Захар Виноградов, Кирилл Вышинский, МИА "Россия сегодня" http://rian.com.ua/analytics/20140519/349545352.html
За неделю до президентских выборов в Украине мы встретились с Михаилом Погребинским, патриархом украинской политологии, как его за глаза называют в экспертном сообществе. Еще недавно он не давал интервью, отказывался от публичных выступлений, объясняя это необходимостью осмыслить произошедшее в стране и происходящее в Киеве. Теперь, когда представления о происходящем окончательно откристаллизовались в четкие формулы, он согласился дать подробное интервью МИА "Россия сегодня" с прогнозами и реминисценциями.
- Спойлер
- - Михаил Борисович! Давайте начнем с самого скандального, в чем, на наш взгляд, остро проявилась сегодняшняя политическая ситуация в Украине. Несколько дней назад в Интернете появились аудифайлы и распечатки телефонных переговоров олигарха Коломойского с бывшим кандидатом в президенты Украины Царевым, в которых олигарх угрожает Цареву, словом, наговаривает себе состав преступления. Зная особенности украинского медиа-пространства, в котором в последнее время ничего не происходит спонтанно, как вы считаете, зачем появилась эта запись, этот слив, кому это выгодно?
- Разные версии есть на этот счет. Хотя при сегодняшнем уровне технических возможностей нельзя быть уверенным, что это - аутентичная запись, что это не подделка...
- Тем не менее, Царев подтвердил, что такой разговор у него с Коломойским состоялся.
- И все-таки, этого не достаточно. Понимаете, Коломойский не должен быть заинтересован в такой записи. Он ведь прекрасно понимает, что все прослушивается и записывается. А в этом разговоре есть основания, чтобы Интерпол включил Коломойского в свои списки международных преступников. Здесь он просто выступил в роли крестного отца еврейской мафии Днепропетровска. Мне кажется, что для правоохранителей, международных в том числе, этот разговор - основание для того, чтобы начать разбираться с ним всерьез. Но все же, я еще раз хочу сказать, что нужно подтверждение, что такой разговор действительно состоялся. Царев, может быть, сказал, что этот разговор был, но этого недостаточно.
Те, кто знает Коломойского лучше, чем я, вполне допускают, что он такое мог сказать. Потому что этот разговор находится в русле того, что делал Коломойский в последние два месяца... Много ли добавляет эта запись к уже сделанному им? Очевидно, нет. Поддержка "Правого сектора", поддержка откровенных националистов, создание отрядов для подавления федералистов на Юго-Востоке, откровенные наезды на главу соседнего государства... По моему, после всего этого достаточно долго жить в Украине он не сможет. Ему придется в любом случае уехать - придет ли власть, которая ему симпатизирует, или нет - все равно. Мне кажется, любая власть постарается от таких людей дистанцироваться. И ему придется отсюда уезжать.
Но сейчас он выполняет, я бы сказал, самую отвратительную роль во всех событиях последнего времени. Трудно себе представить что-то более отталкивающее.
Да, думаю, и вне Украины, то есть в Европе, где он представляет еврейскую общину (не только днепропетровскую и украинскую) у него возникнут большие проблемы. Дела даже не в сленге, на котором он общается. Дело в самой сути его заявлений.
В Украине считается, что Коломойский - человек очень умный. Мне когда-то один достаточно близко его знающий сказал, что он - самый умный человек из всех, кого он когда-либо встречал за всю свою жизнь. А говоривший - сам очень неглупый человек. И как может этот умный человек, хорошо понимающий особенности политической, более того реальной жизни Украины с ее прослушками, сливами, подставами, по телефону наговаривать себе состав преступления? В эту фантастику трудно поверить. Потому и говорю, что утверждения Царева о том, что такой разговор имел место, недостаточно.
- Михаил Борисович, вы, как известно, консультировали и Кучму и Януковича. Много работали с властью на политическом поле. На Ваш взгляд, нынешняя украинская власть опирается на какие-то политологические консультации, или она действует по наитию?
