовольствия (эта величина колебалась от губернии к губернии). Остальное давал черный рынок ("мешочничество"), на который власти смотрели сквозь пальцы. Во время перестройки советская продразверстка была представлена как всенародное преступление, как полное ограбление крестьян. На деле с ее помощью на грани выживания было прокормлено 34 млн. человек. В среднем они получили с ее помощью около 40% их пищи (то есть полный рацион получили около 13 млн. "условных" человек). Это значит, что реально за счет продразверстки власть заставила крестьянство прокормить не через рынок десятую часть народа — не более! В то же время власть помогала и организовать рынок.
В сентябре 1918 г. рабочим было разрешено привозить в город продукты питания в количестве не более полутора пудов (мешочники даже стали называться "полуторапудовики"). Эта временная мера продлевалась, а потом негласно была узаконена. Было также разрешено заготавливать продукты заводам и фабрикам для своих работников. Очень большое значение имел и тот факт, что советское правительство сумело наладить сотрудничество с имевшейся в России огромной сетью потребительской кооперации и через нее организовать прямой товарообмен. Вообще, реальная история того периода поражает разнообразием и изобретательностью тех подходов, которые пробовали и применяли и государственные органы, и предприятия, и граждане, чтобы организовать распределение жизненно необходимых продуктов и товаров.
Продразверстка, введенная советским правительством, была успешной не из-за жесткости продотрядов (хотя эксцессов не могло не быть). Причина в том, что крестьянство, получившее от советской власти землю и освобожденное от долгов, выкупных и арендных платежей, не пошло на конфликт с властью (хотя, разумеется, реквизициям сопротивлялись, нередко возникали и вооруженные столкновения).
Те меры были частью "военного коммунизма", важного этапа нашей истории. Он был больше, чем политика, на время он стал образом жизни и образом мышления — это был особый, чрезвычайный период жизни общества в целом.
Главные признаки военного коммунизма — перенос центра тяжести экономической политики с производства на распределение. Это происходит, когда спад производства достигает такого критического уровня, что главным для выживания людей становится распределение того, что имеется в наличии. Поскольку жизненные ресурсы при этом пополняются в малой степени, возникает их резкая нехватка, и при распределении через свободный рынок их цены подскочили бы так высоко, что самые необходимые для жизни продукты стали бы недоступны для большой части населения. Поэтому вводится нерыночное уравнительное распределение.
На нерыночной основе (возможно, даже с применением насилия) государство отчуждает продукты производства, особенно продовольствие. Резко сужается денежное обращение в стране. Товары распределяются по карточкам — по фиксированным низким ценам или бесплатно. Государство вводит всеобщую трудовую повинность, а в некоторых отраслях (например, на транспорте) военное положение, так что все работники считаются мобилизованными.

Все это — общие (структурные) признаки военного коммунизма, которые с той или иной спецификой проявились во всех известных в истории периодах этого типа. Наиболее яркими и изученными примерами служит военный коммунизм во время Великой Французской революции, в Германии во время Первой мировой войны, в России в 1918-1921 гг., в Великобритании во время Второй мировой войны.
Факт, что в обществах с очень разной культурой и совершенно разными идеологиями в чрезвычайных обстоятельствах возникает очень сходный уклад с уравнительным распределением, говорит о том, что это — единственный способ пережить трудности с минимальными потерями человеческих жизней. Возможно, в этих крайних ситуациях начинают действовать инстинктивные механизмы, присущие человеку как биологическому виду. Возможно, историческая память подсказывает, что общества, отказавшиеся в такие периоды от солидарного распределения тягот, просто погибли. Во всяком случае, военный коммунизм как особый уклад хозяйства не имеет ничего общего ни с коммунистическим учением, ни с марксизмом.

Сообщение #140Добавлено: Вт, 8 сентября 2009, 16:07
Brittany
Сообщения: 80340 • Зарегистрирован: Вт, 30 мая 2006

Мухомор писал(а):Сейчас обстоятельства другие.
Обстоятельства действительно другие,
только сельское хозяйство так и осталось неэффективным, его просто продолжают гробить, если ещё не угробили окончательно.

Сообщение #141Добавлено: Вт, 8 сентября 2009, 18:38
Эка
Сообщения: 18811 • Зарегистрирован: Чт, 4 июня 2009

[quote="Мухомор"
Пчему не эффективным? Попробуйте обрабатывать землю при помощи лопаты и мотыги. Сколько земли вы сможете обработать таким образом и сколько человек сможете прокормить. Значительная часть крестьян не имела даже лошадей. Про комбайны , трактора и прочую механизацию естественно речи не идет. Плюс еще учтите наш климат. Мы живем в зоне рискованного земледелия в отличи от тех же США или западной Европы.[/quote]
ну не знаю....у меня опыт работы с землей сугубо дачный....но мы когда-то себя картошкой на всю зиму обеспечивали....знаю людей, которые делают запасы на всю зиму с 6 соток, даже с 2х....а я живу в самом, что ни на есть критическом поясе -Санкт-Петербург, и земля у нас - одна глина....а есть же и черноземная полоса, на Псковщине хорошая земля...сейчас была в деревне, на Дону, в деревне....злые они там, и подсознательно завидуют горожанам....ну не все, конечно...зарплаты там очень маленькие 5-6 тысяч, а цены почти как в Москве....правда - огороды есть....но в массе восновном люди, конечно хотят житиь в городе...

Сообщение #142Добавлено: Вт, 8 сентября 2009, 18:40
Эка
Сообщения: 18811 • Зарегистрирован: Чт, 4 июня 2009

мне кажется, в массе своей люди не любят землю...

Сообщение #143Добавлено: Вт, 8 сентября 2009, 18:52
Бриджит
Сообщения: 39098 • Зарегистрирован: Ср, 29 ноября 2006

Nora писал(а):только сельское хозяйство так и осталось неэффективным, его просто продолжают гробить, если ещё не угробили окончательно.
я бы так не сказала
Люди у нас сами много чего не хотят.
Дотации сельское хозяйство получает от государства, отсбда как ни парадоксально, много проблем.
Вот например, есть у меня один знакомый, у которого колхоз с молочными коровами. . Коровы дают 10 л. молока в день. Стадо у него из 90 коров. по всем законам нынешней экономике этих коров надо на мясо и купить за границей других, которые дают минимум 30 литров. Это подняло бы его заработки минимум втрое. Но ему этого не надо - государство платит ему дотацию за каждый литр молока по 2 рубля. Он говорит "меня и так всё устраивает".
Второй пример - есть колхозы, где летом коров кормят кормом, а не травой, так как рядом нет пасбищ. За этот корм государство тоже платит дотации, так как он очен дорогой. Колхозники не ищут возможности летом коров пасти на полях (это в нашей то стране, где травы -видимо не видимо), они получают дотации и спят спокойно. В результате теряет государство.

Сообщение #144Добавлено: Вт, 8 сентября 2009, 19:01
Мухомор
Сообщения: 260 • Зарегистрирован: Ср, 3 декабря 2008

Эка

Ну на всю зиму а там еще пол года до следующего урожая. Картошку хранить целый год достаточно проблематично. не было же тогда ничего ни техники ни транспорта ни условий для хранения.

Сообщение #145Добавлено: Вт, 8 сентября 2009, 19:28
Эка
Сообщения: 18811 • Зарегистрирован: Чт, 4 июня 2009

Мухомор писал(а):Эка

. не было же тогда ничего ни техники ни транспорта ни условий для хранения.
аха...до революции хлеба не было, масло приходилось намазывать прямо на колбасу..... :-D а погреба то на что глубокие? :ninja:

Сообщение #146Добавлено: Вт, 8 сентября 2009, 19:44
Tinkerbell
Сообщения: 3048 • Зарегистрирован: Чт, 5 марта 2009

Эка
аха...до революции хлеба не было
До Первой Мировой войны Украина ( входящая в состав Российской Империи ) являлась крупнейшим поставщиком хлеба в Европу.

Сообщение #147Добавлено: Вт, 8 сентября 2009, 20:16
Эка
Сообщения: 18811 • Зарегистрирован: Чт, 4 июня 2009

Tinkerbell писал(а):Эка

До Первой Мировой войны Украина ( входящая в состав Российской Империи ) являлась крупнейшим поставщиком хлеба в Европу.
значит, и транспортировать умели и хранить....

Сообщение #148Добавлено: Вт, 8 сентября 2009, 20:47
Мухомор
Сообщения: 260 • Зарегистрирован: Ср, 3 декабря 2008

Эка

Плин. Ну вот можете посеять у себя на 6ти сотках пшеницу на следующий год и посмотреть что будет. Только косить и молотить нужно вручную, а молоть на ветряной мельнице или тоже вручную.

Голода до начала 30-х случались регулярно. Вот и Толстой об этом писал например

http://www.rvb.ru/tolstoy/01text/vol_17_18/vol_17/01text/0351.htm

Написано это вроде еще в конце 19-го века. Никакого Сталина тогда и близко не было.

Сообщение #149Добавлено: Ср, 9 сентября 2009, 15:42
Эка
Сообщения: 18811 • Зарегистрирован: Чт, 4 июня 2009

Мухомор писал(а):Эка

Плин. Ну вот можете посеять у себя на 6ти сотках пшеницу на следующий год и посмотреть что будет. Только косить и молотить нужно вручную, а молоть на ветряной мельнице или тоже вручную.

Голода до начала 30-х случались регулярно. Вот и Толстой об этом писал например

http://www.rvb.ru/tolstoy/01text/vol_17_18/vol_17/01text/0351.htm

Написано это вроде еще в конце 19-го века. Никакого Сталина тогда и близко не было.
я выращиваю картошку, кабачки и клубнику....и еще траву всякую....
...в принципе, у меня нет морального права писать на эту тему, сельский труд один из самых тяжелых, но ИМХО один из самых интересных....там столько всего...не просто физическая сила, а еще знать когда, что сажать/убирать в какую луну....потом в какой год какой вид урожая может быть, т.к. в каждый год обильно плодоносит какой-то один или два вида....вообще общение с силами природы....смотрела передачу про ведических славян, так вот....они умели договариваться с духами леса, разных культур, полей, рек и они им помогали....конечно, бывают форс-мажоры в виде голода, но и это можно предусмотреть...бывают знаменья....помните в ВЗ прекрасный Иосиф разгадывает сон фараона? все эти знания люди накапливают столетия или даже тысячелетия общения с Землей....

Сообщение #150Добавлено: Чт, 10 сентября 2009, 9:39
tigrizia
Эка писал(а):да, я тоже думаю, что он был выше мести....люди для него были мусором, а чего мусору мстить?
люди для Сталина никогда не были мусором. он ценил жизнь каждой личности. но если какая-то личность угрожала жизням других личностей - он ее изолировал. то же самое делается во всех цивилизованных странах - везде преступников сажают в тюрьму и никому в голову не приходит обвинять их в репрессиях.

Nora писал(а):Речь идёт не об отношениях родителей и детей и конфликтах с ними
Светлана была дочерью Сталина и потому судила о нем как о родителе. Судя по рассказу внучки - Сталин был более адекватным, чем его дочь.


Tinkerbell писал(а):а вы мне помогли понять моего дедушку, который служил в РККА, от Сталинграда, до Кёнигсберга , и до самой своей смерти (2006) уважал Сталина.
да многие жившие в то время люди хранят о нем светлую память. вряд ли это было бы возможным если б они жили тогда в страхе и ужасе.

Сообщение #151Добавлено: Чт, 10 сентября 2009, 10:23
tigrizia
Мухомор
интересная статья, спасибо.
"... Так или иначе, ценой огромных усилий, к 1938 году, по данным Пола Кеннеди, уровень индустриального производства СССР составил уже 850% к уровню 1913 года. Это означает, что с 1922 года по 1938 – за 16 лет, уровень индустриального производства в СССР вырос в 67 раз, что, очень неплохо. Аналогов таких темпов восстановления хозяйства и роста история не знает. Продовольственная проблема была решена: страна стала производить примерно на 30% больше сельхозпродукции, чем в 1928 году, при этом существенно, меньшим числом занятых в сельском хозяйстве, что подтверждает: колхозная форма собственности, менее эффективная, чем фермерская, была, однако, заметно более эффективной, чем архаическая аграрная мелкособственническая система, доставшаяся СССР в наследство от царской России. " -
факты говорят за себя.
"График дает ясное определение того, что было метко названо застоем. После краткого периода инерционного развития, когда были реализованы последние проекты сталинской эпохи, такие как массовое строительство жилья, полет человека в Космос, развитие прекратилось. " да уж....
"После создания ракетно-ядерного щита, страна добилась, по крайней мере на достаточно длительное время стратегическую безопасность и гарантированное мирное время, чего в ее истории практически никогда не было. Самое время было заняться строительством «дома и трактора», ибо в блиндаже жить и на танке пахать – неудобно. Но этого не случилось. Начиная с Хрущева, страна продолжала эксплуатировать «танк и блиндаж» в условиях, для которых они категорически непригодны." - при Сталине были созданы все условия для дальнейшего развития страны. Но, увы.....

Никифор писал(а):Описывается, например, как Хрущев, который всю свою политическую карьеру был шнырем Кагановича, занял должность руководителя государства. Или, как централизованно, во время ВОВ, вывозились еврейские семьи с Украины. Ну и как группа Каганович и иже убивали Сталина. Вобщем надо читать.
если бы Сталин был таким каким его представил Хрущев, то может самого Хрущева бы не было как политика и мы бы жили по другому?

Эка писал(а):а какое народу благо от смерти Якова Джугашвили?
а какое благо народу от "сыночков" чиновников, которые пьяные сбивают пешеходов? пусть продолжают сбивать?

Варда-Сахара писал(а):Коррупции не было, но была Эпоха Всеобщего Доносительства. Когда за его спиной грязные люди делали грязные дела ЕГо руками. Чем не коррупция?
да арестов было много, но ведь сажали далеко не всех. тщательно дела рассматривались и очень многих оправдывали. в фильме статистика была показана. но и на старуху бывает проруха... а сейчас что невиновные не попадают в тюрьмы?

Эка писал(а):мне кажется, что объективности невозможно достичь в анализе того времени, ведь все мемуары писались конкретными людьми с их оценкой, еще и редактировались...а там все так запутано, заинтриговано, на крови замешано....МЫ НИКОГДА НЕ УЗНАЕМ ПРАВДУ
а вас не устравивает правда тех кто жил в то время? почему те кто тогда жил так любят Сталина?

Эка писал(а):но в целом весь этот период в жизни нашего народа лично я рассматриваю, как жесточайший геноцид....даже ту жу войну мы выиграли с бОльшими потерями, чем могли бы, если б не уничтожили цвет генералитета....а потому и уничтожили, что борьба за власть и боязнь.....
все дело в том, что уничтожал гениралитет не Сталин. все это в том числе и геноцид народа осуществлялось до 29-го года, до того как Сталин взял власть в свои руки.

Эка писал(а):они были хорошо прозомбированы, а тех, кто не был зазомбирован расстреляли...
мне кажется что это вы прозомбированы лживой пропагандой.....

Nora писал(а):Неужто глава государства не подозревал, что именно творится за его спиной.
послушай, такая большая страна, столько народу (больше чем сейчас), куча проблем. ты что хочешь от одного человека?! он же не бог! он всего лишь человек без сверхспособностей магических.... как он мог один за всем уследить? когда кто был такой чтоб за всем следил? может сейчас не творится беспредел?

Nora писал(а):Ой, извините.. в этой теме надо только о хорошем.
в этой теме желательно быть объективным, а не предвзятым. у тебя предвзятое мнение построенное на лживых историях Хрущева.

Трильби писал(а):Кому из вас хотелось бы чтобы у власти встал Сталин-2?
ну если бы он воплотился сейчас в другом человеке, он бы учел свои прошлые ошибки, и я думаю мы уже жили бы при коммунизме. :smile:
очень бы этого хотела. :smile:


Эка писал(а):но ИМХО один из самых интересных....
легко рассуждать, когда вода течет по трубам. открыл краник и знай направляй струю воды куда надо. :smile: а если в поле нет трубы с водой и дожди где-то задержались? :smile:

Сообщение #152Добавлено: Чт, 10 сентября 2009, 10:29
Эка
Сообщения: 18811 • Зарегистрирован: Чт, 4 июня 2009

tigrizia писал(а):
Tinkerbell писал(а):а вы мне помогли понять моего дедушку, который служил в РККА, от Сталинграда, до Кёнигсберга , и до самой своей смерти (2006) уважал Сталина.
да многие жившие в то время люди хранят о нем светлую память. вряд ли это было бы возможным если б они жили тогда в страхе и ужасе.
просто людям было удобно т.к. миллионы зеков обеспечивали подъем экономики....кого не коснулась те и не вспоминают светло....например, моя бабушка была инженером-путейцем и в 30-е годы строила железку где-то в Сибири...естесственно, рабочими руками зеков....она, например, вспоминала, что там была великолепная опера, лучше, даже, чем в Ленинграде и в Москве...как вы думаете, как эти артисты попали в Сибирь, строить железную дорогу....кстати, мой дедушка тоже уважал Сталина....у нас даже портрет Сталина в виде барельефа, оправленный в дерево висит, сделанный дедушкой"

Сообщение #153Добавлено: Чт, 10 сентября 2009, 10:35
tigrizia
Эка писал(а):например, моя бабушка была инженером-путейцем и в 30-е годы строила железку где-то в Сибири...естесственно, рабочими руками зеков....
ну и что? дом напротив нашего тоже построили зеки и далеко не в Сталинские времена. что из этого?

Сообщение #154Добавлено: Чт, 10 сентября 2009, 10:42
Эка
Сообщения: 18811 • Зарегистрирован: Чт, 4 июня 2009

Эка писал(а):мне кажется, что объективности невозможно достичь в анализе того времени, ведь все мемуары писались конкретными людьми с их оценкой, еще и редактировались...а там все так запутано, заинтриговано, на крови замешано....МЫ НИКОГДА НЕ УЗНАЕМ ПРАВДУ
а вас не устравивает правда тех кто жил в то время? почему те кто тогда жил так любят Сталина?

конечно не устраивает....любой человек, обыватель описывает лишь узкий круг событий....даже любой историк, опирающийся на факты, высказывает только свой взгляд...а те, кто жил в то время описывают по разному....кого не коснулось - вспоминают хорошо, а, например, если б у вас расстреляли бы всю семью, или одного члена семьи или сослали наврят ли бы вы этому радовались

Эка писал(а):но в целом весь этот период в жизни нашего народа лично я рассматриваю, как жесточайший геноцид....даже ту жу войну мы выиграли с бОльшими потерями, чем могли бы, если б не уничтожили цвет генералитета....а потому и уничтожили, что борьба за власть и боязнь.....
все дело в том, что уничтожал гениралитет не Сталин. все это в том числе и геноцид народа осуществлялось до 29-го года, до того как Сталин взял власть в свои руки.
даже если не он, все равно на нем ответственность за все, что делалось за его спиной...иначе, какой он тогда Царь? руководитель всегда отвечает за деятельность вверенного ему объекта, иначе это не профессионализм....