- Нынешняя власть временная по определению, поэтому она находится в таком узком коридоре возможных действий, что ей не нужны никакие консультации. Они это прекрасно понимают. Кто-то пытается устроиться в будущей жизни, кто-то надежд устроиться не имеет. У Турчинова, например, устроиться в какой-то будущей политической жизни шансов я не вижу. А остальные - Яценюк там, многие другие - видимо, уже навели мосты с будущим президентом Петром Порошенко. Кстати, у Порошенко уже есть фракция в Верховной Раде, которой он практически руководит.
Так что, думаю, в консультациях они не нуждаются. И те политконсультанты, которые там в окружении находятся - я не хочу называть фамилий - они уже для себя решили, что эта власть - временная, и им потом придется работать с другими политиками. Более того, я знаю наверняка, что они вообще не хотели, чтобы Тимошенко выдвигалась кандидатом в президенты.
Сначала мои коллеги, которые с ней работают, считали, что она проиграет боксеру Кличко (тогда он еще был кандидатом с шансами). Кстати говоря, я так не думал, а они тогда уже были в этом уверены. Они не хотели, чтобы она участвовала в выборах. Тоже самое и в конкуренции с Порошенко.
Я считаю, что мы находимся накануне распада всех крупных партийных проектов в Украине. И "Батькивщины", и Партии регионов, и "УДАРа". Это действительно момент полного слома действующей политической системы и перехода к какой-то новой. Я не очень понимаю, к какой, но мы просто можем предположить, что, если Новороссия останется в составе Украины - а я считаю, что вероятность такого варианта выше, чем любого другого, то на месте Партии регионов появится партия "Новороссия" (название условное, конечно). Место в политическом поле для нее есть. Партия эта будет, скорее, левоцентристская, чем олигархическая, и она будет иметь 20-25% поддержки населения. А с Крымом имела бы до 30%.
И на другом фланге тоже что-то произойдет, потому что распадается радикальная часть националистического спектра, по всем данным, она не имеет рейтинга - они все вместе получают 2-3%.
И, тем более, этому способствует украинское медиапространство. Скорее бессознательно, чем по чьему-то указанию или умыслу. Ведь нашему журналистскому сообществу свобода слова не нужна, им нужна возможность свободно "мочить" тех, кого они не любят. А вот если их заставляют "мочить" других, они возмущаются и борются за "свободу слова". А если нет заказа "мочить" тех политиков, кто им нравится, то, как сегодня: наблюдаем полное единство журналистов с властью, они с упоением лгут ради "победы добра над злом", разумеется, в их представлении об этих понятиях, нисколько не смущаясь, успешно переквалифицировались в пропагандистов. Хотя пресса, медиа по определению должны находиться в оппозиции к власти. И если они этого не делают, то не отдают себе отчет в предстоящем переломе политической системы. Они этого просто не могут увидеть.
Вообще, мало кто в стране отдает себе отчет в том, что Украина находится накануне резкого слома всей политической системы. И реальная революция системы - она произойдет после, не сейчас - Майдан ее только запустил. И теперь, я считаю, не будет уже в полном смысле этого слова "олигархических" партий, а если и останутся, то будут играть все меньшую роль.
В этом смысле, конечно, если бы Тимошенко выбрала иной вариант позиционирования, то, возможно, могла бы электорально не провалиться так, как провалилась - до рейтинга в 8-9 процентов. Правда, выбрать перспективную модель позиционирования было весьма сложно, прежде всего - из-за эффекта Крыма, который мобилизовал антироссийский электорат и приходилось всем "майданным" претендентам топтаться на одном поле, а т.к. люди устали от агрессии и бардака, то шансы получил условно более умеренный политик, каковым люди воспринимают Петра Порошенко - за неимением никого более подходящего.
- Вы считаете, политическая звезда Тимошенко закатилась?