Эка писал(а):они были хорошо прозомбированы, а тех, кто не был зазомбирован расстреляли...
мне кажется что это вы прозомбированы лживой пропагандой.....
это вам кажется...

Эка писал(а):но ИМХО один из самых интересных....
легко рассуждать, когда вода течет по трубам. открыл краник и знай направляй струю воды куда надо. :smile: а если в поле нет трубы с водой и дожди где-то задержались? :smile:[/quote]
если бы вы были внимательны...вы бы заметили, что я написала, что у меня нет морального права писать на эту тему....поэтому мой пост только эмоции...я очень люблю природу и возиться с землей....но я родилась в городе, более того, все мои предки - городские люди, крестья нет ни в одном обозримом поколении....откуда у меня может быть опыт и возможности? так что это лишь эмоциональный всплеск...не более того

Сообщение #155Добавлено: Чт, 10 сентября 2009, 10:52
tigrizia
Эка писал(а):конечно не устраивает....любой человек, обыватель описывает лишь узкий круг событий....даже любой историк, опирающийся на факты, высказывает только свой взгляд...а те, кто жил в то время описывают по разному....
судя по пропаганде - коснулись репрессии 30 миллионов. и что у этих 30-ти милллионов не было родственников, друзей которые бы были возмущены этим беспределом? посмотрите на документальное кино - строители беломор-канала не выглядят угнетенными и испуганными, а работают весело и с энтузиазмом. и это невинно осужденные?
где в хронике тех лет вы видите хоть одно запуганное лицо? ведь если б было так как вы гворите люди БОЯЛИСЬ бы.... ну нет испуга в глазах людей. нет. значит нет и подтверждения тому что времена были страшными.
почему Хрущев остался у власти несмотря на то что его сын совершил столько глупостей? его сын был врагом народа, а он оставался членом полит бюро!!!!!!! вам не кажется что это противоречит рассказам о суровости Сталина?
Эка писал(а):даже если не он, все равно на нем ответственность за все, что делалось за его спиной...иначе, какой он тогда Царь?
тогда он в ответе и за Ивана грозного?
вы чушь-то не пишите....



.

Сообщение #156Добавлено: Чт, 10 сентября 2009, 11:07
Эка
Сообщения: 18811 • Зарегистрирован: Чт, 4 июня 2009

tigrizia писал(а):судя по пропаганде - коснулись репрессии 30 миллионов. и что у этих 30-ти милллионов не было родственников, друзей которые бы были возмущены этим беспределом?
а кому ж охота последовать за своими родственниками в лагеря....все молчали в тряпочку....
tigrizia писал(а):посмотрите на документальное кино - строители беломор-канала не выглядят угнетенными и испуганными, а работают весело и с энтузиазмом. и это невинно осужденные?
где в хронике тех лет вы видите хоть одно запуганное лицо? ведь если б было так как вы гворите люди БОЯЛИСЬ бы.... ну нет испуга в глазах людей. нет. значит нет и подтверждения тому что времена были страшными.
ну и что....например великий кинорежиссер Лени Рифеншналь тоже снимала для Гитлера великие пропагандистские фильмы...и что фашизм - это хорошо? вообще, кино это иллюзия, орудие пропаганды, его специально создавали, чтоб обывателей зомбировать...машина обработки сознание действовала великолепно....

Сообщение #157Добавлено: Чт, 10 сентября 2009, 11:09
Эка
Сообщения: 18811 • Зарегистрирован: Чт, 4 июня 2009

Эка писал(а):даже если не он, все равно на нем ответственность за все, что делалось за его спиной...иначе, какой он тогда Царь?
тогда он в ответе и за Ивана грозного?
вы чушь-то не пишите....



.[/quote]
простите, но я не улавливаю течение вашй мысли....

Сообщение #158Добавлено: Чт, 10 сентября 2009, 11:14
tigrizia
Эка писал(а):вообще, кино это иллюзия, орудие пропаганды, его специально создавали, чтоб обывателей зомбировать...машина обработки сознание действовала великолепно....
ну да - кинохроника это пропаганда а не исторический документ.
рассказы современников - это просто случайность....
но вот какие-то мифические сказки - это правда, который вы безоговорочно верите. :smile:
Эка писал(а):простите, но я не улавливаю течение вашй мысли....
не может Сталин овечать за то что делалось ДО него.

Сообщение #159Добавлено: Чт, 10 сентября 2009, 11:28
Эка
Сообщения: 18811 • Зарегистрирован: Чт, 4 июня 2009

tigrizia писал(а):
Эка писал(а):вообще, кино это иллюзия, орудие пропаганды, его специально создавали, чтоб обывателей зомбировать...машина обработки сознание действовала великолепно....
ну да - кинохроника это пропаганда а не исторический документ.
рассказы современников - это просто случайность....
но вот какие-то мифические сказки - это правда, который вы безоговорочно верите. :smile:
Эка писал(а):простите, но я не улавливаю течение вашй мысли....
не может Сталин овечать за то что делалось ДО него.
а я этого и не писала....называя его царем, я имела в виду, что власть его была неограниченной, царской....а соответсвенно и ответственность...
на фашистских парадах в тридцатые тоже все улыбаются и просто светятся от счастья, и вообще на всех немецких хрониках 30-х годов....накануне войны....и что?...где гарантия, что в сказку верите вы, а не я? :hi-hi:

Сообщение #160Добавлено: Чт, 10 сентября 2009, 11:37
Эка
Сообщения: 18811 • Зарегистрирован: Чт, 4 июня 2009

кстати, я много лично(а не толлько читала) общалась с людьми, чьи семьи пострадали и очень во времена Сталина....репрессии действительно были жестокие....и что? они плохие...так им и надо? враги народа?

Сообщение #161Добавлено: Чт, 10 сентября 2009, 11:39
tigrizia
Эка писал(а):я много лично(а не толлько читала) общалась с людьми, чьи семьи пострадали и очень во времена Сталина....
как они пострадали и сколько их?

Сообщение #162Добавлено: Чт, 10 сентября 2009, 11:44
Tinkerbell
Сообщения: 3048 • Зарегистрирован: Чт, 5 марта 2009

Эка писал(а):на фашистских парадах в тридцатые тоже все улыбаются и просто светятся от счастья, и вообще на всех немецких хрониках 30-х годов....накануне войны....и что?
Во первых, в Германии никогда не было фашизма. Фашизм был в Италии. В Третьем рейхе же, был национал-социализм. Во вторых, до начала Второй Мировой, в тридцатых годах, Адольф Гитлер с момента прихода к власти в 1933 году сумел сделать то, что не удавалось ни до ни после него - поднять уровень благосостояния и морального состояния побежденной, униженной Веймарской республики до уровня одной из сильнейших держав Мира ( если знаете, даже олимпиада Мира 1936 года проходила в Берлине ) и народ Германии по праву , тогда в тридцатых, гордился своим национальным вождем и своей Страной.

Сообщение #163Добавлено: Чт, 10 сентября 2009, 12:26
Бриджит
Сообщения: 39098 • Зарегистрирован: Ср, 29 ноября 2006

tigrizia писал(а):как они пострадали и сколько их?
пострадал мой двоюродный дед (брат бабушки). Он во время войны лежал в госпитале, по радио объявляли сколько фашистов убили наши. А он вслух спросил: "Интересно, почему не говрят сколько наших убили фашисты?"
Его после госпиталя никто не видел 10 лет. Семья ничего не знала. Вернулся когда у власти был Хрущев, в первый год. И рассказал что был в лагере.
Вот маленький пример. Но таких миллионы.

Сообщение #164Добавлено: Чт, 10 сентября 2009, 12:35
Tinkerbell
Сообщения: 3048 • Зарегистрирован: Чт, 5 марта 2009

Варда-Сахара
пострадал мой двоюродный дед (брат бабушки). Он во время войны лежал в госпитале, по радио объявляли сколько фашистов убили наши. А он вслух спросил: "Интересно, почему не говрят сколько наших убили фашисты?"
Его после госпиталя никто не видел 10 лет. Семья ничего не знала. Вернулся когда у власти был Хрущев, в первый год. И рассказал что был в лагере.
Но упрятал его туда ведь не лично Сталин, а скорее всего люди, которые боялись ответственности за те потери перед Сталином. А после смерти Иосифа Виссарионовича, конечно, можно всю свою вину на него свалить, как и было сделанно после XX съездa СССР при Хрущеве

Сообщение #165Добавлено: Чт, 10 сентября 2009, 12:55
Бриджит
Сообщения: 39098 • Зарегистрирован: Ср, 29 ноября 2006

Tinkerbell писал(а):Но упрятал его туда ведь не лично Сталин
я не говорю что упрятал он. Но это было при нём. При Хрущёве хлеба вон не хватало. Лично он не виноват, а его политика - да. И т.д.
почему при Брежневе и Хрущеве не было таких реперессий? Потому что окружение было другим? :/

Сообщение #166Добавлено: Чт, 10 сентября 2009, 13:27
Эка
Сообщения: 18811 • Зарегистрирован: Чт, 4 июня 2009

Варда-Сахара писал(а):
Tinkerbell писал(а):Но упрятал его туда ведь не лично Сталин
я не говорю что упрятал он. Но это было при нём. При Хрущёве хлеба вон не хватало. Лично он не виноват, а его политика - да. И т.д.
почему при Брежневе и Хрущеве не было таких реперессий? Потому что окружение было другим? :/
наивно и не профессионально снимать с главы ответственность за деятельность подчиненных....облеченный власть несет ответственость за то, что делается в его правление....если он не знает....так это вообще не профессионализм.....

Сообщение #167Добавлено: Чт, 10 сентября 2009, 13:38
Эка
Сообщения: 18811 • Зарегистрирован: Чт, 4 июня 2009

вот я, например, училась в институте на руководителя...не страны правда, а театра....и нам было строго настрого сказано, что руководитель должен знать ВСЕ, что делается в коллективе, но для работников делать вид, что он не в курсе....думаю, во всяких властных структурах вопросы такого рода продуманы гораздо четче...

Сообщение #168Добавлено: Чт, 10 сентября 2009, 15:10
Мухомор
Сообщения: 260 • Зарегистрирован: Ср, 3 декабря 2008

В нынешних США сидит где то 700 чел на 100 000 , при численности населения около 300 млн получаем более 2 млн зеков в мирной преуспевающей стране. Вот вам и миллионы жертв лагерей. При Сталине, насколько мне известно, сидело не намного больше народа в пересчете на численность населения. Хотя чистки в 37,38 годах были и очень много людей расстреливали.
"Миллионы жертв лагерей" - это просто штамп. Миллионы значит много. Сколько миллионов не важно главное что миллионы причем все пооловно невиновные. В реальности уровень преступности в разушеной войнами и революциями стране должен был быть очень высоким, а эффективное правосудие (когда сажают только виновных) это дорогое удовольствие. Так чо наверняка под раздачу попадали и те кто был не при делах.

Сообщение #169Добавлено: Чт, 10 сентября 2009, 15:56
tigrizia
Эка писал(а):облеченный власть несет ответственость за то, что делается в его правление....если он не знает....так это вообще не профессионализм.....
да он был ужасны.... и лучше бы его вообще не было.... так?

Сообщение #170Добавлено: Чт, 10 сентября 2009, 16:02
tigrizia
Эка писал(а):во всяких властных структурах вопросы такого рода продуманы гораздо четче...
так может рассуждать только ограниченный человек. невозможно знать все про всех - во всяком случае про каждого из 190 миллионов.
Возможно у него были свои слабости, никто и не называет его святым старцем. но то что он не был тираном - об этом говорит множество фактов. если вы не желаете этого видеть - это ваше право. я же на стороне стариков, которые жизнями своими рисковали защищая страну и строя новое светлое будущее.
мой знакомый рассказывал как тяжело умирал его отец. он всю жизнь был коммунистом, всегда стермился улучшить жизнь людей. а теперь коммунистический режим называют преступным. ну что ж - это по совести назвать наших героев, которые отказывали себе во многом ради лучшей жизни для нас же, преступниками. это лучше с вашей точки зрения. предательство сейчас в почете... так держать!!!! :smile:

Сообщение #171Добавлено: Чт, 10 сентября 2009, 18:26
Эка
Сообщения: 18811 • Зарегистрирован: Чт, 4 июня 2009

tigrizia писал(а):
Эка писал(а):во всяких властных структурах вопросы такого рода продуманы гораздо четче...
так может рассуждать только ограниченный человек. невозможно знать все про всех - во всяком случае про каждого из 190 миллионов.
я и не говорю, что можно все про всех знать...(хотя, думаю, система доносительства работала хорошо, если надо было бы из под земли б достали), но про все основные направления должеен был знать и знал....например, вы, что, думаете Путин с Медведевым не знают, что у нас весь капитал уходит в зарубежные банки и даже каким образом....знают, но поделать просто ничего не могут....
tigrizia писал(а):Возможно у него были свои слабости, никто и не называет его святым старцем. но то что он не был тираном - об этом говорит множество фактов. если вы не желаете этого видеть

может, он и не был тираном, но народу кучу угрохали во времена Сталина....может, не он, а просто плохие люди за его спиной....
tigrizia писал(а):. я же на стороне стариков, которые жизнями своими рисковали защищая страну и строя новое светлое будущее.
мой знакомый рассказывал как тяжело умирал его отец. он всю жизнь был коммунистом, всегда стермился улучшить жизнь людей. а теперь коммунистический режим называют преступным. ну что ж - это по совести назвать наших героев, которые отказывали себе во многом ради лучшей жизни для нас же, преступниками. это лучше с вашей точки зрения. предательство сейчас в почете... так держать!!!! :smile:

не понимаю, вы, что, считаете, что меня настолько хорошо знаете, что можете рассуждать, что хорошо или плохо с моей точки зрения?????? :wacko:
стариков, конечно, жаль...но.....такова их историческая судьба....у многих поколений искарежены судьбы....кстати, мой дедушка воевал и так же как многие люди его поколения был поклонником Сталина, но не помню чего-то никаких особых у него трагедий....умер очень легко.....неожиданно и мгновенно....и бабушка у меня была коммунист и тоже спокойно пережила развенчание культа личности...люди этого поколения, прошедшие войну, были удивительно крепкие и не все впали в маразм идолопоклонничества....

Сообщение #172Добавлено: Чт, 10 сентября 2009, 18:29
Эка
Сообщения: 18811 • Зарегистрирован: Чт, 4 июня 2009

tigrizia писал(а):
Эка писал(а):облеченный власть несет ответственость за то, что делается в его правление....если он не знает....так это вообще не профессионализм.....
да он был ужасны.... и лучше бы его вообще не было.... так?
все, что случается на Земле, происходит по воле Божьей....раз Бог попустил то, что было, значит, такова его воля....к примеру, Россия могла бы пойти по совершенно другому пути, если бы не убили Столыпина....но, видимо, история не должна была так развиваться....могло бы быть еще хуже, если б пришел к власти Троцкий, но этого не произошло....

Сообщение #173Добавлено: Чт, 10 сентября 2009, 19:23
Бриджит
Сообщения: 39098 • Зарегистрирован: Ср, 29 ноября 2006

Мухомор писал(а): нынешних США сидит где то 700 чел на 100 000 , при численности населения около 300 млн получаем более 2 млн зеков в мирной преуспевающей стране. Вот вам и миллионы жертв лагерей. При Сталине, насколько мне известно, сидело не намного больше народа в пересчете на численность населения. Хотя чистки в 37,38 годах были и очень много людей расстреливали.
"Миллионы жертв лагерей" - это просто штамп. Миллионы значит много. Сколько миллионов не важно главное что миллионы причем все пооловно невиновные. В реальности уровень преступности в разушеной войнами и революциями стране должен был быть очень высоким, а эффективное правосудие (когда сажают только виновных) это дорогое удовольствие. Так чо наверняка под раздачу попадали и те кто был не при делах.
согласна. но при сталине сажали и расстреливали много даже не за идеи, а просто потому то кто то кого то хотел со свету сжить - и у него полуалось, так как режим приветствовал стукачей. Да, Сталин не лично искал предателей. Но кто создал режим?
ЗЫ - Сталин личность, умалять этого не стоит. Но преуменьшать жертв и последствия его политики тоже не стоит.

Сообщение #174Добавлено: Чт, 10 сентября 2009, 19:33
Эка
Сообщения: 18811 • Зарегистрирован: Чт, 4 июня 2009

Варда-Сахара писал(а):при сталине сажали и расстреливали много даже не за идеи, а просто потому то кто то кого то хотел со свету сжить - и у него полуалось, так как режим приветствовал стукачей. Да, Сталин не лично искал предателей. Но кто создал режим?
мне рассказывала одна женщина, как расстреляли ее дедушку....дедушка был какой-то толи ученый, толи начальник с большой квартирой и хорошей зарплатой и любил языком потрепать....и вот, приютил у себя какого-то знакомого, которому негде было жить....ну и лишнего наговорил...в результате этот знакомый на него стукнул куда надо, дедушку расстреляли, семью выслали, как врагов народа....а квартирку занял стукач....

Сообщение #175Добавлено: Чт, 10 сентября 2009, 20:35
tigrizia
Эка писал(а):например, вы, что, думаете Путин с Медведевым не знают, что у нас весь капитал уходит в зарубежные банки и даже каким образом....знают, но поделать просто ничего не могут....
потому что обязаны подчинятся законам которые не они придумали

Эка писал(а):но народу кучу угрохали во времена Сталина....может, не он, а просто плохие люди за его спиной....
но статистика говорит о том что народу не так много арестовывали, в основном обычных уголовников. и что сейчас сажают намного больше чем тогда, хотя численность тогда была намного выше чем теперь.

Эка писал(а):...но.....такова их историческая судьба....у многих поколений искарежены судьбы....
ну а голова-то нам для чего дадена? нужно же уметь как-то иметь свое мнение, а не идти на поводу общепринятого. в конце-концов фактов и свидетельств приведено более чем достаточно.

Эка писал(а):люди этого поколения, прошедшие войну, были удивительно крепкие и не все впали в маразм идолопоклонничества....
т.е. вы считаете что если человек который всю жизнь свою отдавал на то чтобы построить лучшее для своих детей и внуков и вдруг увидел что с этим сделали воры у власти - он впал в маразм? ну как так можно неуважительно о старших...

Варда-Сахара писал(а):Но кто создал режим?
режим был создан при Ленине. и анархия и беспорядки были еще с царских времен. пришлось быть жестким. а в америке? гангстеров ОТСТРЕЛИВАЛИ - без суда и следствия, и почему-то никто не возмущается и не кричит о беспределе.

Эка писал(а):ну и лишнего наговорил...в результате этот знакомый на него стукнул куда надо, дедушку расстреляли, семью выслали, как врагов народа....а квартирку занял стукач....
ну вот нефиг было говорить что не надо. в конце концов жил в квартире, был сытым обутым одетым. спрашивается че трепаться? тем более с незнакомым.... тем более если знал какой режим.... нет, если люди знают что могут за болтовню посадить - будут молчать. тут что-то не сходится...

Сообщение #176Добавлено: Чт, 10 сентября 2009, 22:40
Tinkerbell
Сообщения: 3048 • Зарегистрирован: Чт, 5 марта 2009

Варда-Сахара писал(а):почему при Брежневе и Хрущеве не было таких реперессий? Потому что окружение было другим?
Время тоже было другое. В те годы к власти всюду приходили свои лидеры: в Италии - Муссолини, в Германии - Гитлер, в Испании - Франко, в Японии - Хирохито, в Китае - Мао, в других странах - такие же , свои единовластные лидеры. И время было жестоким, причем не только в СССР но и везде в те годы.

Сообщение #177Добавлено: Сб, 12 сентября 2009, 13:58
Graf
Сообщения: 1482 • Зарегистрирован: Сб, 1 августа 2009

А из чего исходил И. Сталин, не используя в своем гардеробе – галстук, а В. Ленин – носил?

Сообщение #178Добавлено: Сб, 12 сентября 2009, 17:14
tigrizia
Graf писал(а):А из чего исходил И. Сталин, не используя в своем гардеробе – галстук, а В. Ленин – носил?
Сталин одевался просто, чтобы чувтсвовать себя удобно и естественно. Он не врал сам себе и другим.....

Сообщение #179Добавлено: Вс, 13 сентября 2009, 6:40
oldsatana
Сообщения: 18168 • Зарегистрирован: Пт, 7 апреля 2006

Эка писал(а):мне рассказывала одна женщина, как расстреляли ее дедушку....дедушка был какой-то толи ученый, толи начальник с большой квартирой и хорошей зарплатой и любил языком потрепать....и вот, приютил у себя какого-то знакомого, которому негде было жить....ну и лишнего наговорил...в результате этот знакомый на него стукнул куда надо, дедушку расстреляли, семью выслали, как врагов народа....а квартирку занял стукач....
Эта история повторялась всегда. И при Гитлере, и при Римской империи, и при инквизиции и т.д. и т.п.

При стремлении власти жестко контролировать ситуацию создавались условия для этого - в форме того самого "приветствования": активность "снизу" в помощи контролю "сверху", чтобы она работала, получала свои "проценты" в виде поощрения: в финансовой или политической форме, моральной и т.п. Дальше начинала работать человеческая природа: поощрение становилось целью, или же сам механизм контроля использовался как средство достижения других целей. В результате при этом всегда в колесе репрессий оказывались "левые" люди, помимо принадлежащих к тем тенденциям, что власть пыталась контролировать.

Практика получения имущества "преступника" "доносчиком" - один из самых сильных действенных механизмов как в плане активации подобной деятельности, так и в плане "злоупотреблений" снизу.

Все дело в выборе, которую свершает сама власть: отдает ли она приоритет своей потребности контролю и идет ли сознательно на это, учитывая человеческую природу и неизбежность "левых" жертв, или отказывается от этого механизма контроля ради избежания возможности проявления и развития этих тенденций общественного сознания. Т.е., вопрос о приоритетах, которые ставит перед собой власть.

Сообщение #180Добавлено: Вс, 13 сентября 2009, 10:46
Brittany
Сообщения: 80340 • Зарегистрирован: Вт, 30 мая 2006

Graf писал(а):А из чего исходил И. Сталин, не используя в своем гардеробе – галстук, а В. Ленин – носил?
Сталин носил френч. А Ленин одевался в гражданское.

Сообщение #181Добавлено: Вс, 13 сентября 2009, 15:17
Graf
Сообщения: 1482 • Зарегистрирован: Сб, 1 августа 2009

Nora писал(а):Сталин носил френч. А Ленин одевался в гражданское.
И. Сталин в молодости, то же носил костюм, вот взгляните на фотографию, а потом ……
http://stalinism.ru/component/option,com_datsogallery/Itemid,36/func,detail/id,32/

Сообщение #182Добавлено: Вс, 13 сентября 2009, 15:37
tigrizia
мне понравился такой факт: в 1947 году была отменена смертная казань в СССР. При "кровопийце" Сталине между прочим. А в 1954 году, при "добром" и "честном" хрущеве смертную казнь опять вернули. Интересная подробность....

Сообщение #183Добавлено: Ср, 16 сентября 2009, 11:07
tigrizia
интересная статья http://yro.narod.ru/bibliotheca/EPB_sk.htm

"Горбачёв открывает архивы
Коллекция фантастических цифр, представленных выше, есть результат очень хорошо оплаченной фабрикации, которая появилась в буржуазной печати в 60–х гг. и всегда представлялась за правдивые факты, полученные с помощью научного метода. За ней стоят Западные секретные службы, главным образом ЦРУ и МИ–5. Влияние средств массовой информации на общественное мнение так велико, что эти цифры даже сегодня принимаются за правдивые огромным числом людей на Западе. Со временем эта постыдная ситуация только ухудшалась. В 1990 г. в самом Советском Союзе, где Солженицын и другие хорошо известные «исследователи» вроде Андрея Сахарова и Роя Медведева не могли найти поддержку своим многочисленным фантазиям, произошли существенные изменения. В новой «свободной» печати, открывшейся при Горбачеве, любой враждебный социализму деятель приветствовался как прогрессивный. Начался беспрецедентный спекулятивный рост в отношение числа тех, кто умер или был заключен в тюрьму. Теперь все перемешалось в одну группу десятков миллионов жертв коммунизма.

Истерия новой свободной печати при Горбачеве привела к дальнейшему росту лжи Конквеста и Солженицына. В то же самое время Горбачев открыл архивы ЦК для исторических исследований. Частично из-за того, что в архивах можно было найти факты, которые могли пролить свет на правду. Но главным образом, из-за того, что все дикие спекуляции на числе уничтоженных и заключенных в тюрьмы, о которых твердили столько лет, могли быть подтверждены в тот день, когда откроют архивы. И Конквест, и Сахаров, и Медведев, и др. требовали, чтобы это было сделано. Но когда архивы открыли и исследовательские отчеты, основанные на подлинных документах, просочились в печать, случилась странная вещь. Неожиданно и свободная горбачевская печать, и спекулянты на репрессиях совершенно потеряли интерес к архивам.

Результаты исследований, выполненных по архивным данным ЦК КПСС российскими историками Земсковым, Дугиным и Клевником, которые стали появляться в научных журналах с 1990 г., полностью замалчивались. Отчеты, содержавшие результаты этих исторических исследований, совершенно противоречили заявлениям «свободной прессы», что число жертв превзойдет все ожидания. Более того, их содержание остается неопубликованным. Отчеты печатались в малодоступных научных журналах, практически неизвестных подавляющему большинству общества. Отчеты о результатах научных исследований едва ли могли состязаться с истерией печати, так что ложь Конквеста и Солженицына продолжала получать поддержку многих слоев населения бывшего СССР. На Западе отчеты русских исследователей системы наказаний при Сталине были также полностью проигнорированы и печатью и телевидением. Почему?"



Вообще то вокруг Сталина и его времени сейчас поднялась возня на Западе. Почему? Да потому что боятся, что Россия вновь станет могущественной державой, потому и всеми способами вопят о том что это преступник и методы якобы его преступны. Только вот разговоры разговорами, а факты, подтверждающие их ложь, господа так и не предоставили. все только на словах.
Надо бы почитать труды Сталина, вникнуть и постараться вытянуть Россию из болота. К кому прислушиваться как не к тому, кто поднял экономику, дал хорошее образование и работу каждому гражданину?

Сообщение #184Добавлено: Ср, 16 сентября 2009, 11:17
tigrizia
вот еще о претензиях:
Идея «сибирских лагерей» родилась в Токио
http://nachi-kurily.narod.ru/ist/sib_lag.htm

Сообщение #185Добавлено: Ср, 16 сентября 2009, 11:22
tigrizia
В США есть свой ГУЛАГ, а Сталина осуждают:)

В США в ведении федерального министерства юстиции и управлений исправительных учреждений штатов1 находятся тюрьмы (states and federal prisons, reformatories), исправительно-трудовые учреждения — тюремные фермы и мастерские (prison farms), центры приема, диагностики и классификации заключенных (reception, diagnosis, and classification centers, correction centers), а также специальные медицинские учреждения: тюремные больницы и центры для лечения алкогольной и наркозависимости. Следственные тюрьмы (jails), а также исправительные учреждения (community based confinement facilities, residential facilities), предназначенные для реабилитации и ресоциализации правонарушителей, подведомственны муниципалитетам и окружным властям. Каждому пенитенциарному учреждению присвоен уровень безопасности от 1 до 4. Исправительные заведения местного подчинения (restitution centers, prerelease, work release, study release centers) имеют уровень безопасности 1 или 2. Более 50% находящихся там правонарушителей разрешается без сопровождения на определенное время покидать охраняемую территорию — чтобы работать по найму или обучаться какой-либо профессии и таким образом готовиться к возвращению в общество. Тюрьмы и другие исправительные заведения четвертого и третьего уровней безопасности находятся в юрисдикции штатов или федерального правительства. Эти пенитенциарные учреждения могут включать в себя подразделения с более мягким режимом, соответствующим второму уровню. Если речь идет о сроке тюремного заключения более одного года, решение о том, какой уровень безопасности требуется для того или иного осужденного и в каких реабилитационных программах ему желательно участвовать, принимается в центре приема, диагностики и классификации заключенных.

Далеко не все обвиняемые проходят через следственные тюрьмы. Так, в течение 2004 года были освобождены до суда 33% обвиняемых в преступлениях по федеральному уголовному праву. В отношении лиц, которые обвиняются в преступлениях, подлежащих юрисдикции штатов, такая мера пресечения, как заключение в следственную тюрьму, применялась менее чем в 40% случаев. Однако примерно в одной трети случаев решение об освобождении до суда было отозвано из-за нарушения условий освобождения либо же обвиняемый был арестован за повторное правонарушение. Часть нарушителей может быть до суда водворена не в следственную тюрьму, а в исправительное учреждение с низким уровнем контроля. В некоторых штатах полицейский суд может освободить обвиняемого, впервые нарушившего закон, от уголовной ответственности, если тот обязуется, например, пройти курс лечения от наркозависимости.

Если суд приговаривает виновного к сроку заключения до одного года, то для отбывания наказания осужденный водворяется в окружную следственную тюрьму или в одно из местных исправительных учреждений. К последним относятся2 центры принудительного лечения (Court residential treatment centers, Substance abuse treatment facilities), куда направляют нуждающихся в лечении от алкоголизма и наркомании. В этих центрах действуют образовательные программы и программы социализации, а ближе к окончанию срока заключенный может пройти курс профессионального обучения и получить помощь в трудоустройстве.

Осужденные, впервые совершившие правонарушение, трудоспособные и психически здоровые, не имеющие проблем с наркотиками и алкоголем, могут направляться в центры реституции (Restitution centers), но только в том случае, если они сами выбрали такую альтернативу тюремному заключению. Сюда же попадают осужденные, срок тюремного заключения которых подходит к концу — если суд постановил смягчить условия их содержания под стражей и дать возможность подготовиться к жизни на свободе. Лица, содержащиеся в этих центрах, обязаны пройти курс социализации, посещать занятия по специальной образовательной программе, ходить на работу (по найму, на полный рабочий день) и выполнять бесплатно общественные работы. Из заработанных денег они оплачивают свое проживание в центре, судебные издержки и возмещают ущерб пострадавшему.

В ведении округов находятся также вспомогательные исправительные учреждения (Intermediate sanction facilities) — более мягкая альтернатива тюрем. Сюда водворяются лица, в отношении которых суд принял решение об отмене условного приговора или условно-досрочного освобождения (за уклонение от контроля или какие-либо проступки). Здесь действуют те же программы социализации и образовательные программы и, кроме того, заключенных привлекают к бесплатным общественным работам.

Более суровые правила действуют в исправительных лагерях [3] (boot camps), где, как в армии, царит муштра и заключенные часто заняты на тяжелых общественных работах (например, постройке дорог). Помимо этого они обязаны пройти образовательную программу и курс профессионального обучения. В такие лагеря направляют молодых здоровых мужчин, впервые осужденных на срок от одного до пяти лет за преступления, не связанные с насилием, если они сами выражают такое желание. Дело в том, что срок пребывания в лагере гораздо меньше, чем срок тюремного заключения: считается, что суровая дисциплина и дух коллективизма способствуют перевоспитанию.

Вспомогательные исправительные учреждения и лагеря призваны разгрузить переполненные тюрьмы. Однако численность заключенных растет быстрее, чем число разнообразных пенитенциарных учреждений.

В конце 2006 года в исправительных учреждениях, относящихся к юрисдикции штатов, содержалось 1377815 взрослых заключенных (старше 21 года), в пенитенциарных учреждениях федерального подчинения — 193046, всего — 1570861 человек3. За год число заключенных-мужчин в этих учреждениях выросло на 2,7%, число женщин — на 4,5%. В муниципальных и окружных следственных тюрьмах ожидали суда или отбывали наказание 766010 человек. Еще 60222 человека содержались в исправительных учреждениях, предназначенных для ресоциализации. Всего же в 2006 году в США свыше 7,2 млн. взрослых находились в заключении, были осуждены условно (on probation) или освобождены условно-досрочно (on parole) под наблюдение специального совета (parole board).

Подсчитано, что при такой, как сегодня, доле заключенных каждый 15-й житель США имеет шанс в течение жизни попасть в тюрьму.

В конце 2006 года 3228 заключенных ожидали смертной казни. В течение 2006 года в США было казнено 53 человека, в 2007-м — 42.

В 2004 году около 633700 заключенных федеральных тюрем и тюрем штатов были осуждены за насильственные преступления (преднамеренное убийство и убийство по неосторожности, изнасилование, принуждение к сексуальному контакту, покушение на физическое насилие, ограбление, вымогательство, запугивание). Примерно 265600 заключенных были осуждены за преступления против собственности (проникновение в чужое жилище, похищение имущества, нарушение владения, вандализм, угон автомобиля, хранение и сбыт краденого имущества, мошенничество, подкуп) и 249400 за хранение, производство и распространение наркотиков. За 10 лет, с 1995 по 2004 год, доля осужденных за насильственные преступления выросла с 47 до 52%.

Что касается тюремной демографии, то примерно 2/3 заключенных тюрем — это представители расовых и этнических меньшинств; свыше 50% — люди моложе 35 лет; около 4% не имеют американского гражданства. Доля женщин к концу 2001 года достигла 6,6%. В следственных тюрьмах около 40% контингента составляли афро-американцы, 19% — выходцы из Латинской Америки, а всего на долю представителей расовых и этнических меньшинств приходилось примерно 2/3 заключенных. По данным за 2002 год, женщин среди заключенных было 12%, 38% заключенных — люди старше 35 лет (в 1996-м их доля составляла 32%).

Исследователи американской пенитенциарной системы говорят, что существующие стандарты содержания заключенных (Министерства юстиции, Американской тюремной ассоциации, Национального консультативного комитета по уголовной юстиции и других организаций) достаточно разумны, но все они плохо выполняются из-за недофинансирования исправительных учреждений и переполнения тюрем. Об условиях содержания в местах лишения свободы отчасти можно судить по цифрам смертности.

При всем при том расходы на содержание тюрем и других исправительных учреждений растут быстрее, чем расходы на медицину и образование. С 1986 по 2001 года они увеличились на 145%, с 15,6 до 38,2 млн. долларов (с учетом инфляции)4.

http://www.demoscope.ru/weekly/2009/0361/analit02.php

Сообщение #186Добавлено: Чт, 17 сентября 2009, 13:49
Brittany
Сообщения: 80340 • Зарегистрирован: Вт, 30 мая 2006

Сталин обещал построить социализм в одной отдельно взятой стране.
режим, который установил Сталин, мало походил
на классическое определение социализма: "Свободный труд свободных людей".

Сообщение #187Добавлено: Чт, 17 сентября 2009, 17:16
tigrizia
Nora писал(а):режим, который установил Сталин, мало походилна классическое определение социализма: "Свободный труд свободных людей".
объясн почему мало походила?

Сообщение #188Добавлено: Пт, 18 сентября 2009, 10:03
Brittany
Сообщения: 80340 • Зарегистрирован: Вт, 30 мая 2006

tigrizia писал(а):объясн почему мало походила?
К 1953 г. в лагерях сидели примерно 1, 5 млн человек.
Сомневаюсь, что так много советских людей были уголовниками или врагами народа.
Именно те, кто сидел по статье враг народа, работали на благо отечества.

Сообщение #189Добавлено: Пт, 18 сентября 2009, 10:43
oldsatana
Сообщения: 18168 • Зарегистрирован: Пт, 7 апреля 2006

Спойлер
Lo писал(а):Естественно, Маркс достаточно намудрил, чтобы его учение выглядело весомее и авторитетнее. Он немного сложнее, но эта сложность излишняя. Как правило реальные истины не нуждаются в усложнении. Они естественно понятны.
И как бы хитро вы не продумали системы объяснений, это никаким образом не компенсирует почерка раба, природу изначальных соглашений и определений.

Когда человек определяется как существо, занятое общественно полезным трудом и справедливым распределением его результатов, равное в правах и достоинстве со всеми остальными сознательными гражданами - членами общества, это звучит внешне красиво и приятно для слуха.
Прям идиллия, мать ее..

Но вот все остальное, индивидуалистское, почему то напрочь забывается.
Определяется как "животное", "неконструктивное", "неуправляемое", "незрелое" и тд и тп.

Помните Шарикова?

- "Вы анархист индивидуалист?"
- "Нет, у меня белый билет имеется!"


Знаете, в чем проблема плебса, и почему он не в состоянии как либо общаться с элитой? Да просто в том, что плебс из самых добрых чувств постоянно оскорбляет элиту, сам того не осознавая, когда пытается поставить себя на одну доску с ними.

Я как то раз очень сильно схлопотал по молодости от человека, которому пытался оказать оскорбительную услугу. Человек был стар. Я, как это принято у плебса, решил, что раз он стар, он обязан быть и немощен. Я предложил ему свои услуги, тупо допустив, что он в них нуждается..

Меня буквально размазали по стене за это. В три секунды меня научили действительной вежливости и действительному уважению. Уважению сильного к сильному. И я понял тогда, что человек - это совсем не тот меланхоличный механизм, который занят созидательным трудом и его "справедливым" распределением, и что реальная справедливость - это когда один победивший самец оленя получает все - он становится доминантом и вожаком, а другой, проигравший - получает обязанность заниматься "общественно-полезным созидательным трудом". И что для выяснения этого нужно драться.