- Скорее всего, да. Но вот тот антиолигархический импульс, который она задала в своей предвыборной платформе, будет только набирать силу... И некоторые мои коллеги, которые считают народного губернатора Донецка Губарева таким наивным, с которым никто всерьез, как они утверждают, не будет считаться, рискуют сильно ошибиться... Я считаю, что он - единственный политик на Юго-Востоке, который говорит, предвидя (или угадывая!) будущий мейнстрим. Он единственный, кто говорит: хватит давать нашим "жирным котам" жить за наш счет. Он тоже, хотя и по-своему, против олигархов. Я думаю, что в результате происшедшего на Юго-Востоке страны, этот донецкий регион уже не будет монопольно управляться Ринатом Ахметовым. То есть Ахметов, конечно, останется влиятельным игроком на экономическом и политическом поле региона, но монополии на управление у него уже не будет.
- Но если президентом страны становится олигарх, о каком сломе системы "жирных котов" можно говорить?
- Во-первых, нет никакой уверенности в том, что олигарх станет президентом надолго. Да, Петр Порошенко может стать президентом (кстати, в его зашкаливающие рейтинги я не верю, все исследования вызывают у профессионалов вопросы, какой уровень отказов, как опрашивали на Юго-Востоке, каков уровень неискренности и т.п.), похоже, действительно больше ни у кого нет шансов... Если выборы состоятся и будут признаны, к чему, по-моему, склоняется уже и Россия (потому что нужен хоть какой-то вменяемый переговорщик, с нынешними руководителями разговаривать Москва не собирается), то не факт, что он получит полноценную легитимность.
Кроме того, далеко не факт, что он останется президентом надолго. Это будет зависеть от его поведения, какую политику он будет вести. Да и сумеет ли восстановить более или менее нормальный диалог с Россией - большой вопрос. А без этого никакие кредиты МВФ и пр. не спасут экономику от коллапса. А что делать с Новороссией? Сумеет ли пойти на конфедеративный договор или продолжит бесперспективную тактику игнорирования реальности? Его предвыборные спичи можно не принимать всерьез ("...на донецкий референдум пришли ноль людей..." и пр. чепуха), чего не наврешь, ради главного приза.
Но сумеет ли Порошенко вписаться в тренд? Человек он достаточно гибкий... Если он поймет, что тренд заключается в том, что будет формироваться новая политическая система, сможет ли он вписаться в новую систему? Он же когда-то хотел создавать левоцентристскую политическую силу - всякое бывает, бывает, что и богатые люди формируют такую силу. Тогда шансы удержаться на своем посту у него возрастут. Но вот сможет ли он точно уловить новый тренд революционного изменения политического поля, покажет время.
- Вписаться или - повлиять на процесс? Вообще, кто-то способен сейчас повлиять на процесс?
- Влияют, конечно, разные игроки - и Запад и Россия, и украинский олигархат и даже, по-прежнему, майданный актив. В разной степени, но влияют. Но у не слишком легитимного президента возможности влияния будут сильно ограничены, учитывая развал государственных институтов. Думаю, что его главная задача, не столько повлиять, сколько попытаться вписаться в тренды. Потому что включены уже очень мощные силы. Невероятно представить, что сегодняшние попытки некоторых, даже симпатичных мне людей из Партии регионов, вернуть авторитет этой партии и получить массовую поддержку, увенчаются успехом. Это кажется совершенно нереальным.
Это надо было делать намного раньше. Например, выступить противником новой коалиции, которая голосовала за новую власть. Но ПР этого вовремя не сделала и не вписалась в тренд. А раз вы проголосовали за эту власть, раз вы находились в это время в Верховной Раде, с этого момента вы несете такую же ответственность за то, что происходит в стране, как и ваши оппоненты. И именно с этого момента Регионы начали умирать как политическая сила.
- Но ведь известны факты принуждения регионалов к голосованию, присутствию в этот момент в парламенте...