Определения человека во все времена было собственническим, потому как мегаломания определяющих всегда так или иначе дистанцировала их от объекта определения. Человек - это некто, кто убирает у них в доме и так далее, типа того.

Никто не определил человека как живое существо, обладающее волей и разумом и страстными желаниями.
Никто не определил его как существо, которое воинственно стремиться взять под контроль окружающие факторы реальности, жить, реализовывать любые свои желания по мере своих сил, наслаждаясь своей властью, и страдающего от своих поражений, желающего оставить здоровое крепкое и сильное потомство, уничтожить своих врагов, возвеличить своих друзей, и проявить в полной мере все свои таланты и способности, любить самых лучших женщин, и жить как можно дольше и лучше.
Никто не определил человека, чья цель - превзойти всех и возвеличить тем самым себя и род человеческий, купить себе лучшую косметику и бижутерию, сводить с ума кавалеров и затмевать самых блистательных дам своим величием.

Прошло время, когда люди понимали, что такое подвиг, героизм, мужество, слава, величие, аристократизм и благородство, а тем более - для чего это все нужно.

Все просто - муравей занят общественно полезным трудом. У него нет ничего личного - он именно - (хорошее слово кстати) - импотент, причем полный.
Кастрированный конь, весь смысл жизни которого - поддерживать общество, потому как это - единственный способ жить.

Каково определение - таков и человек.

Марксизм считал идеалом созидательный труд на благо общества. Он напрочь не видит ничего больше.

Но на благо общества мы еще откармливаем свиней на фермах.
Сам того не понимая, он отождествляет человека с рабом, с домашним скотом.

Так что тут дело - в изначальных установках.
Если человек воспринимает себя и других как скот, то такие теории у него и выходят. Для скотов. Точнее - для "паствы".

Спойлер
oldsatana писал(а):
Lo писал(а):
Когда человек определяется как существо, занятое общественно полезным трудом и справедливым распределением его результатов, равное в правах и достоинстве со всеми остальными сознательными гражданами - членами общества, это звучит внешне красиво и приятно для слуха.
Чьего?!

Не стоит романтизировать и гуманизировать это направление, путать его с либерализмом, всякими морализмами и т.п.

Они оценивают человека по его цене - да, как скот и паству, как винтик общества, как производящие, рабочие силы. Они оценивают по цене и корм, во имя которого скот пойдет куда нужно, сметет преграды и сам для себя возведет загон и бойню. Кормушка.

И это - сработало. Пошли.

Как сказано выше, для того, чтобы подобные течения получили не только популярность, но и реализовались практически, чтобы о них не только читали и рассуждали, но делали - требовалось УЖЕ существование определенной, подходящей основы. Последний человек. Те самые изначальные установки.

"Дай нам этого последнего человека, о Заратустра, -- так восклицали они, -- сделай нас похожими на этих последних людей! И мы подарим тебе сверхчеловека!"

О какой справедливости, полезности, равенстве прав и т.п. должны были думать те, кто вел тысячи на бойню - истреблять других, кто для подобного стада отбраковывался? О каком "гуманизме" думал тот, кто отводил человеку роль производящей силы, и бесполезных в этом плане - истреблявший? Какое равенство и справедливость при лагерях? Какой гуманизм при критерии партийности и классовости как права на существование? Когда Ленин говорил, что чем хуже - тем лучше, тем быстрее подстегнет это скот двигаться в нужном направлении? Это не гуманист и романтик Бакунин и бомбисты, распускавшие слюни по поводу современного им человека.

Они не взывали к возвышенному духу, романтике, благородству. чистоте и т.п. современного человека, не гооврили им о сверхчеловеке, адресуясь к их воле. Они цинично использовали и манипулировали скотством, взывая к ЕГО инстинктам.
Lo писал(а):
Марксизм считал идеалом созидательный труд на благо общества. Он напрочь не видит ничего больше.

Но на благо общества мы еще откармливаем свиней на фермах.

Сам того не понимая, он отождествляет человека с рабом, с домашним скотом.

Марксизм это ПРОВОЗГЛАШАЕТ, да. Он говорит свинье, что она - свинья, и как это прекрасно, иметь призвание свиньи и исполнять предназначение свиньи. И он прекрасно ПОНИМАЕТ, с чем отождествляет человека и какую роль ему отводит.

Просто, у него другой бог, и это не человек. Человека же он приносит ему в жертву.

Я не сторонник марксизма, однако, не стоит его недооценивать. Тем более - отождествлять с либерализмом и современным гуманизмом, для которого, да, описанное вами верно. Это они - учения последнего человека, марксизм же и иже с ним - учения ДЛЯ последнего человека. Его нечеловеческую, враждебную, истребительную суть хорошо чуяли те самые христиане, либералы и гуманисты.

В марксзме ведет не гуманизм, равенство и права, которые ПРОВОЗГЛАШАЮТСЯ для последнего человека, а цинизм и презрение к его целям, свойствам, желаниям.

Нельзя забывать, что при том самом провозглашении о полной включенности, зависимости, предназначенности человека социуму, тот самый марксизм попытался взять власть над этим социумом и не следовать и ждать тех самых закономерностей и необходимостей, которые проповедовал человеку, а волевым актом положить ему цель и способ.

Почему те самые люди, что столько вещали в массы о закономерностях социума, независимого от воли человека, пошли путем революций и строительства, ане следования, попытавшись применить к нему именно ту самую волю?

Потому что это - проповедь ДЛЯ стада того, кто попытался стать пастухом над ним. Флейта пастуха, решившего вести стадо, а не мычание коровы, которая в этом стаде идет.
Стадо идет туда, куда его ВЕДУТ.
Ест то, что ему дают.
В противном случае разбредается жевать траву.

Сообщение #190Добавлено: Пт, 18 сентября 2009, 12:38
Brittany
Сообщения: 80340 • Зарегистрирован: Вт, 30 мая 2006

tigrizia писал(а):в 1954 году, при "добром" и "честном" хрущеве смертную казнь опять вернули. Интересная подробность....
А добрый и честный Ельцин наложил мораторий.. интересная подробность? :wink:

Сообщение #191Добавлено: Пт, 18 сентября 2009, 12:52
Stella
Сообщения: 25014 • Зарегистрирован: Вт, 18 сентября 2007

tigrizia писал(а): Эка писал(а):ну и лишнего наговорил...в результате этот знакомый на него стукнул куда надо, дедушку расстреляли, семью выслали, как врагов народа....а квартирку занял стукач....


ну вот нефиг было говорить что не надо. в конце концов жил в квартире, был сытым обутым одетым. спрашивается че трепаться? тем более с незнакомым.... тем более если знал какой режим.... нет, если люди знают что могут за болтовню посадить - будут молчать. тут что-то не сходится...
Вам не мерзко такое писать?

Сообщение #192Добавлено: Пт, 18 сентября 2009, 14:23
tigrizia
Stella писал(а):Вам не мерзко такое писать?
почему мне должно быть мерзко? он имел от государства все. зачем же выражать свое недовольство? это элементарная неблагодарность.
в то время на улице никто нежил. у всех была крыша над головой, кусок хлеба, и все были одеты. государство заботилось обо всех - здравоохранение, образование - все было бесплатным.
ну ладно, сейчас можно ругать всех и вся, хоть матом. и ничего тебе за это не будет. и что, лучше жить стали? в больших городах, в мегапослисах люди живут как паразиты, не задумываясь как там крестьяне, которые их кормят или простые трудяги... а вы почитайте ответы на письмо президента - кому там хорошо? народ уже ни во что не верит. и это по вашему лучше?
я не оправдываю того что сделали с этой семьей, но не Сталин развратил народ. И не он расстреливал их.

Сообщение #193Добавлено: Пт, 18 сентября 2009, 14:31
Brittany
Сообщения: 80340 • Зарегистрирован: Вт, 30 мая 2006

tigrizia писал(а): не Сталин развратил народ. И не он расстреливал их.
:smile: Конечно же, лично он не расстреливал, не развращал и много чего не делал.
Вот давай ещё раз: не надо есть суп с мухами и котлеты с волосами!
1. Сталин создал сильную державу. Это факт.
2. Во времена его правления или председательствования было уничтожено много людей,
это факт.
Вероятно, такой режим шёл на усиление государства.
3. Кроме того, не надо забывать о другой стороне
этой "медали": со временем люди стали роптать. Потому что постоянно жить в страхе приводит к патологическому состоянию. И это тоже факт.
Я к чему: "и снова о Сталине" можно рассуждать до бесконечности.
Нельзя руководителя страны представлять только хорошим или только плохим.
Наша жизнь пёстрая.

Сообщение #194Добавлено: Пт, 18 сентября 2009, 14:38
tigrizia
Nora писал(а):Нельзя руководителя страны представлять только хорошим или только плохим.
Наша жизнь пёстрая.
но его ведь представляют только плохим, отметая все хорошее. даже врут что церковь преследовали...

Сообщение #195Добавлено: Пт, 18 сентября 2009, 14:40
tigrizia
Nora писал(а):К 1953 г. в лагерях сидели примерно 1, 5 млн человек.
кто это сказал? что именно политзаключенные?
почему данные архивов широко не опубликовали? если это действительно правда, то чего боятся показать?

Сообщение #196Добавлено: Пт, 18 сентября 2009, 14:52
Бриджит
Сообщения: 39098 • Зарегистрирован: Ср, 29 ноября 2006

tigrizia
у меня бабушка, царство ей небесное,1919 г.р. была. Она рассказывала как они жили при Сталине. В каком страхе. И как пропадали их соседи и друзья в тюрьмах.
Бабушке не стоит верить?

Сообщение #197Добавлено: Пт, 18 сентября 2009, 15:02
Эка
Сообщения: 18811 • Зарегистрирован: Чт, 4 июня 2009

Nora писал(а):1. Сталин создал сильную державу. Это факт.
вообще, я не историк и не экономист...но...мне кажется, что Российская империя, которую захватили коммунисты, была одним из сильнейших держав на геополитической карте....к началу 20 века она, с одной стороны переживала экономический подъем, а с другой стороны - переходный период и внутренние противоречия....этим и воспользовались определенные силы....так что, Имхо, говорить "создал" - преувеличение...создал - это когда с нуля государство создают....

Сообщение #198Добавлено: Пт, 18 сентября 2009, 15:08
Эка
Сообщения: 18811 • Зарегистрирован: Чт, 4 июня 2009

tigrizia писал(а):
Stella писал(а):в то время на улице никто нежил. у всех была крыша над головой, кусок хлеба, и все были одеты. государство заботилось обо всех - здравоохранение, образование - все было бесплатным.
ну ладно, сейчас можно ругать всех и вся, хоть матом. и ничего тебе за это не будет. и что, лучше жить стали? в больших городах, в мегапослисах люди живут как паразиты, не задумываясь как там крестьяне, которые их кормят или простые трудяги... а вы почитайте ответы на письмо президента - кому там хорошо? народ уже ни во что не верит. и это по вашему лучше?
то, что происходит сейчас - прямое следствие того, что было тогда....все держалось на страхе, и распалось.....
кстати, при Сталине жили очень бедно....например, моей бабушки семья большая в огромном бараке на окраине Москвы, а другая моя бабушка, когда училась в институте, у нее в холодную зиму даже сапог не было, приходилось завязывать какие-то обноски тряпкой....очень бедно люди жили, а после войны так вообще...нет, понятно, что кто-то и где-то хорошо...

Сообщение #199Добавлено: Пт, 18 сентября 2009, 15:57
Stella
Сообщения: 25014 • Зарегистрирован: Вт, 18 сентября 2007

tigrizia писал(а):в то время на улице никто нежил. у всех была крыша над головой
странно тогда каким образом у него оказался товарищ которому негде было жить :wacko:
tigrizia писал(а):я не оправдываю того что сделали с этой семьей, но не Сталин развратил народ. И не он расстреливал их.
нимб ему над головой нарисуйте еще... что за фанатичные рассуждения? будто Вы вышагнули из того времени, когда бюстик Сталина стоящий напротив входа в туалет являлся ужасным оскорблением, которое стоило в самом лучшем случае тюремного заключения

Сообщение #200Добавлено: Пт, 18 сентября 2009, 20:08
Brittany
Сообщения: 80340 • Зарегистрирован: Вт, 30 мая 2006

tigrizia писал(а):но его ведь представляют только плохим, отметая все хорошее. даже врут что церковь преследовали...
Всё хорошее уже всплыло! :ninja:
tigrizia писал(а):кто это сказал? что именно политзаключенные?почему данные архивов широко не опубликовали? если это действительно правда, то чего боятся показать?
Ты считаешь, что эта цифра сплетни? :smile:

Эка писал(а):Российская империя, которую захватили коммунисты, была одним из сильнейших держав на геополитической карте....к началу 20 века она, с одной стороны переживала экономический подъем, а с другой стороны - переходный период и внутренние противоречия....этим и воспользовались определенные силы....так что, Имхо, говорить "создал" - преувеличение...создал - это когда с нуля государство создают....
Ты забыла о революции и гражданской войне, ты забыла о Великой Отечественной? Страна была разорена.
Причём не один раз.

Сообщение #201Добавлено: Сб, 19 сентября 2009, 8:20
Tinkerbell
Сообщения: 3048 • Зарегистрирован: Чт, 5 марта 2009

Stella писал(а): когда бюстик Сталина стоящий напротив входа в туалет являлся ужасным оскорблением, которое стоило в самом лучшем случае тюремного заключения
Стеллик, по Фен-Шуй это не просто оскорбление, но сильная негативная программа посланная тому, чей бюстик напротив уборной :)
А если рассматривать глобально, то в интересах же России и её граждан реабилитировать Сталина, потому как негатив и осуждение, посланные в прошлое, а тем более, осуждение своих правителей, режима, строя, это всё негативно влияет на вас сегодняшних и сегодняшнюю ситуацию. Не зря есть такое золотое правило: если хочешь жить хорошо в стране - не осуждай еe правительство и ee прошлое. Дело в том, что плевок в правителя или в историю, это плевок на всю страну и её граждан, по сути своих предков, который обязательно вернется. А поскольку все мы родом из СССР, то вдвойне опасно осуждать того, кто тогда правил нашими предками. :yes:

Сообщение #202Добавлено: Сб, 19 сентября 2009, 8:42
rimi
Tinkerbell писал(а):
Stella писал(а): когда бюстик Сталина стоящий напротив входа в туалет являлся ужасным оскорблением, которое стоило в самом лучшем случае тюремного заключения
Стеллик, по Фен-Шуй это не просто оскорбление, но сильная негативная программа посланная тому, чей бюстик напротив уборной :)
А если рассматривать глобально, то в интересах же России и её граждан реабилитировать Сталина, потому как негатив и осуждение, посланные в прошлое, а тем более, осуждение своих правителей, режима, строя, это всё негативно влияет на вас сегодняшних и сегодняшнюю ситуацию. Не зря есть такое золотое правило: если хочешь жить хорошо в стране - не осуждай еe правительство и ee прошлое. Дело в том, что плевок в правителя или в историю, это плевок на всю страну и её граждан, по сути своих предков, который обязательно вернется. А поскольку все мы родом из СССР, то вдвойне опасно осуждать того, кто тогда правил нашими предками. :yes:


не нужно никого осуждать . просто надо реально понимать что тогда происходило. :? и постараться не повторить этого. а реабилитировать надо невинно осужденных.Сталин к ним не относится.

Сообщение #203Добавлено: Сб, 19 сентября 2009, 8:52
Бриджит
Сообщения: 39098 • Зарегистрирован: Ср, 29 ноября 2006

Tinkerbell писал(а):если хочешь жить хорошо в стране - не осуждай еe правительство и ee прошлое. Дело в том, что плевок в правителя или в историю, это плевок на всю страну и её граждан, по сути своих предков, который обязательно вернется. А поскольку все мы родом из СССР, то вдвойне опасно осуждать того, кто тогда правил нашими предками.
вот здесь согласна. надо любить страну такой, какая она есть.

Сообщение #204Добавлено: Сб, 19 сентября 2009, 13:50
tigrizia
Варда-Сахара писал(а):Она рассказывала как они жили при Сталине. В каком страхе. И как пропадали их соседи и друзья в тюрьмах.
Бабушке не стоит верить?
а я слушала рассказы старых людей и своего дедушки и других бабушек и дедушек - и они рассказывали как им хорошо жилось и им очень не нравилось что Сталина так очернили. В те времена они не боялись ночью ходить по улицам, они не боялись за завтрашний день. так кому мне тогда верить твоей бабушке или тем с кем я общалась?

Эка писал(а):то, что происходит сейчас - прямое следствие того, что было тогда....все держалось на страхе, и распалось.....
это очень удобно так рассуждать - все хорошее что было тогда это наследство от царизма, а все что плохое мы имеем сейчас - это наследство того времени.... и так и так получается что власть была плохой.

Эка писал(а):кстати, при Сталине жили очень бедно....например, моей бабушки семья большая в огромном бараке на окраине Москвы, а другая моя бабушка, когда училась в институте, у нее в холодную зиму даже сапог не было, приходилось завязывать какие-то обноски тряпкой....очень бедно люди жили, а после войны так вообще...
а вот мои старики говорят, что тогда во всех семьях было много детей и все были сытые, одетые, обутые и образованные. а сейчас больше одного ребенка боятся иметь, так как боятся не прокормить.....
а после войны всем было трудно, и после гражданской войны.....

Stella писал(а):странно тогда каким образом у него оказался товарищ которому негде было жить
ну когда из другого города кто-то приезжает тогда ему негде жить бывает. просто тот товарищ не хотел жить в общежитии видимо. потому как жилье хоть какое-никакое находилось всем.

Stella писал(а):когда бюстик Сталина стоящий напротив входа в туалет являлся ужасным оскорблением, которое стоило в самом лучшем случае тюремного заключения
только дурак мог сообразить чей-либо бюстик поставить напротив туалета. а вообще тот кто управляет государством очень уязвим - недовольство народа отнимает его силы, а преданность и уважение - придают силы и уверенность. Почему Бога нельзя хулить? Потому что он управляет нами, он наш царь. Вот и получается - чтобы поднять государство нужны силы, но если того, кто пытается это сделать ругают на чем свет стоит - сил на благое переустройство можетне хватить. и мне не нравится с какой ожесточенной ненавистью обрушиваются сейчас на головы Путина и Медведева - не понимают что они всего лишь люди и что эта ненавсить убивает их на тонких планах.

Nora писал(а):Всё хорошее уже всплыло!
где? :unsure:

Nora писал(а):Ты считаешь, что эта цифра сплетни?
я считаю что лжи обмана было уже вполне достаточно и что пора бы сделать оценку того времени исходя из фактов - а факты в архивных документах.

Tinkerbell писал(а):Дело в том, что плевок в правителя или в историю, это плевок на всю страну и её граждан, по сути своих предков, который обязательно вернется. А поскольку все мы родом из СССР, то вдвойне опасно осуждать того, кто тогда правил нашими предками.
:yes: :yes: :yes: :yes: :yes: :yes: :yes: :yes: :yes: :yes: :yes: :yes: :yes: :yes: :yes: :yes: :yes: :yes: :yes: :yes: :yes: :yes: :yes: :approve:

Сообщение #205Добавлено: Сб, 19 сентября 2009, 17:55
Stella
Сообщения: 25014 • Зарегистрирован: Вт, 18 сентября 2007

tigrizia писал(а):только дурак мог сообразить чей-либо бюстик поставить напротив туалета.
Вы абсолютно правы. За это нужно непременно расстреливать!
********************
Если Вы читали историю, то даже за то, что во время демонстрации нечаянно заляпали грязью портрет вождя - можно было тоже сесть в тюрьму.

Не надо не плевать никому вслед, не осуждать. Нужно знать что происходило на самом деле. А возносить Сталина обратно на пьедестал - это бросаться в обратную сторону.
Сейчас его пытаются оправдать тем, что люди сытые были и якобы одетые)))) комментировать не буду)) А даже если были одетые и сытые, то разве, Вы Тигрица, закрылись бы куском колбасы и говорили только то что нужно говорить???? Неужели кусок хлеба и мяса на столе - это ваше главное достояние в жизни????

Сообщение #206Добавлено: Сб, 19 сентября 2009, 18:08
tigrizia
Stella писал(а):Вы абсолютно правы. За это нужно непременно расстреливать!
где доказательства что за это расстреливали?

Сообщение #207Добавлено: Сб, 19 сентября 2009, 18:21
Stella
Сообщения: 25014 • Зарегистрирован: Вт, 18 сентября 2007

tigrizia
Теперь может Вы хотите сказать, что за это по голове гладили?


Извините, у меня тут при себе судебного дела нет. Тогда вообще никого не репрессировали и в лагерях никто не сидел :-D

Тигрица, а Вы знаете историю шансона? Почему он стал популярным? Как вообще тюремная музыка в то время стала популярной и почему у нее был достаточно высокий уровень? Не тот что сейчас там сисиписи мисиписи (не вру, слышала такое :-D )

Не буду ждать Вашего ответа.. а от того, что в то время вся интеллигенция сидела по тюрьмам, от того и уровень песен.

Сообщение #208Добавлено: Сб, 19 сентября 2009, 18:23
Tinkerbell
Сообщения: 3048 • Зарегистрирован: Чт, 5 марта 2009

Stella писал(а): За это нужно непременно расстреливать!
Расстреливали немного за другое. Например, поляки плачутся, мол в Катыне расстреляли 20 тысяч польских офицеров, но опускают тот факт, что эти самые офицеры замучали голодом и пытками более 100 000 пленных красноармейцев в 20-е годы, убив их как животных, издеваясь и моря голодом. Поляков же судили за это и расстреляли. Причем не мирных поляков, ( почему-то , тоже опускается этот факт ) а военных (!), то есть давших присягу и взявших в руки оружие, воевавших с РРКА в гражданскую войну. А тех замученных красноармейцев и вовсе не судили, вот их как животных на издевательскую смерть

Сообщение #209Добавлено: Сб, 19 сентября 2009, 18:31
Stella
Сообщения: 25014 • Зарегистрирован: Вт, 18 сентября 2007

Tinkerbell писал(а):Расстреливали немного за другое.
без разницы. Это даже условного срока не стоит, не говоря о том, чтоб в тюрьму садить. Странно, что это нужно объяснять. :unsure: \

А Катынь, поляки, немцы, китайцы - это время такое было, когда людей как котят душили.

Сообщение #210Добавлено: Сб, 19 сентября 2009, 18:53
rimi
Tinkerbell писал(а):
Stella писал(а): За это нужно непременно расстреливать!
Расстреливали немного за другое. Например, поляки плачутся, мол в Катыне расстреляли 20 тысяч польских офицеров, но опускают тот факт, что эти самые офицеры замучали голодом и пытками более 100 000 пленных красноармейцев в 20-е годы, убив их как животных, издеваясь и моря голодом. Поляков же судили за это и расстреляли. Причем не мирных поляков, ( почему-то , тоже опускается этот факт ) а военных (!), то есть давших присягу и взявших в руки оружие, воевавших с РРКА в гражданскую войну. А тех замученных красноармейцев и вовсе не судили, вот их как животных на издевательскую смерть



расстреливали за самые незначительные действия свой собственный народ. и не дай вам БОГ попасть когда -нибудь под тот каток. вы сейчас ставите себя на одну черту с последователями нацистов которые сейчас доказывают , что людей не сжигали в газовых камерах. знаете всеже надо иметь меру в некоторых вещах.

Сообщение #211Добавлено: Сб, 19 сентября 2009, 19:02
tigrizia
ВЫПИСКА ИЗ ПРОТОКОЛА ЗАСЕДАНИЯ ПОЛИТБЮРО ЦК от 12.09.33

1. В период с 20-30 годов в Москве и на территории прилегающих районов полностью уничтожено 150 храмов. 300 из них (оставшихся) переоборудованы в заводские цеха, клубы, общежития, тюрьмы, изоляторы и колонии для подростков и беспризорников.

Планы архитектурных застроек предусматривают снос более чем 500 оставшихся строений храмов и церквей.

На основании изложенного ЦК считает невозможным проектирование застроек за счет разрушения храмов и церквей, что следует считать памятниками архитектуры древне русского зодчества.

Органы Советской власти и рабоче-крестьянской милиции обязаны принимать меры вплоть до дисциплинарной и партийной ответственности по охране памятников архитектуры древне русского зодчества

Секретарь ЦК И.Сталин


ВЫПИСКА ИЗ ПРОТОКОЛА ЗАСЕДАНИЯ ПОЛИТБЮРО ЦК от 11.11.39

Вопросы религии

В отношении к религии, служителям Русской Православной Церкви и православно верующим ЦК постановляет:

1) Признать нецелесообразным впредь практику органов НКВД СССР в части арестов служителей русской православной церкви, преследование верующих.

2) Указание товарища Ульянова (Ленина) от 1 мая 1919 года за №13666-2 "О борьбе с попами и религией", адресованных пред. ВЧК товарищу Дзержинскому и все соответствующие инструкции ВЧК-ОГПУ-НКВД, касающиеся преследования служителей русской православной Церкви и православно верующих, — отменить.

3) НКВД произвести ревизию осужденных и арестованных граждан по делам, связанных с богослужительской деятельностью. Освободить из-под стражи и заменить наказание на не связанное с лишением свободы осужденным по указанным мотивам, если деятельность этих граждан не нанесла вреда советской власти.

4) Вопрос о судьбе верующих, находящихся под стражей и в тюрьмах, принадлежащих иным конфессиям, ЦК вынесет решение дополнительно.

Секретарь ЦК И.Сталин

Сообщение #212Добавлено: Сб, 19 сентября 2009, 19:04
tigrizia
нам врали что Сталин преследовал церковнослужителей и разрушал храмы. документы же и кинохроника доказывают другое.
почему вы думаете, что все эти годы вам не врали и о другом?
просто разберитесь, почитайте документы, воспоминания современников а потом уж судите.

Сообщение #213Добавлено: Сб, 19 сентября 2009, 19:14
Tinkerbell
Сообщения: 3048 • Зарегистрирован: Чт, 5 марта 2009

rimi писал(а): а реабилитировать надо невинно осужденных.Сталин к ним не относится.
"невинно осужденных" реабилиторавили еще в 1956 году, а вот Сталина до сих пор продолжают осуждать, обвинять и покрывать клеветой, ( см. предоставленный Тигрицей материал )
Причем , западу выгодно из фигуры Иосифа Виссарионовича рисовать фигуру диктатора, узурпатора и кровопийцы, этакого тирана, а сейчас так вообще дошли до абсурда - Гитлера приравнивают к Сталину и требуют, чтобы в это поверили.

rimi писал(а):расстреливали за самые незначительные действия свой собственный народ
Вы это сами видели, или это вам ваше эстонское правительство такое в учебниках по истории написало? :)

rimi писал(а):и не дай вам БОГ попасть когда -нибудь под тот каток.
В том и дело, что этот, так называемый "каток" начал появляться только в последнее время, причем такого потока лжи и клеветы о Сталине небыло даже при Никите Хрущеве. Наверное сейчас, когда современников Иосифа Виссарионовича почти не осталось, гораздо проще внушить то, что он был тираном. А еще через 60-70 лет, уже наверное наших внуков будут убеждать в том, что В.Путин устраивал публичные расстрелы и репрессии, истреблял мирный грузинский и чеченский народ , приравнивая современную Россию к гитлеровскому режиму, как сейчас пытаются сделать со Сталиным.

Сообщение #214Добавлено: Сб, 19 сентября 2009, 19:25
tigrizia
"Показательно, что обвиняя Хрущёва в том, что он создавал культ собственной личности, и выдвигая против него, по сути, те же аргументы, которыми политический пигмей громил И.В. Сталина, М. Суслов привёл такие интересные цифры: за весь 1963 год в центральных газетах портрет Хрущёва появлялся 120 раз, а за 9 месяцев 1964 года – 140 раз, в то время как портреты И.В. Сталина, жертвы хрущёвских инсинуаций, печатались не более 10 – 15 раз в году...

«Сверху» культ создать нельзя. И свидетельство тому – неизбывная любовь и живая память об Иосифе Виссарионовиче Сталине у самого народа, который его любил и слагал о Вожде стихи, песни и сказы, а не похабные анекдоты и частушки, каковыми он награждал его преемников."
Лев Ашотович Балаян (1940-2003) – педагог, журналист, в системе народного образования проработал свыше 30 лет.

Сообщение #215Добавлено: Сб, 19 сентября 2009, 19:33
tigrizia
В мемуарах маршала А. Голованова, командовавшего в годы Великой Отечественной войны авиацией дальнего действия, описан любопытный эпизод.

1942 год. В Москву приехал премьер-министр Великобритании Черчилль. После переговоров, со Сталиным – товарищеский ужин.

«Тем временем, – рассказывает Голованов, – я увидел в руках британского премьера бутылку армянского коньяка. Рассмотрев этикетку, он наполнил рюмку Сталина. В ответ Сталин налил тот же коньяк Черчиллю. Тосты следовали один за другим. Сталин и Черчилль пили вровень. Я уже слышал, что Черчилль способен поглощать большое количество горячительных напитков, но таких способностей за Сталиным не водилось. Что-то будет?!

Тосты продолжались. Черчилль на глазах пьянел, в поведении же Сталина ничего не менялось. Видимо, по молодости я слишком откровенно проявлял интерес к состоянию двух великих политических деятелей: одного – коммуниста, другого – капиталиста – и очень переживал, чем все это кончится...

Судя по всему, Черчилль начал говорить что-то лишнее, так как Брук, начальник английского генштаба, стараясь делать это как можно незаметнее, то и дело тянул Черчилля за рукав. Сталин же, взяв инициативу в свои руки, подливал коньяк собеседнику и себе, чокался и вместе с Черчиллем осушал рюмки, продолжая непринужденно вести, как видно, весьма интересовавшую его беседу.

Встреча подошла к концу. Все встали. Распрощавшись, Черчилль покинул комнату, поддержива¬емый под руки. Остальные тоже стали расходиться, а я стоял как завороженный и смотрел на Сталина. Конечно, он видел, что я все время наблюдал за ним. Подошел ко мне и добрым, хорошим голосом сказал: «Не бойся, России я не пропью. А вот Черчилль будет завтра метаться, когда ему скажут, что он тут наболтал...» Немного подумав, Сталин продолжил: «Когда делаются большие государственные дела, любой напиток должен казаться тебе водой, и ты всегда будешь на высоте. Всего хорошего». И он твердой, неторопливой походкой вышел из комнаты».

Сообщение #216Добавлено: Сб, 19 сентября 2009, 19:39
tigrizia
Грубые нападки на Иосифа Виссарионовича Сталина со стороны Хрущёва на ХХ съезде КПСС для нас оказались подобно грому с ясного неба. Народ был в шоке.

5 марта 1956 года, в день смерти Сталина(и менее чем через месяц после ХХ съезда – ред.), люди вышли на улицы Тбилиси. Хорошо помню колонну студентов с Красным знаменем, с портретами Ленина и Сталина. Она медленно двигалась по улице Челюскинцев. Встречный транспорт остановился, ребята требовали, чтобы все включили сигналы. Мой отец вышел из своего трофейного «Опеля», снял шапку, хотя валил мокрый снег, и поклонился портрету Сталина. «Спасибо, отец!», - сказал парень из колонны.

Два дня подряд огромные толпы приходили к зданиям ЦК Компартии Грузинской ССР и Совмина и требовали, чтобы к ним вышли руководители республики. На третий день к народу вышел первый секретарь ЦК В.П. Мжаванадзе, закончивший войну в звании генерал-лейтенанта. Из толпы вышли трое со звёздами Героя Советского Союза: командир отряда из прославленного партизанского соединения Ковпака Давид Ильич Бакрадзе, русский танкист с обожжённым лицом и гордость всех курдов Тбилиси шейх-снайпер.

Давид Ильич снял войлочную шапочку и сказал: «Мы пришли к тебе, уважаемый Василий, не только как к руководителю нашей республики, но и как фронтовики к фронтовику. «Мудрость народов гласит: об усопших говорят либо хорошо, либо ничего», - добавил шейх. «Народ хочет знать, почему достойный презрения Никита очернил светлую память нашего отца, с чьим именем мы шли на смерть, защищая Родину». Люди их поддержали: «Правильно, отвечайте!». «Тише, тише», - замахал рукой Василий Павлович. «А Вы нас не пугайте, - ответил танкист, - я пять раз в танке горел, меня трудно напугать. Вы лучше скажите, почему враги наши радуются?». Товарищ Мжаванадзе попросил всех разойтись, пообещав разобраться. Но народ продолжал волноваться.

Я с одноклассниками каждый день приходил к памятнику И.В. Сталину на набережной Куры, где круглосуточно кипел митинг. Весь высокий постамент памятника был завален венками из свежих цветов и букетами, а люди несли и несли. С кузова полуторки – импровизированной трибуны – люди говорили и кричали о своей обиде за Вождя. Народные сказители и певцы-ашуги – грузины, армяне, курды, азербайджанцы – в своих стихах и песнях прославляли Отца всех наших народов. Фронтовики делились воспоминаниями, где и когда они видели Сталина на фронте. Запомнился азербайджанец, который клялся именем Аллаха, что в декабре 41-го под Москвой Сталин ходил по окопам переднего края и лично ему пожал руку(сейчас «демократы» утверждают, будто Сталин в годы Великой Отечественной никогда не бывал на фронте, однако даже в моей семье его видели двое – мой дядя полковник-танкист Л.П. Иванов и тесть П.Т. Высоцкий, прошедший войну в 9-й Гвардейской Кубанской пластунской казачьей дивизии – А.Я.).

Вечером 9 марта народ узнал, что в Тбилиси гостит прославленный полководец Народно-освободительной Армии Китая маршал Джу-Дэ. За ним отправили выборных стариков. Вскоре подъехал ЗИС-110, из которого вышел китайский офицер, хорошо говоривший по-русски. Он представился порученцем маршала, извинился, что маршал не смог приехать сам, потому что нездоров. Народ на руках донёс его до полуторки. На вопрос, как относится к Сталину товарищ Мао-Дзе-Дун, ответил, что вождь китайского народа считает себя верным и преданным учеником Великого Сталина. Он попытался убедить людей разойтись, уверяя, что всё выяснится, и поклёпы, возведенные на Сталина, будут сняты. Но народ оставался непреклонен…

А через некоторое время на набережной появились БТРы с солдатами. Тогда люди стали гнать детей домой. Нас с другом буквально за шиворот вытащил из толпы лётчик ГВФ и приказал идти домой. А ночью началась стрельба. Говорили, что пострадало много людей.

На второй день я вышел купить хлеба. На улице было полно военных и милиции. Люди были растеряны и подавлены. Сидевшие на БТРах солдаты старались не смотреть им в глаза. К БТРам подходили фронтовики и выражали своё возмущение: «За что обидели народ?», «С именем товарища Сталина бросались под танки!», «Мы верим ему как родному отцу», «Он привёл нас к Победе!». Вскоре подошёл курд Озо, потерявший ногу в битве под Прохоровкой. Ковыляя на костыле, он направился к военным, рядом шёл старший сынишка с портером Сталина, украшенном сплетёнными яркими шерстяными нитками, которыми курдянки украшают портреты самых дорогих усопших.

Озо стал стыдить солдат и офицеров, те угрюмо отмалчивались. На тротуаре стояли несколько райкомовских работников. Один из них указал молодому милиционеру-грузину на Озо. Милиционер нехотя подошёл и протянул руку к портрету Сталина. Тут закричали все люди, и даже солдаты начали свистеть. Милиционер бросил фуражку наземь, стал её топтать и истерически кричать: «Оставьте калеку в покое! Мой отец погиб за Родину, за Сталина! Пусть Никита задохнётся первым материнским молоком!(это страшное проклятие на Кавказе – А.Я.)». Озо же, орудуя костылём, обратил в бегство «руководящих товарищей».

Потом я узнал, что этого милиционера арестовали. Вернулся он, когда я уже был студентом. Говорили, что он сидел по 58-й статье.

Единство советских народов, единство партии и народа – это была сила, делавшая нашу державу нерушимой. И не надо «демократам» уверять, будто братство народов – это «сталинский миф». Я знаю правду не по газетным статьям, а по жизни. Люди принимали эвакуированных из Ленинграда детей – в нашем доме их жило немало, и мы делились с ними нашей скудной едой, относились как к друзьям. Почти все мужчины из нашего многонационального двора были на фронте. Женщинами верховодила бывшая княгиня Анна Ивновна, старший сын которой погиб под Сталинградом. Она подбадривала слабых, смотрела за детьми, когда их матери были на работе; под её руководством женщины шили солдатские шинели; она организовала сбор тёплых вещей для Красной Армии, когда с просьбой об это обратились представитель Сталинского райисполкома и старик-свящённик…

Помню, как весь двор провожал на фронт последнего сына курдянки, у которого погибли два старших брата. Русские женщины всплакнули, но по обычаю курдов надо веселиться, когда мужчина уходит воевать. Даво благословил шейх, вручил ему дедовский кинжал с наказом убить 20 немцев – по десять за каждого брата. Этот наказ он выполнил и вернулся в 1946 году домой с орденом Славы и медалями.

Из маленькой Грузии на фронтах Великой Отечественной воевало более 700 тысяч человек, половина из них не вернулась домой. Женщины поголовно ходили в чёрном, почти в каждом доме на стене висели куски чёрной материи, на котором на грузинском и русском языках значилось, кто из семьи погиб на войне.