- Я не верю, что их всех вынудили голосовать под угрозой насилия. Конечно, было бы некомфортно тогда идти против майдана, против сторонников временной власти, спокойнее оказалось проголосовать. Но если бы не проголосовали, пошли принципиально против, вполне остались бы все живы - я так считаю. А так они стали инструментом прихода к власти этих временных людей. И ясно, что тем самым они освободили политическое пространство для Губарева и всех других лидеров народных протестов Юго-Востока.
Хотя совсем не факт, что именно Губарев и другие лидеры, которые там есть, станут основателями новой политической силы. Это может оказаться кто-то другой. Но в том, что она появится, у меня нет сомнений.
В принципе, если бы у нас в стране было бы вменяемое экспертное сообщество, общественность, они были бы заинтересованы в том, чтобы появилась нормальная пророссийская сила, которая говорила бы: а мы хотим остаться в Украине, хотим быть частью политического ландшафта этой страны, сдерживая вас от решительного антироссийского движения, но, в то же время, мы имеем свои представления о будущем и т.д. То есть борьба шла бы не на улицах городов и поселков, а на политическом поле.
Мне кажется, что отсутствие такой силы создает проблемы. И это связано с ожидаемым переломом - не получится плавного перехода, придется нам пройти через катаклизмы. Вместо диалога - война.
Хотя сейчас ни Порошенко, ни Турчинов, по разным причинам, но оба не заинтересованы в ведении диалога.
Турчинов понимает, что это - его "лебединая песня". И зачем ему и тем, кто рядом там есть у власти, зачем им оставлять Порошенко наполовину решенную проблему? Пусть он решает, а мы будем смотреть уже через неделю-две, как он с этим справится. Кроме того, американцы им говорят: давите! Может быть, сейчас не так настойчиво, как раньше, но говорили.
Порошенко по другой причине не заинтересован в переговорах. Он не случайно не пришел даже на имитацию круглого стола. Потому что пока происходит АТО, явка на Юго-Востоке низкая. А это - хорошие шансы Порошенко выиграть выборы уже в первом туре. На западе люди придут на выборы, в центре придут, а на востоке не придут. И тогда, если даже у него общий рейтинг в стране 30%, он получит 60% на выборах, и победит в первом туре. Ведь выборы, по новому закону, состоятся при любой явке избирателей.
Поэтому, если действительно обойдется без русского вторжения, а я надеюсь, что до этого не дойдет, то выборы состояться и победитель, на следующий день после победы, остановит АТО и поедет на Восток и будет со всеми этими ребятами разговаривать. И разговаривать уже спокойно, составлять "дорожную карту" замирения, возможно, предложит им провести выборы руководства региона, а затем уже с легитимно избранными лидерами будет договариваться о формате взаимоотношений региона с Киевом. Разумеется - параллельно должен будет пройти процесс разоружения всех незаконных вооруженных формирований, включая, Национальную гвардию. И после этого поедет в Москву договариваться о кредитах. Это, конечно, если считаться с реальностью. В противном случае - век президентства Петра Порошенко будет недолог.
- Как человек, хорошо знающий предыдущий режим, скажите, а были ли у той власти шансы сохранить себя?
- Я бы сказал так. Вот время Кучмы закончилось - это было время, когда государство появилось как субъект управления. При Ющенко начало оно разваливаться. И при Януковиче продолжало разваливаться. Но при Ющенко была некая склейка, которая часть этого государства держала на идеологическом националистическом смысле, а при Януковиче и эта склейка исчезла, осталось только одно - интерес, то есть, бабки. На этом не может держаться государство. У государства должен быть идейный каркас.
Янукович на самом деле был обречен. Если бы не этот Майдан, проиграл бы выборы - кому угодно. Но зато сохранилась бы территориальная целостность государства.
Тут должно быть осознание собственной ответственности. Что говорят мои коллеги, и не только изначально антироссийски настроенные: если бы не Россия, ничего бы этого не было.