И в это единство народов охаивание Хрущёвым Сталина вбило первый клин. Грузинский народ воспринял его как личную обиду, чем воспользовались наши враги и стали углублять трещину, переводя эту обиду вообще на русских. Потом эту трещину руководители партии и страны предпочли не замечать, а Горбачёв углублял её, пока общество не раскололось.

А то, что эту антисталинскую кампанию организовал первый секретарь КПСС, а другие партийные руководители, за редким исключением, хоть и нехотя, её поддерживали, стало первым шагом к отчуждению между партией и народом.

А. ЯКУБОВ, Белгородский район

http://www.kprf-udm.ru/stalin/1693-tragedy

Сообщение #217Добавлено: Сб, 19 сентября 2009, 19:43
rimi
Tinkerbell

я в Эстонии живу совсем недавно тут вы можете не старться изобличать меня в предвзятости. И правительство у меня не эстонское т.к. я не имею Эстонского гражданства , а о массовых репрессиях знаю от людей чьих родственников реально уводили и они их больше никогда не видели. и информация о том что происходило в те годы всегда была доступна . конечно для тех кто хочет знать истину.

Сообщение #218Добавлено: Сб, 19 сентября 2009, 19:56
tigrizia
Два раза и подолгу бывал у Иосифа Виссарионовича близкий мне человек - Василий Дмитриевич Мочалов. Он вел журнал "Пролетарская революция" в Институте Маркса - Энгельса - Ленина. За несколько лет до Отечественной войны он организовал в Институте кабинет произведений и других документов И. В. Сталина и о Сталине. После Победы кабинет был преобразован в сектор произведений И. В. Сталина. В. Д. Мочалов, проведя большую работу - собирательскую, исследовательскую и иную, изучив грузинский язык, составил проект проспекта Сочинений И. В. Сталина в 15 томах, оформил макеты первых томов, в которые включались и работы на грузинском языке. Директор Института Владимир Семенович Кружков был в курсе всей работы, всячески поощрял исследования В. Д. Мочалова. Но вскоре стали возникать разногласия. В. С. Кружкову хотелось, чтобы тома Сочинений были пообъемнее, потолще. В. Д. Мочалов не соглашался включать не соглашался включать в тома работы, авторство которых не было установлено (как принадлежащих Сталину) или даже были свидетельства в пользу других авторов (не подписавших своих выступлений). Несогласия и споры закончились однажды так:

- Василий Дмитриевич, я очень уважаю Вас как ученого. Но мы, видите, не можем работать вместе из-за постоянных разногласий... Я отвечаю за большое дело, ответственность лежит на мне.

В. Д. Мочалов был приглашен на работу академиком Анной Михайловной Панкратовой в качестве своего заместителя в Институте истории АН СССР. Прошло немного времени, и В. Д. Мочалов был вызван в ЦК партии к Г. М. Маленкову, который, собрав у себя людей, причастных к делу подготовки Сочинений И. В. Сталина, отвез их к самому Иосифу Виссарионовичу.

Была глубокая ночь. Сталин покончил со многими делами. Вопрос об издании его Сочинений был последним в повестке дня. В Институте было известно, что Сталин много раз отвергал предложения ЦК, Политбюро, агитпропа об издании его Сочинений. Он говорил:

- Не до издания Сочинений сейчас. Дело терпит. Достаточно пока, что есть "Вопросы ленинизма" (в 1939 году вышло 5-е издание).

Только после Победы Сталин согласился выделить время и для подготовки Собрания своих сочинений.

Вернувшись домой под утро, Василий Дмитриевич, бледный, но с сияющими глазами, сообщил:

- Представляешь, Иосиф Виссарионович полностью поддержал мои мотивировки (в докладной записке) об авторстве. Он исключил из состава первых двух томов все работы, которые были мной отнесены к числу не принадлежащих И. В. Сталину. Объем томов он назвал оптимальным, удобным для пользования.

Проходит еще некоторое время (в 1946 г.). Центральный Комитет. Политбюро и идеологический отдел вновь ставят перед И. В. Сталиным вопрос об издании его краткой биографии. На этот раз он соглашается посмотреть макет подготовленного в ИМЭЛ 2-го издания биографии. Первое издание вышло в 1939 г. и поместилось на полосах "Правды". Сталин спросил у своего помощникам кто был автором первого издания, добавив, что оно ему нравится: кратко обо всем, без восхвалений...

Помощник А. Н. Поскребышев позвонил в ИМЭЛ. Директор встревожился: автором первого издания Краткой биографии И. В. Сталина был им уволенный с работы Мочалов.

Среди ночи стук в дверь. (Тогда не боялись открывать дверь стучавшему даже ночью). Передо мной директор ИМЭЛ.

- Пожалуйста, разбудите В. Д. - нам нужно быть с ним у Иосифа Виссарионовича. В машине:

- Василий Дмитриевич, прошу Вас, не говорите, что не работаете в ИМЭЛ.

На этот раз Василий Дмитриевич явился домой около 7 часов утра. Очень веселый.

Сообщение #219Добавлено: Сб, 19 сентября 2009, 21:17
tigrizia
"Есть классовая подоплека и у так называемой западной популярной музыки, так называемого формалистического направления. Такого рода, с позволения сказать, музыка создается на ритмах, заимствованных у сект "трясунов", “танцы” которых, доводя людей до экстаза, превращают их в неуправляемых животных, способных на самые дикие поступки. Такого рода ритмы создаются при участии психиатров, строятся таким образом, чтобы воздействовать на подкорку мозга, на психику человека. Это своего рода музыкальная наркомания, попав под влияние которой человек уже ни о каких светлых идеалах думать не может, превращается в скота, его бесполезно призывать к революции, к построению коммунизма. Как видите, музыка тоже воюет.

В 1944 году мне довелось прочитать инструкцию, написанную одним офицером английской разведки, которая была озаглавлена: "Как использовать формалистическую музыку для разложения войск противника".

Вопрос. В чем конкретно заключается подрывная деятельность агентуры иностранных разведок в области литературы и искусства?

Сталин. Говоря о дальнейшем развитии советской литературы и искусства, нельзя не учитывать, что они развиваются в условиях невиданного еще в истории размаха тайной войны, которую сегодня мировые империалистические круги развернули против нашей страны, в том числе в области литературы и искусства. Перед иностранной агентурой в нашей стране поставлена задача проникать в советские органы, ведающие делами культуры, захватывать в свои руки редакции газет и журналов, оказывать решающее воздействие на репертуарную политику театра и кино, на издание художественной литературы. Всячески препятствовать выходу в свет революционных произведений, воспитывающих патриотизм и поднимающих советский народ на коммунистическое строительство, поддерживать и продвигать в свет произведения, в которых проповедуется неверие в победу коммунистического строительства, пропагандируется и восхваляется капиталистический способ производства и буржуазный образ жизни.

В то же время перед иностранной агентурой поставлена задача добиваться в произведениях литературы и искусства пропаганды пессимизма, всякого рода упадничества и морального разложения.

Один ретивый американский сенатор сказал: "Если бы нам удалось показать в большевистской России наши кинофильмы ужасов, мы бы наверняка сорвали им коммунистическое строительство". Недаром Лев Толстой говорил, что литература и искусство - самые сильные формы внушения."
Из бесед со Сталиным

Сообщение #220Добавлено: Сб, 19 сентября 2009, 21:47
tigrizia
ОБ АРЕСТАХ, ПРОКУРОРСКОМ НАДЗОРЕ
И ВЕДЕНИИ СЛЕДСТВИЯ
Постановление Совета Народных Комиссаров СССР
и Центрального Комитета ВКП(б)
17 ноября 1938 года

--------------------------------------------------------------------------------




Наркомам внутренних дел союзных и автономных республик, начальникам УНКВД краев и областей, начальникам окружных, городских и районных отделений НКВД.

Прокурорам союзных неавтономных республик, краев и областей, окружным, городским и районным прокурорам.

Секретарям ЦК нацкомпартий, крайкомов, обкомов, окружкомов и райкомов ВКП(б).


СНК СССР и ЦК ВКП (б) отмечают, что за 1937-1938 годы под руководством партии органы НКВД проделали большую работу по разгрому врагов народа и очистили СССР от многочисленных шпионских, террористических, диверсионных и вредительских кадров из троцкистов, бухаринцев, эсеров, меньшевиков, буржуазных националистов, белогвардейцев, беглых кулаков и уголовников, представлявших из себя серьезную опору иностранных разведок в СССР и, в особенности, разведок Японии, Германии, Польши, Англии и Франции.

Одновременно органами НКВД проделана большая работа также и по разгрому шпионско-диверсионной агентуры иностранных разведок, пробравшихся в СССР в большом количестве из-за кордона под видом так называемых политэмигрантов и перебежчиков из поляков, румын, финнов, немцев, латышей, эстонцев, харбинцев и пр.

Очистка страны от диверсионных повстанческих и шпионских кадров сыграла свою положительную роль в деле обеспечения дальнейших успехов социалистического строительства.

Однако не следует думать, что на этом дело очистки СССР от шпионов, вредителей, террористов и диверсантов окончено.

Задача теперь заключается в том, чтобы, продолжая и впредь беспощадную борьбу со всеми врагами СССР, организовать эту борьбу при помощи более совершенных и надежных методов.

Это тем более необходимо, что массовые операции по разгрому и выкорчевыванию враждебных элементов, проведенные органами НКВД в 1937-1938 годах при упрощенном ведении следствия и суда, не могли не привести к ряду крупнейших недостатков и извращений в работе органов НКВД и Прокуратуры. Больше того, враги народа и шпионы иностранных разведок, пробравшиеся в органы НКВД как в центре, так и на местах, продолжая вести свою подрывную работу, старались всячески запутать следственные и агентурные дела, сознательно извращали советские законы, производили массовые и необоснованные аресты, в то же время спасая от разгрома своих сообщников, в особенности, засевших в органах НКВД.

Главнейшими недостатками, выявленными за последнее время в работе органов НКВД и Прокуратуры, являются следующие:

Во-первых, работники НКВД совершенно забросили агентурно-осведомительную работу, предпочитая действовать более упрощенным способом, путем практики массовых арестов, не заботясь при этом о полноте и высоком качестве расследования.

Работники НКВД настолько отвыкли от кропотливой, систематической агентурно-осведомительной работы и так вошли во вкус упрощенного порядка производства дел, что до самого последнего времени возбуждают вопросы о предоставлении им так называемых "лимитов" для проведения массовых арестов.

Это привело к тому, что и без того слабая агентурная работа еще более отстала и, что хуже всего, многие наркомвнудельцы потеряли вкус к агентурным мероприятиям, играющим в чекистской работе исключительно важную роль.

Это, наконец, привело к тому, что при отсутствии надлежаще поставленной агентурной работы следствию, как правило, не удавалось полностью разоблачить арестованных шпионов и диверсантов иностранных разведок и полностью вскрыть все их преступные связи.

Такая недооценка значения агентурной работы и недопустимо легкомысленное отношение к арестам тем более нетерпимы, что Совнарком СССР и ЦК ВКП(б) в своих постановлениях от 8 мая 1933 года, 17 июня 1935 года и, наконец, 3 марта 1937 года давали категорические указания о необходимости правильно организовать агентурную работу, ограничить аресты и улучшить следствие.

Во-вторых, крупнейшим недостатком работы органов НКВД является глубоко укоренившийся упрощенный порядок расследования, при котором, как правило, следователь ограничивается получением от обвиняемого признания своей вины и совершенно не заботится о подкреплении этого признания необходимыми документальными данными (показания свидетелей, акты экспертизы, вещественные доказательства и пр.)

Часто арестованный не допрашивается в течение месяца после ареста, иногда и больше. При допросах арестованных протоколы допроса не всегда ведутся. Нередко имеют место случаи, когда показания арестованного записываются следователем в виде заметок, а затем, спустя продолжительное время (декада, месяц, даже больше), составляется общий протокол, причем совершенно не выполняется требование статьи 133 УПК о дословной, по возможности, фиксации показаний арестованного. Очень часто протокол допроса не составляется до тех пор, пока арестованный не признается в совершенных им преступлениях. Нередки случаи, когда в протокол допроса вовсе не записываются показания обвиняемого, опровергающие те или другие данные обвинения.

Следственные дела оформляются неряшливо, в дело помещаются черновые, неизвестно кем исправленные и перечеркнутые карандашные записи показаний, помещаются не подписанные допрошенным и не заверенные следователем протоколы показаний, включаются неподписанные и неутвержденные обвинительные заключения и т.п.

Органы Прокуратуры со своей стороны не принимают необходимых мер к устранению этих недостатков, сводя, как правило, свое участие в расследовании к простой регистрации и штампованию следственных материалов. Органы Прокуратуры не только не устраняют нарушений революционной законности, но фактически узаконяют эти нарушения.

Такого рода безответственным отношением к следственному производству и грубым нарушением установленных законом процессуальных правил нередко умело пользовались пробравшиеся в органы НКВД и Прокуратуры - как в центре, так и на местах - враги народа. Они сознательно извращали советские законы, совершали подлоги, фальсифицировали следственные документы, привлекая к уголовной ответственности и подвергая аресту по пустяковым основаниям и даже вовсе без всяких оснований, создавали с провокационной целью "дела" против невинных людей, а в то же время принимали все меры к тому, чтобы укрыть и спасти от разгрома своих соучастников по преступной антисоветской деятельности. Такого рода факты имели место как в центральном аппарате НКВД, так и на местах.

Все эти отмеченные в работе органов НКВД и Прокуратуры совершенно нетерпимые недостатки были возможны только потому, что пробравшиеся в органы НКВД и Прокуратуры враги народа всячески пытались оторвать работу органов НКВД и Прокуратуры от партийных органов, уйти от партийного контроля и руководства и тем самым облегчить себе и своим сообщникам возможность продолжения своей антисоветской, подрывной деятельности.

В целях решительного устранения изложенных недостатков и надлежащей организации следственной работы органов НКВД и Прокуратуры СНК СССР и ЦК ВКП(б) постановляют:

1. Запретить органам НКВД и Прокуратуры производство каких-либо массовых операций по арестам и выселению.

В соответствии со статьей 127 Конституции СССР аресты производить только по постановлению суда или с санкции прокурора.

Выселение из погранполосы допускается с разрешения СНК СССР и ЦК ВКП(б) по специальному представлению соответствующего обкома, крайкома или ЦК нацкомпартий, согласованному с НКВД СССР.

2. Ликвидировать судебные тройки, созданные в порядке особых приказов НКВД СССР, а также тройки при областных, краевых и республиканских управлениях РК милиции.

Впредь все дела в точном соответствии с действующими законами о подсудности передавать на рассмотрение судов или Особого совещания при НКВД СССР.

3. При арестах органам НКВД и Прокуратуры руководствоваться следующим:

а) согласование на аресты производить в строгом соответствии с постановлением СНК СССР и ЦК ВКП(б) от 17 июня 1935 года;

б) при истребовании от прокуроров санкций на арест органы НКВД обязаны представлять мотивированное постановление и все обосновывающие необходимость ареста материалы;

в) органы Прокуратуры обязаны тщательно и по существу проверить обоснованность постановлений органов НКВД об арестах, требуя в случае необходимости производства дополнительных следственных действий или представления дополнительных следственных материалов;

г) органы Прокуратуры обязаны не допускать производства арестов без достаточных оснований.

Установить, что за каждый неправильный арест наряду с работниками НКВД несет ответственность и давший санкцию на арест прокурор.

4. Обязать органы НКВД при производстве следствия в точности соблюдать все требования уголовно-процессуальных кодексов.

В частности:

а) заканчивать расследование в сроки, установленные законом;

б) производить допросы арестованных не позже 24-х часов после их ареста; после каждого допроса составлять немедленно протокол в соответствии с требованием статьи 138 УПК с точным указанием времени начала и окончания допроса.

Прокурор при ознакомлении с протоколом допроса обязан на протоколе сделать надпись об ознакомлении с обозначением часа, дня, месяца и года;

в) документы, переписку и другие предметы, отбираемые при обыске, опечатывать немедленно на месте обыска, согласно статье 184 УПК, составляя подробную опись всего опечатанного.

5. Обязать органы Прокуратуры в точности соблюдать требования уголовно-процессуальных кодексов по осуществлению прокурорского надзора за следствием, производимым органами НКВД.

В соответствии с этим обязать прокуроров систематически проверять выполнение следственными органами всех установленных законом правил ведения следствия и немедленно устранять нарушения этих правил; принимать меры к обеспечению за обвиняемым предоставленных ему по закону процессуальных прав и т.п.

6. В связи с возрастающей ролью прокурорского надзора и возложенной на органы Прокуратуры ответственностью за аресты и проводимое органами НКВД следствие признать необходимым:

а) установить, что все прокуроры, осуществляющие надзор за следствием, производимым органами НКВД, утверждаются ЦК ВКП(б) по представлению соответствующих обкомов, крайкомов, ЦК нацкомпартий и прокурора Союза ССР;

б) обязать обкомы, крайкомы и ЦК нацкомпартий в месячный срок проверить и предоставить на утверждение в ЦК ВКП(б) кандидатуры всех прокуроров, осуществляющих надзор за следствием в органах НКВД;

в) обязать прокурора Союза ССР тов. Вышинского выделить из состава работников центрального аппарата политически проверенных квалифицированных прокуроров для осуществления надзора за следствием, производимым центральным аппаратом НКВД СССР, и в двухдекадный срок представить их на утверждение ЦК ВКП(б).-

7. Утвердить мероприятия НКВД СССР по упорядочению следственного производства в органах НКВД, изложенные в приказе от 23 октября 1938 года. В частности, одобрить решение НКВД об организации в оперативных отделах специальных следственных частей.

Признавая особое значение правильной организации следственной работы органов НКВД, обязать НКВД СССР обеспечить назначение следователями в центре и на местах лучших, наиболее проверенных политически и зарекомендовавших себя на работе квалифицированных членов партии.

Установить, что все следователи органов НКВД в центре и на местах назначаются только по приказу народного комиссара внутренних дел СССР.

8. Обязать НКВД СССР и прокурора Союза СССР дать своим местным органам указания по точному исполнению настоящего постановления.


* * *


СНК СССР и ЦК ВКП(б) обращают внимание всех работников НКВД и Прокуратуры на необходимость решительного устранения отмеченных выше недостатков в работе органов НКВД и Прокуратуры и на исключительное значение организации всей следственной и прокурорской работы по-новому. СНК СССР и ЦК ВКП(б) предупреждают всех работников НКВД и Прокуратуры, что за малейшее нарушение советских законов и директив партии и правительства каждый работник НКВД и Прокуратуры, невзирая на лица, будет привлекаться к суровой судебной ответственности.


Председатель Совета Народных Комиссаров СССР

В. МОЛОТОВ

Секретарь Центрального Комитета ВКП(б)

И.СТАЛИН


--------------------------------------------------------------------------------

Сообщение #221Добавлено: Сб, 19 сентября 2009, 22:40
tigrizia
Фильм "Сталин - Разгром пятой колонны" настолько отличается от навязанных нам за последние годы догм и настолько современен, что не нуждается в комментариях.

По аналогии можно сказать, что в будущем, например, "исторические переписчики" будут утверждать, что В.В. Путин был тираном и диктатором, который устроил массовые репрессии, голод, нищету, войну с Грузией и геноцид русского народа.

При этом о предшествовавших ему "прозападных демократизаторах" и сеящих хаос предателях никто и не вспомнит. А революционеры, ораньжевые и их заокеанские спонсоры могут предстать этакими борцами за счастье народа победивших таки тиранию.

Есть вероятность того, что мало кто будет понимать - "Что же реально происходило в наше время?" И поэтому не увидят для себя источников угрозы в настоящем.

Фильм "Сталин - Разгром пятой колонны" рассказывает о событиях 1937 года, о борьбе И.В. Сталина с разрушителями Советского государства (тогдашними "демократизаторами-прихватизаторами").
Сталин - Разгром пятой колонны





И что интересно, Уотсон, - только сейчас я узнаю, что, оказывается, в застойные годы существовала ещё одна цензура - не коммунистическая, а гораздо более крутая, - сионистская. Мы устали слушать причитания Эльдаров Рязановых, Тарковских, Кончаловских- Михалковых, что у них советская власть вырезала из кино постельные сцены, - можно подумать, что мы много потеряли без постельных сцен Эльдара Рязанова.

Сейчас я открываю, что от нескольких поколений советских людей были спрятаны фильмы, в которых упоминается имя товарища Сталина или просто портрет висит на стене; не говоря уже о фильмах, в которых ведётся безпощадная борьба с иностранными диверсантами и саботёрами. Люди брежневского времени были убаюканы в политике "разрядки напряжённости". Ирония судьбы - "политика разрядки напряжённости и детанта" привела к тому, что у нас разрушили и разграбили нашу огромную страну, а сейчас человечество у края глобальной экономической катастрофы, голода и ядерной войны. Но после того, что мы узнали за последнее время об алиенах, положа руку на сердце, Уотсон, - СССР был обречён. Ясно, что всемирное гойчество должно было проиграть, потому что чтобы выиграть - надо не просто знать - надо знать больше врага. И вот теперь - это знание больше врага и воспитание нового гоя стоит на повестке дня.

(незнаю от куда цитата)

Сообщение #222Добавлено: Сб, 19 сентября 2009, 22:48
Tinkerbell
Сообщения: 3048 • Зарегистрирован: Чт, 5 марта 2009

Фильм "Сталин - Разгром пятой колонны"
А есть возможность его у нас в Европе , где нибуть онлайн посмотреть?

Сообщение #223Добавлено: Сб, 19 сентября 2009, 22:51
tigrizia
Tinkerbell
так я его вставила в свой пост. или у тебя не показывает ролик?

Сообщение #224Добавлено: Сб, 19 сентября 2009, 22:58
MAXim_
А по мойму всегда будут те кто будет Сталина кумирить и кто будет считать его антихристом...вторых всегда будет больше

А причина в том что по определению страна была поделена на две части...были те кого расстреливали, но были и те кто растреливал...были те кого раскулачивали и высылали - а были те кто это делал...были те кто впитывали идеалогию безбожия, а были те кто ее проповедывал...

Но последних будет всегда меньше...потому что система была такова что они со временем они оказывались на месте первых

Каждый сам выбирате во что ему верить...что помнить...

Но именно память...не осуждение но оценка... того что происходила и является гарантией того что такая ЖУТЬ, которая происходила на шестой части земли в 20 веке больше не посториться

И слава Богу что те времена ушли

Сообщение #225Добавлено: Сб, 19 сентября 2009, 22:59
tigrizia
отзывы о фильме:
С точки зрения выживания во враждебном еврейском окружении Сталин был без сомнения гением, другого варианта у него не было. Такой занятный факт - при создании одного документального фильма про революцию решили использовать кадры из фильма Эйзенштейна "Штурм Зимнего", Эйзенштейн снял его, можно сказать, по горячим следам в конце 20-х годов и персонажи были максимально похожи на ещё живой оригинал. Решили от такого узкого подхода отказаться, поскольку фильм с современных позиций звучал бы строго антисемитски (прямо по Высоцкому "Евреи, евреи кругом одни евреи"), Эйзенштейн тогда не стеснялся, ведь все свои у власти, чего там скрывать.
Уникальный случай в истории, маленькое национальное меньшинство специфически религиозно-ориентированное захватило гигантскую страну, и в дальнейших планах был захват всего Мира. Это тогда евреи для отвода глаз говорили, что они интернационалисты, а планы были чисто религиозно иудаистские. Сталин в этом смысле гений, без всякого сомнения, слушать через прослушку внутренних кремлёвских телефонов разговор двух уборщиц о возможности покушения на себя и не подавать никаких признаков беспокойства и ждать, ждать и ждать, надо ли упоминать, что даже уборщицы в Кремле были еврейками? Господь сохранил Россию, и жидовская чума стала не такой обильной на Святой Руси, холокост это только малая плата за то, что натворили евреи в России.

Сообщение #226Добавлено: Сб, 19 сентября 2009, 23:01
rimi
Tinkerbell
tigrizia

сейчас я как никогда понимаю фразу - каждый народ достоин своего правителя. надеюсь что таких защитников сталина как вы не очень много и тогда у России есть шанс не пойти по такому же пути еще раз .

Сообщение #227Добавлено: Сб, 19 сентября 2009, 23:03
Tinkerbell
Сообщения: 3048 • Зарегистрирован: Чт, 5 марта 2009

Тигрица, если можно, кинь пожалуйста оригинальную ссылку на видео

Сообщение #228Добавлено: Сб, 19 сентября 2009, 23:09
tigrizia
Текст за кадром из фильма:
Благословенный 37-й. Сталин: разгром «пятой колонны» 01:42

1 Мая 1937 года. Москва. Красная площадь. Тысячи глаз устремились на трибуну мавзолея, где с минуты на минуту должен появиться Сталин. Под его руководством страна поднялась из руин гражданской войны и доказала Западу свое право на существование как сильное, неза­висимое государство. Сталин поверил в народ, народ поддержал Сталина. С ним советские люди чувствуют гордость за свою страну и уверенно смотрят в завтрашний день.
Но только избранные знали, какое смятение царило в момент праздника на правительственных трибунах. Распространился слух, что вот-вот будет взорван мавзолей. В мрачном молчании застыли у его подножия маршалы Тухачевский, Егоров и армейский комиссар первого ранга Гамарник - организаторы заговора против Сталина. Они на три недели отложили захват власти, и теперь уже ничего не могли изменить. Сразу после за­вершения парада заговорщики покинули Красную площадь. В рядах их сторонников царила тревога.

Сталин, как обычно, был невозмутим и спокоен. Он уже знал о планах военных и принял необходимые меры.

Эта борьба длилась почти полтора десятилетия. Ленинское окружение, состоящее из таких же, как он, эмигрантов, доставленных в Россию в 1917 году, никак не могло ожидать, что после смерти вождя на первый план станет постепенно выходить человек не их клана и даже не их национальности, для которого идеи мировой революции и мирового господства померкнут перед стремлением возродить Россию. Эти захватившие власть инородцы были настолько уверены в своих силах, что их лидер Троцкий (Бронштейн) даже не посчитал нужным присутствовать на похоронах Ленина.

Незадолго до этого они в очередной раз упрочили свои позиции, приняв на пленуме ЦК в ряды РКП несколько тысяч членов Еврейской коммунистической партии, якобы отказавшихся от своих сионистских позиций.* Что же хотели делать эти победители России?

Из выступления Троцкого: «На погребальных обломках России мы станем такой силой, перед которой весь мир опустится на колени».

А вот что писал его соратник Бухарин: «Пролетарское принуждение во всех своих формах, начиная от расстрелов и кончая трудовой повинностью, является методом выработки коммунистического человечества из человеческого материала капиталистической эпохи».

Эти борцы за демократию, как они любили себя называть, уже в начале 20 -х годов познакомили русских людей с прелестями концлагерей. Под предлогом борьбы с голодом ограбили тысячи храмов, стремясь уничтожить саму душу народа -его Веру. Богатства России шли за рубеж тем силам, которые финансировали так называемую русскую революцию и на чьи деньги пламенные революционеры долгие годы существовали за рубежом.

Только за 8 месяцев 1921 года в США поступило 767 тонн золота. Львиная часть - из России. В числе главных получателей - фирма еврейского банкира Якова Шиффа, одного из главных спонсоров революционеров. Именно Яков Шифф помог Троцкому сделать головокружительную карьеру сразу после его прибытия в Россию летом 1917 года. Его видело тайное мировое правительство управляющим территорией бывшей Российской империи, чья армия должна была устанавливать в мире новый порядок. Широко известны сказанные в этой связи слова Троцкого: «Россия - это хворост, который мы бросим в костер мировой революции». В планах председателя Реввоенсовета было создание национальных частей в Красной армии для подавления сопротивления русского народа. Эти представители интернационала ощущали себя гражданами мира. Для них Россия была чужой страной. Они ее боялись и презирали.

Сталин в их среде чувствовал себя неуютно. В отличие от большевиков -эмигрантов он не сотрудничал с зарубежными подрывными центрами, не имел счетов в иностранных банках, а навечно связал свою судьбу с Россией. Рядовым коммунистам он казался верным ленинцем, хранителем доктрины, который критиковал оппонентов исключительно в интересах дела. Благодаря природным качествам - прежде всего уму и обаянию, он смог расположить к себе многих партийцев, увидевших в Сталине твердого и надежного руководителя.

Вскоре после смерти Ленина Сталин быстро сделал должность генерального секретаря ЦК партии определяющей в государстве. Троцкий и его люди в политбюро поняли, что они плавно и неумолимо переходят в оппозицию. Сталин объявил Ленинский призыв в партию. Таким образом, он начал готовить своих сторонников из числа представителей коренных национальностей. Это был его ответ на прием в партию тысяч сионистов из Еврейской компартии.

В декабре 1925 года Сталин поставил перед партией задачу - строить хозяйство так, чтобы страна не превратилась в придаток мировой системы капитализма, чтобы хозяйство Советского Союза развивалось самостоятельной экономической единицей, опирающейся главным образом на внутренний рынок. Мировую закулису и ее ставленников в СССР такой курс совершенно не устраивал. Не для того столько сил было потрачено на свержение русской монархии, чтобы Россия стала независимым государством. Но открыто о таких вещах не говорят. Поэтому «пятая колонна» стала отрицать возможность победы социализма в одной стране, что означало на деле капитуляцию перед Западом. А ее зарубежные покровители начали срочно готовить почву для прихода к власти в Германии националистических сил. Чтобы в случае провала «пятой колонны» свергнуть их руками непокорных кремлевских правителей.

В конце 20-х годов в Советском Союзе фактически установилось двоевластие. Высшие должности находились у национально ориентированных политиков. А наркоматы, в том числе ОГПУ - у представителей «пятой колонны». Поэтому многие важные начинания Кремля на практике приводили к противоположным результатам.

Большие возможности вызвать недовольство населения открывала кампания коллективизации. Эта тяжелейший для судеб России социальный эксперимент был неизбежен в тех исторических условиях.. Город хронически недоедал. Страна, испытывая жесткое давление извне, не имела стратегических запасов продовольствия и во многом зависела от зажиточных крестьян, которые были враждебно настроены к советской власти. К тому же политика создания коллективных крестьянских хозяйств была выработана еще при Ленине. Она так крепко засела в умах всех этих Зиновьевых, Каменевых и прочих ненавистников русского народа, привыкших решать экономические проблемы методами насилия, что отказаться от нее Сталин не посмел. Тем не менее, многие его выступления тех лет и подготовленные документы позволяют сделать вывод, что генсек пытался смягчить удар, наносимый по крестьянам. Но «пятая колонна» гнула свою линию.

Вот лишь один факт. 8 мая 1933 года правительство приняло постановление «О прекращении массовых выселений крестьян». Однако руководство ОГПУ во главе с Менжинским, а затем Ягодой только спустя полтора года дает такое поручение органам ОГПУ на местах. Заметьте: это происходит спустя 4 года после высылки Троцкого из страны. Что же говорить о ситуации в 20 -е годы, когда Сталин во многом зависел от этих половинчатых друзей революции. Оказавшись у власти и не умея ничего делать, кроме как грабить и расстреливать, «старая ленинская гвардия» погрязла в междуусоб-ных разборках. Чем и воспользовался Сталин. Он то поддерживал Каменева с Зиновьевым против Троцкого, то Бухарина против Зиновьева и Каменева, прекрасно понимая, какая опасность грозит молодому советскому государству от этих людей. А ведь они занимали ответственные посты в стране, которая постоянно находилась перед угрозой вторжения. И при этом имели налаженную связь с эмигрантом Троцким, который уже вел переговоры о сотрудничестве с руководством национал -социалистической партии Германии. Но об этом Сталин узнает позднее.

Однако уже в 1927 году он пророчески сказал, что создается нечто единого фронта от Чемберлена до Троцкого. Да, угроза стране исходила как снаружи, так и изнутри. В СССР фактически появилась нелегальная троцкистская партия, которая использовала свой богатый террористический опыт, накопленный до революции. А занятие высоких должностей открывало широкий простор для организации саботажа и диверсий.

На судебных процессах 1936 - 1938 годов открылась правда о крушениях поездов и взрывах на шахтах, замороженном строительстве важных военных объектов и ...подготовке заговора с целью захвата власти. Диверсии и саботаж предпринимались для того, чтобы нанести как можно более чувствительный удар по экономике нашей страны, в преддверии нападения на нее Германии.

В том, что эта война не за горами, руководители «пятой колонны» не сомневались. Из материалов судебных процессов 1937 года явствует, что в обмен на власть «пятая колонна» в лице Троцкого, Радека, Пятакова и других готова была пойти на расчленение Советского Союза. Передать Японии Приморье и Приамурье, а Германии - Украину. В стране предполагалось реставрировать капитализм, с тем, чтобы превратить ее в сырьевой придаток Запада.

Вот что говорил один из лидеров троцкистов Карл Радек на судебном заседании 24 января 1937 года. «Теперь мы должны драться за то, чтобы здесь господствовал иностранный капитал, который нас приберет к рукам раньше, чем нам даст власть».*

Из выступления Пятакова: «Немецкие фашисты обещают троц-кистско-зиновьевскому блоку благоприятное отношение и поддержку в случае прихода блока к власти. Но за это фашисты получают известные территориальные уступки».**

Тогда Сталин наверняка корил себя за ошибку, совершенную в 1929 году, когда он поверил лицемерному покаянию сторонников высланного за границу Троцкого. Многие из них не только были восстановлены в партии, но и вернулись на руководящие должности. Придя в себя, эти люди наладили контакты с Троцким и вернулись к своей разрушительной деятельности. В их руках по -прежнему оставался аппарат ОГПУ-НКВД. С его помощью готовились террористические акты против руководителей государства. Конечно же, русских. «Пятую колонну» пугал растущий авторитет руководителя Ленинградской партийной организации С.М.Кирова. Большие организаторские способности и дружба со Сталиным позволяли видеть в нем преемника на посту генерального секретаря, что не могло устраивать «пятую колонну». Готовились террористические группы для убийства Кирова. Но план был выбран более изощренный. Зная о том, что некто Николаев питает жуткую ревность к лидеру ленинградских коммунистов, заместитель начальника ОГПУ по Ленинградской области Запорожец, ставленник наркома Ягоды, не препятствовал ревнивцу убить свою жертву. Николаева дважды арестовывали с револьвером, в том числе у ворот Смольного, и спокойно отпускали восвояси. Позднее на судебных процессах лидеры оппозиции не будут отпираться от соучастия в этом преступлении.

Сталин был прав, когда сразу же после получения информации об убийстве Кирова обвинил в нем троцкистскую оппозицию. Позднее на судебных процессах ее лидеры не будут отпираться от соучастия в этом преступлении. Тогда, в 1934 году, они сделали вывод, что ограничиваться одиночными террористическими актами нельзя. Террор, чтобы принести результат, должен стать тотальным.

Побывавший на открытых судебный процессах известный французский писатель Лион Фейхтвангер так отзывался о троцкистах в своей книге «Москва. 1937 год»: «Большинство этих обвиняемых были в первую очередь конспираторами, революционерами, бунтовщиками и сторонниками переворота. В этом было их призвание. Они видели в государстве Сталина искаженный образ того, к чему они сами стремились. А вот характерное высказывание на эту же тему Троцкого в статье «Термидор и антисемитизм»: «Возражения и недоумения исходят от людей, которые привыкли фашистскому антисемитизму противопоставлять эмансипацию евреев, совершенную Октябрьской революцией и которым теперь кажется, что у них вырывают из рук спасательный круг».

К этому времени наркомом НКВД стал Ежов. Сталин долго не удалял палача Ягоду. Его терпение иссякло после получения в сентябре 1936 года рапорта военной службы Главного управления госбезопасности. В нем приводились факты массового нарушения законности, выражавшиеся в привлечении к уголовной ответственности граждан за одно лишь сокрытие своего социального происхождения при вступлении в партию и комсомол. Так враги народа добивали детей тех, кого они уничтожили в годы гражданской войны.

Но эти люди находились в тени. На виду был Сталин. Ему и приписывали все политические перегибы. Были, конечно, и ненавистники. Такие, как поэт Мандельштам. Но Сталин, ценя его талант, пытался выяснить причину этой ненависти. Он связался с поэтом Борисом Пастернаком. «Говорят, вы хлопочите за вашего друга Мандельштама?» - спросил его Сталин. « Дружбы между нами, собственно, никогда не было,» - последовал ответ. «Мы, старые большевики, никогда от своих друзей не отрекались»,- последовал ответ.

Генсек имел право так сказать. После смерти своего товарища Федора Сергеева, известного под псевдонимом Артем, Сталин, уже тогда занимавший высший партийный пост, усыновил его сына Артема.

После удаления ставленника Троцкого Ягоды началась массовая чистка репрессивного аппарата и руководства ГУЛАГА, 95 процентов которого были евреями. Трагизм ситуации состоял в том, что еще долгое время в структуре НКВД параллельно действовали две враждующие силы. Отсюда становится понятным, почему в одно и то же время на Бутовском полигоне под Москвой расстреливают рядовых верующих и священников, а неподалеку - обитателей знаменитого московского дома на набережной, ответственных за геноцид народов России в первые годы после революции.

А сколько было обычных карьеристов и недоброжелателей, стремившихся путем оговора ближнего продвинуться по служебной лестнице.