Но не Россия начала. Начался процесс по инициативе поляков, Сикорского, Бильдта и прибалтов, был создан проект "Восточное партнерство". Этот проект, очевидно, был ориентирован на включение Украины в сферу монопольного влияния Европы. Почему-то европейцы посчитали, что Россия будет это игнорировать. Это была ошибка европейцев, и она привела ко всей цепи последующих событий.
Главная ответственность, за то, что происходит, даже не на американцах, а именно на европейцах, которые поддались искушению послушаться поляков и прибалтов, Бильдта, Сикорского...
- Они осознают это сами?
- Я дважды выступал на европейских круглых столах. Большая часть присутствующих соглашается с тезисом, что это была ошибка, ее надо исправить. Я считаю, что есть надежда как бы купировать весь этот кризис именно в связи с тем, что европейцы поняли: Путин уперся. И что все санкции бесполезны, разрулить кризис можно лишь путем поиска компромиссного варианта. Передавить ни у Госдепа и пока подыгрывающего ему Брюсселя и Берлина, ни у России не получится!
Компромисс мне кажется очевидным. Регионы Юго-Востока, пока вроде только два, должны получить автономию. Примерно такую, какая была в Автономной республике Крым до внесения изменений, которые сделали ее бессмысленной: со своей Конституцией и договорными отношениями с Киевом. Для остальной Украины возможен унитарный вариант с широкими полномочиями регионов (как, скажем, у Каталонии в унитарной Испании). Да, немного рыхловатая конструкция, но так устроены некоторые страны, они так живут десятилетиями и столетиями.
Зачем Киеву нагружать себя дотациями в Донецкий регион? Надо дать им возможность самим зарабатывать. Пусть Донецк сам найдет способ, как выживать. Вместе с Россией, если они так хотят. Думаю, что вменяемая власть, которая хочет сохранить - хотя бы уже без Крыма - территориальную целостность, она должна это понять.
- Вы сказали, что революция только запущена на Майдане. Вы считаете, что в результате революции пройдут серьезные изменения в политической жизни Украины? Как эти изменения повлияют на взаимоотношения с Европой?
- Я просто уверен в этом. Это будет происходить параллельно с изменением правил на европейском политическом пространстве. Сейчас уже понятно, что старые правила разрушены - значит, будут как-то формироваться новые. И эти новые правила, так или иначе, будут включать какие-то приоритетные зоны влияния, пусть даже это и не будет так названо.
Не получится, чтобы вся Украина стала приоритетной зоной влияния России, и не получится, чтобы вся Украина стала приоритетной зоной влияния Европы. Поэтому надо найти компромиссный вариант, когда части Украины выбирают для себя приоритетные направления экономического сотрудничества.
- В принципе, такой вариант должны искать Европа и Россия.
- Да, Европа и Россия...
- Скажите, а как вы оцениваете позицию России в связи с событиями на Юго-Востоке?
- Я бы сказал, позиция России на 80% вынужденная, она продиктована условиями, в которые Россию поставили.
Конечно, есть представления в обществе, у либералов, что Россия не должна претендовать на какие-то высокие статусы, она должна быть такой большой Словакией, ни во что не вмешиваться, пусть Украина будет сама по себе. Но это, как мне представляется, вступает в противоречие с самой сущностью российской идентичности. Россия существует либо как государство с высокой имперской претензией, либо распадается и не существует вообще. Думаю, что это понимает Путин и большая часть политического класса России. Поэтому те условия, в которые ставили Россию на Украине европейцы, не только во время и после Майдана, но и до него, просто принуждали Россию к адекватным действиям.
Конечно, варианты реакции разрабатывались. Но я думаю, что если бы Россия занималась Украиной хотя бы на 10% от того, что ей сейчас приходится делать, занималась бы раньше, то этого сейчас делать бы не пришлось. Здесь была бы влиятельная пророссийская политическая сила, которая удерживала бы какое-то равновесие в системе. А так - ее вообще нет.