И все же громкие судебные процессы года скрыли главное, то, что «пятая колонна» имеет разветвленную систему в армии и готовит государственный переворот. Собственно, для Сталина не было секрета в том, что многие командующие времен гражданской войны были в свое время выдвинуты Троцким и активно его поддерживали в 20 -е годы. Поэтому в армии проводилась чистка. Но, как и во многих других делах, «пятая колонна» использовала эту акцию в своих интересах. Начальник управления по учету командных кадров Фельдман вместе с армейским комиссаром первого ранга Гамарником ввели условный шифр - ОУ - в отношении лиц начсостава, увольняемым по политике - моральным принципам. С таким шифром Фельдмана из армии уволили десятки тысяч командиров. Списки их направлялись в НКВД. Многие потом были расстреляны.

С таким клеймом был уволен из армии и комбриг Рокоссовский.

Непосредственно сам заговор возглавил маршал Тухачевский. Никаких военных заслуг, кроме разгрома крестьянского восстания на Тамбовщине, у него не было. А свою стратегическую прозорливость Тухачевский проявил, например, в том, что в конце 20 -х годов советовал Сталину произвести несколько десятков тысяч тогдашних устаревших танков, которые нужно было менять на новые. Впрочем, для деятеля «пятой колонны» поступок выглядит логичным.

О заговоре военных Сталин узнал, как принято считать с подачи Хрущева, от чехословацкого президента Бенеша, которому документы подбросила немецкая разведка. Но существует достаточно убедительная версия о секретном канале НКВД, организованном английской разведкой при помощи шефа немецкой тайной полиции Шеленберга. По информации следователя НКВД Ушамирского, информация была настолько серьезной, что, ознакомившись с ней на допросе 25 мая 1937 года, Тухачевский в тот же день признал себя виновным в руководстве военным заговором. Вскоре по его заявлению были арестованы Фельдман, Путна, Примаков, Гамарник и другие заговорщики.

Скорее всего, Сталин решил не оповещать население обо всех политических тонкостях заговора. Арестованные военные были объявлены шпионами иностранных разведок.

В 1970 году в беседе с писателем Чуевым Молотов утверждал: «1937 год был необходим. Мы обязаны 37-му году тем, что во время войны у нас не было пятой колонны.» Далее он сказал, что не считает реабилитацию многих военных правильной. «Документы скрыты пока, со временем ясность будет внесена» - заключил Молотов. Добавим, что никто из проводивших реабилитацию не пытался ответить на вопрос, были ли осужденные командиры участниками антисоветских заговоров или же нет. А это вполне позволяет заявить: те, кто незаконно репрессировали, позднее стали заниматься незаконной реабилитацией.

А вот что думал по этому поводу человек с противоположной стороны - посол США в СССР Джозеф Дэвис. «Сопротивление, свидетелем которого мы в настоящее время являемся, - говорил он вскоре после начала войны, - было бы сведено к нулю, если бы Сталин и его соратники не убрали предательские элементы. На вопрос, а что вы скажете относительно «пятой колонны» в России, последовал ответ: «У них таких нет, они их расстреляли».

Перед войной Сталин активно исправлял последствия вражеских действий. 11 ноября 1939 года постановление ЦК партии признало нецелесообразным практику НКВД арестовывать и преследовать верующих. Указание Ленина от 1 мая 1919 года за № 13666 -2 «О борьбе с попами и религией», адресованное председателю ВЧК Дзержинскому и все соответствующие инструкции ВЧК - ОГПУ - НКВД, касающиеся преследования служителей русской православной церкви и православноверующих, - ОТМЕНИТЬ». В соответствии с этим документом тысячи верующих были освобождены из лагерей.

Пересматривались дела и подвергшихся репрессиям верующих.

Уже в январе 1938 года в армию и на флот было возвращено 11 тысяч ранее уволенных командиров. Среди них был и Рокоссовский. Летом сорок шестого года Сталин пригласил его к себе на дачу в Кунцево, наломал белых роз и с непривычным для него печальным выражением лица произнес: «Это вам за перенесенные испытания в прошлом». Потрясенный Рокоссовский заметил, что на маленьких тонких руках Сталина выступили свежие кровавые царапины.

Бросив вызов мировой закулисе, Сталин одержал перед войной серьезную победу, вполне сопоставимую с разгромом фашистской Германии, победу, без которой этот разгром был бы попросту невозможен. Уничтожив головку «пятой колонны» Сталин на полвека отсрочил развал СССР со всеми проходящими сейчас негативными процессами. Причем, развал в тридцатые годы носил бы более кровавый характер, имея в виду богатый опыт по этой части у «пламенный революционеров».

А пока 1 мая 1937 года народ ликовал в праздничных колоннах, ничего не подозревая о том, что советская власть в это время висела на волоске. Простые москвичи не думали об опасности. Они радовались своей могучей страной и мудрым руководителем, чьи портреты с восторгом поднимали над головами. И только плотная шеренга оцепления у мавзолея могла сказать опытному наблюдателю о той тревоге, которую испытывал Сталин за судьбу вверенного ему Богом государства.

Сообщение #229Добавлено: Вс, 20 сентября 2009, 2:08
Tinkerbell
Сообщения: 3048 • Зарегистрирован: Чт, 5 марта 2009

Вот собственно, смотреть 14 серию
( там по кликам перелестнуть можно ) о том, каким должен быть Командир, и Руководящий, нe смотря ни на что!
http://serialsonline.ru/bsg/140-bsg4.html

Сообщение #230Добавлено: Вс, 20 сентября 2009, 3:40
Nadin
Есть замечательная книга Суворова "День М"

Автор-бывший военный из высоких чинов логически, обоснованно и с фактами объясняет, почему были стянуты к границам военная техника и боеприпасы; реальное количество и характеристика танков СССР и Германии; как и зачем готовили парашутный дисант и т.д.

Очень интересно, рекомендую. Еще один новый взгляд на Сталина и расклад Великой Отечественной и на то, как при желании можно "промыть мозги" целой стране.

П.С. книга выпускалась за рубежом. Там настолько сильная инфа, что в России такую книгу никто никогда бы не напечатал, ни при каких властях. Если кто читал, напишите, как вам понравилось.

Сообщение #231Добавлено: Вс, 20 сентября 2009, 6:18
tigrizia
Tinkerbell писал(а):Тигрица, если можно, кинь пожалуйста оригинальную ссылку на видео
http://rutube.ru/tracks/93771.html?v=ccf3fc0464a50f45757302c688e10b84

Сообщение #232Добавлено: Вс, 20 сентября 2009, 6:20
tigrizia
из отзывов о фильме:
"Заметил интереснейшую деталь:
противники Сталина только орут "жертвы, репрессии, убийца-Сталин, геноцид"
тогда как сторонники приводят документы, цифры, цитаты людей живших в то время.

И все равно противники с упорством дятлов орут, что Сталин плохой "


откуда взялось понятие "пятая колонна"? почему не третья? почему колонна?
31 авг 2008 01:32 isJohn Cсылка
Во время войны в Испании, генерал Франко наступал на Мадрид 4-я колоннами войск, а в самом Мадриде сидели предатели(поддерживающие Франко), которых генерал и назвал -пятая колонна.

А вот моя мама (1945 года рождения) говорит, что при Сталине их обычных малых детей в Новосибирске круглый год в обычном детском саду кормили ежедневно ЧЁРНОЙ ИКРОЙ!!! А как Сталина убили, так сразу и икра пропала из рациона. Вот так и делайте выводы кто о нас больше заботился. Фильм в тему - ПРАВДА - она не поругаема. На тех наших лидеров, которые что-то полезное делали для страны и народа - перступники ложь и небылицы всякие вешают, а Петра первого и прочих алкоголиков и табачных наркоманов - почитают - памятники ставят, в истории страны они такие положительные. В фильме показано и откуда третий рейх взялся. А то бесы так любят любого интересующегося настоящим славянским наследием обзывать фашистом и стращаят хитлером. Абалдеть: первый титул истинного арийца от адольфа шекельгрубера (переводится как сборщик ШЕКЕЛЕЙ, партийная кличка - хитлер - фюрер третьего рейха) получил лейба давидович бронштейн! два "истинных" арийца - ёксель-моксель. Вот откуда фашистские ноги-то растут


Ребята не ужели Вы не видите что вот эти люди, что сейчас паскудят память величайшего человека и есть те самые сионисты или люди сочувствующие им такие во время войны и стреляли в спины нашим офицерам. И вовсе не миллионы были репрессированы, было репрессировано 34 тыс человек из которых 8 тыс было расстреляно остальные быле уволены из рядов армии и потом 18 тыс снова вернули!!! А то кто сегодня стоит у власти и забивает нам головы чепухой о репрессиях и массовых расстрелах мало кто задумывается!!!


Да похоже мы и сейчас готовы перестрелять друг друга...Скажите а какими достижениями мы можем гордится в нашей новейшей истории? По моему пока гордится нечем. Страну развалили, с соседями разругались...А экономика? Она почти сплошь спекулятивная. И кстати где новые заводы, электростанции,города?
Так что не глотки драть надо господа хорошие, а вкалывать ради себя и своих детей. Кстати не могу себе представить сколько взяток нужно было дать властям во времена Сталина что бы сделать что то полезное для общества? За то знаю сколько и кому надо давать сейчас.
За что я кормлю этих нахлебников? 14 человек с ложкой. Которые ничего не делают, но хотят иметь долю.То же ведь 5 колонна. Может и их то же в расход, на кой они нужны. Мне противно слышать как поливают грязью прошлое не построив ничего путного в настоящем. Может хватит. Мы же один народ, что нам делить? Надо идти вперёд взяв лучшее из прошлого, не забывая ошибок и сбросив балласт


Мир ужаснулся потому, что ему приподнесли заранее искаженную информацию, направленную на очернение образа Сталина. Так же как недавно приподносили информацию о Грузинско-Югоосетинском конфликте. А в русском народе Сталин жив не просто так - сильна генетическая память, да и бабушки рассказывают, при Сталине жившие, как цены на хлебушек снижались. Это после войны-то!!! Вот так нам прошлое наше замыливают.

Сообщение #233Добавлено: Вс, 20 сентября 2009, 6:46
tigrizia

Сообщение #234Добавлено: Вс, 20 сентября 2009, 8:07
tigrizia
rimi писал(а):надеюсь что таких защитников сталина как вы не очень много и тогда у России есть шанс не пойти по такому же пути еще раз .
откройте же глаза. документы для вообще ничего не значат?

Сообщение #235Добавлено: Вс, 20 сентября 2009, 8:44
rimi
tigrizia писал(а):
rimi писал(а):надеюсь что таких защитников сталина как вы не очень много и тогда у России есть шанс не пойти по такому же пути еще раз .
откройте же глаза. документы для вообще ничего не значат?

мне не интересны ваши документы. я знаю реальные семьи по которым этот режим прошелся. для меня - это реальные факты.
а том как жилось сиротам вы почитаейте Приставкина А.

Сообщение #236Добавлено: Вс, 20 сентября 2009, 8:54
Brittany
Сообщения: 80340 • Зарегистрирован: Вт, 30 мая 2006

tigrizia писал(а):к сторонники приводят документы, цифры, цитаты людей живших в то время.
Люди в то время жили разные. И цитаты людей, которым было тогда очень плохо - тебе не нравятся.
Сталина проклинали, а не только славословили, и когда он умер, одни рыдали и давили друг друга
во время траурного шествия на улицах Москвы, другие на радостях устраивали себе праздник.
Но лично тебе эти другие не нравятся? :smile: Они современники, они свидетели.
У сталинской эпохи есть 2 стороны. Я вижу обе. Ты хочешь признать только одну.
Я не понимаю, почему это так.

Сообщение #237Добавлено: Вс, 20 сентября 2009, 9:37
Мухомор
Сообщения: 260 • Зарегистрирован: Ср, 3 декабря 2008

птица писал(а):Есть замечательная книга Суворова "День М"

Автор-бывший военный из высоких чинов логически, обоснованно и с фактами объясняет, почему были стянуты к границам военная техника и боеприпасы; реальное количество и характеристика танков СССР и Германии; как и зачем готовили парашутный дисант и т.д.

Очень интересно, рекомендую. Еще один новый взгляд на Сталина и расклад Великой Отечественной и на то, как при желании можно "промыть мозги" целой стране.

П.С. книга выпускалась за рубежом. Там настолько сильная инфа, что в России такую книгу никто никогда бы не напечатал, ни при каких властях. Если кто читал, напишите, как вам понравилось.

А есть еще книжка "День "N" неправда Виктора Суворова"
http://www.ozon.ru/context/detail/id/3583797/
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/P/PERNAVSKIY_Grigoriy_Yur'evich/_Pernavskiy_G._Yu..html

Интересно печатают ли такое за рубежом.

Сообщение #238Добавлено: Вс, 20 сентября 2009, 11:54
tigrizia
Nora
ты посмотрела пятую колонну?

Сообщение #239Добавлено: Вс, 20 сентября 2009, 11:57
tigrizia
rimi писал(а):я знаю реальные семьи по которым этот режим прошелся
по ним прошелся режим Троцкого.

Сообщение #240Добавлено: Вс, 20 сентября 2009, 12:21
rimi
tigrizia писал(а):
rimi писал(а):я знаю реальные семьи по которым этот режим прошелся
по ним прошелся режим Троцкого.




да что вы говорите? :wacko: может вы знаете историю этих семей ? в каком году и при каких обстоятельствах с ними прошли эти несчастья? даже с учетом того что Троцкого уже не было в живых. похоже вы все знаете . :-D :-D


а может хватит прикрашивать историю своей родины? Может пора начинать любить свою Родину такой какая она была и есть сейчас? со всеми ее недостатками и бедами и победами и поражениями. Что слабо полюбить свою Отчизну зная , что не все было гладко в ее истории?

Сообщение #241Добавлено: Вс, 20 сентября 2009, 12:33
tigrizia
rimi писал(а):Что слабо полюбить свою Отчизну зная , что не все было гладко в ее истории?
а вам слабо?
и кто сказал что я не люблю отчизну? давайте теперь будем доказывать кто больше любит. счас тут понарассказываете сказок что в 50-м году кого-то из-за квартиры посадили. а мы тут виновато будем оправдываться.

Сообщение #242Добавлено: Вс, 20 сентября 2009, 12:41
rimi
tigrizia писал(а):
rimi писал(а):Что слабо полюбить свою Отчизну зная , что не все было гладко в ее истории?
а вам слабо?
и кто сказал что я не люблю отчизну? давайте теперь будем доказывать кто больше любит. счас тут понарассказываете сказок что в 50-м году кого-то из-за квартиры посадили. а мы тут виновато будем оправдываться.




А я ее и люблю вместе с плохим и хорошим. И вам того желаю

Сообщение #243Добавлено: Вс, 20 сентября 2009, 13:03
tigrizia
rimi
ну да вы только того кто Россию вытянул из болота ненавидите. и любите негодяя.

Сообщение #244Добавлено: Вс, 20 сентября 2009, 13:06
rimi
tigrizia писал(а):rimi
ну да вы только того кто Россию вытянул из болота ненавидите. и любите негодяя.


а можно уточнить какого негодяя я люблю? :wink: очень интересно

Сообщение #245Добавлено: Вс, 20 сентября 2009, 13:09
tigrizia
rimi
ну как какого - Сталина. раз вы принимаете Россию и любите со всеми ее недостатками, значит и Сталина - ненавидите и любите. Определится никак не можете с одной стороны надо бы любить, а с другой - вроде не прилично....

Сообщение #246Добавлено: Вс, 20 сентября 2009, 13:11
rimi
tigrizia


так давайте определяться , а кто из болота вытаскивал? :(

Сообщение #247Добавлено: Вс, 20 сентября 2009, 13:16
tigrizia
rimi писал(а):так давайте определяться , а кто из болота вытаскивал?
а вы подумайте, покумекайте.... может догатдаетесь, Бог даст.

Сообщение #248Добавлено: Вс, 20 сентября 2009, 13:18
rimi
tigrizia писал(а):
rimi писал(а):так давайте определяться , а кто из болота вытаскивал?
а вы подумайте, покумекайте.... может догатдаетесь, Бог даст.


что-то мне подсказывает ,что диалог плавно переходит в рязряд разгадывание ребусов. :wink:

Сообщение #249Добавлено: Вс, 20 сентября 2009, 13:18
Мухомор
Сообщения: 260 • Зарегистрирован: Ср, 3 декабря 2008

rimi писал(а):а может хватит прикрашивать историю своей родины? Может пора начинать любить свою Родину такой какая она была и есть сейчас? со всеми ее недостатками и бедами и победами и поражениями. Что слабо полюбить свою Отчизну зная , что не все было гладко в ее истории?

Не приукрашивать, а указывать на фальсификации. У нас нормальная история ни чем не лучше и не хуже других.
Знаете чем отличаются люди с промытыми мозгами от просто недостаточно образованных?
Люди с промытыми мозгами невосприимчивы ко лжи и клевете. они мыслят штампами и отбрасывают факты. Все преступления сталинской эпохи давно разоблачены и поверх этих разоблачений еще наврано в десятикратном размере. И ложь идет уже за чистую монету. При этом о мотивах руководства тогдашнего СССР , о том какие были обстоятельства и какие ставки (существование страны и народа) вот об этом говорится очень мало. Так пропаганда и работает. Человеку надо зашить в мозгу жупел, чтоб он от него бежал в строго заданном направлении. Таки и коммунисты поступали и западные демократы занимались и занимаются тем же самым только все делают гораздо циничнее и профессиональнее.

Сообщение #250Добавлено: Вс, 20 сентября 2009, 13:23
rimi
Мухомор писал(а):
rimi писал(а):а может хватит прикрашивать историю своей родины? Может пора начинать любить свою Родину такой какая она была и есть сейчас? со всеми ее недостатками и бедами и победами и поражениями. Что слабо полюбить свою Отчизну зная , что не все было гладко в ее истории?

Не приукрашивать, а указывать на фальсификации. У нас нормальная история ни чем не лучше и не хуже других.
Знаете чем отличаются люди с промытыми мозгами от просто недостаточно образованных?
Люди с промытыми мозгами невосприимчивы ко лжи и клевете. они мыслят штампами и отбрасывают факты. Все преступления сталинской эпохи давно разоблачены и поверх этих разоблачений еще наврано в десятикратном размере. И ложь идет уже за чистую монету. При этом о мотивах руководства тогдашнего СССР , о том какие были обстоятельства и какие ставки (существование страны и народа) вот об этом говорится очень мало. Так пропаганда и работает. Человеку надо зашить в мозгу жупел, чтоб он от него бежал в строго заданном направлении. Таки и коммунисты поступали и западные демократы занимались и занимаются тем же самым только все делают гораздо циничнее и профессиональнее.


абсолютно справедливо.

Сообщение #251Добавлено: Вс, 20 сентября 2009, 14:34
AnD-rei
Сообщения: 712 • Зарегистрирован: Чт, 18 октября 2007

птица писал(а):Есть замечательная книга Суворова
Книжки агента британской разведки Резуна - исключительно про правду.

Fatal: Not able to open ./cache/data_global.php