Более 10 лет назад в разговоре с одним очень высоким российским руководителем я говорил: почему бы вам не посмотреть, как занимаются Украиной американцы, европейцы? Вы же ничего не делаете, никаких нет фондов, грантов, а у нас Западом сотни миллионов долларов вкладываются в "мягкую силу". На что мне было сказано: Михаил Борисович, это - ваши проблемы. А я ответил: не исключено, что через некоторое время это станет и вашими проблемами. Ну вот... Это тот самый случай, о котором говорят - "долго запрягают, да быстро ездят", "пока гром не грянет, мужик не перекрестится"...
- А теперь приходится быстро ехать и на ходу креститься...
- Да. Но такая позиция значимую часть украинского общества настраивала против России - чего не было бы в случае "мягкого влияния".
Особенно - молодежь, которая утрачена для России на 80% .
Да что там! Какая-то маленькая и невлиятельная организация, которая многие годы по слухам брала деньги у Коломойского и работала с украинскими фанатами, создала из этих фанатов праворадикальную политическую антироссийскую массовку, состоящую из десятков тысяч людей, которые известно, что кричат на стадионах. Причем, в большинстве - по-русски кричат.
- Есть ли опасность, что в новой политической системе, которая сейчас формируется, инициативу перехватят не новые политические лидеры, а те самые олигархи? Ведь было видно, как Коломойский перехватывает инициативу, берет под контроль не только людей, которые хорошо работают с финансами, но и тех, что занимаются проектами, скажем так, псевдоидеологическими. Если, например, будет создана конфедерация с Новороссией, не получится ли так, что олигархи сумеют взять инициативу и там?
- Неблагодарное дело давать в такой сложной ситуации прогнозы, потому что научный прогноз обычно можно делать тогда, когда ситуация плавно меняется. Сейчас ситуация меняется радикально. И в таком случае может быть, что угодно, может быть даже и такой вариант, о котором вы говорите. Но о нем говорят и противники Новороссии и России: мол, децентрализация приведет к тому, что править там будут олигархи и местные князьки. Я считаю, что это не исключено, но маловероятно.
И внешние факторы могли бы сыграть позитивную роль в становлении нормальных структур, нормального политического поля. Конечно, огромный ресурс влияния на Новороссию есть у России. И если там скажут: сделаем ставку на Коломойского с Ахметовым, пусть они там все поделят, а нам легче с ними будет договариваться, то я не понимаю, зачем это нужно.
Даже сегодня, когда проводят соцопросы, выясняется, что большинство населения Украины хорошо относятся к России - даже сегодня!
Поэтому Россия должна быть заинтересована в том, чтобы здесь была демократическая система, которая бы себя выражала, а не криминально-олигархическая.
Так что я не думаю, что в Новороссии ситуация будет развиваться по этому пути - олигархически-криминальному. Тем более есть влияние молодого поколения - в жизнь входят люди, которые ценят возможность самовыражения, для которых нетерпима ситуация, когда закрыты все пути и все надо решать через смотрящих и т.п. Они начнут как-то влиять на политическое поле.
- Но пустят ли молодежь во власть? Вы не хуже нас знаете уровень политической коррупции в стране...
- Мне кажется, что то, что сейчас происходит - не только революция, запущенная Майданом, но и "Русская весна" на юго-востоке - это прививка против пройденных форматов жизни. И есть шанс, что и на Востоке не будут терпеть этой напасти. Молодежь точно не будет терпеть.
- Вы считаете, что Майдан и "Русская весна" - это явления одного порядка?
- Нет, это разные явления, и их надо отдельно изучать. Но есть у них общее - это большое количество людей, включенных в политический процесс. Там и там. Вот этот референдум... Неважно, сколько там людей пришло, но миллион пришел точно, даже по данным Турчинова. Миллион - это большое число. Это не меньше, чем пришло на Майдан за все время.
Майдан был продиктован идеями и был против власти Януковича, референдум - неприятием нового порядка, новой власти. Это был референдум не за отделение, даже не за автономию, это был вотум недоверия киевской власти. Поэтому пока еще есть шанс после смены власти с ними разговаривать - обратившись, может быть, даже через головы полевых командиров, которым уже кажется, что они взяли Бога за бороду и будут править новой страной. Обратиться к людям, предложив им какие-то нормальные форматы отношений. Только не надо никого снова дурить - предложенный властью вариант децентрализации - типичная манипуляция словами, не предполагающая даже минимальной передачи полномочий из Киева - регионам. Вся эта болтовня о "передачи власти на нижний уровень - общинам" - ничто иное, как способ сохранить всю власть в Киеве, прикрываясь пустыми словами о "децентрализации".
Есть еще одна очень тяжелая история, связанная с реакцией общества, элит, СМИ на одесские события. Думаю, если Украина как государство хочет выжить, в обществе должен пройти процесс оздоровления, что-то сродни денацификации в поствоенной Германии. Общество просто обязано произнести выговор своей элите. Публичный и открытый выговор. Когда будут приведены все слова, которые сказали эти люди по поводу страшных событий в Одессе и не только. Если этого не произойдет, сохранить страну будет невероятно сложно.
- Есть шанс, что это государство приобретет некую субъектность? Все, о чем мы говорили сегодня, создает ощущение объектности...
- Субъектность появляется тогда, когда у государства есть идеологический каркас. Я уже выше об этом говорил, То, что произошло - это результат отсутствия этого каркаса. При Кучме была попытка выстроить каркас балансов, до конца этот проект не был завершен. Когда пришел Ющенко, была попытка выстроить односторонний идеологический каркас. При Януковиче - полное отсутствие какого-либо идеологического каркаса, что привело в острый момент к такому расколу, какой мы сегодня видим, когда одна часть общества стала непримирима к другой и смотрит на нее сквозь прицел автомата.
Я считаю, что Украина в нынешних границах вполне может существовать, но для этого нужен такой примирительный идеологический каркас, который должен быть построен на приоритете прав людей, на европейских ценностях, на уважении интересов безопасности как Европы, так и России, с использованием максимума взаимодействия в ту и другую сторону.
Нет особых проблем такой каркас выстроить, но для этого должно быть признание украинской стороной того факта, что мы - двухсоставная украинская нация, что все достойны равного уважения. А не так, как откровенно Ярош говорит (за что ему - отдельное спасибо!): мы не против жидов и москалей, просто они должны признать, что мы главные, мы определяем жизнь этой страны, мы формируем правила и если вы это принимаете - пожалуйста, никто вас трогать не будет, даже будем вас защищать.
Такой однополярный политический мир в нашей стране невозможен. Это фактически призыв к войне.
А надо сказать, что остальная часть элиты этого прямо не говорит, но она действует именно так, как прямо говорит Ярош. Они говорят: есть государство, сформированное украинской этнической нацией, есть один государственный язык - украинский, и т.д. Я понимаю, что нужно уважать их чувства - и считаю, что вполне можно обойтись региональным статусом для русского языка, и не надо второго государственного. Но нельзя, чтобы общество не реагировало на крайне националистические выпады, которые делает, например, депутат Верховной Рады Фарион. Она, конечно, может говорить, что хочет, но государство и общество должны выражать свое отношение к этому, как к чему-то маргинальному.
Но Майдан задал это как часть мэйнстрима - что у нас один враг, Россия, что мы должны утвердиться как национальное государство, это национальная революция и т.д. Но так страну нельзя сохранить.
А чтобы сохранить страну, надо выстроить сбалансированный идеологический каркас, новый, учитывающий двухполюсную реальность. Еще есть шанс, очень хотелось бы его не потерять.
Добавлено спустя 3 минуты 47 секунд:
Эпоха всеобщего недоверия
Реванш фашизма
Мир стоит на пороге каких-то странных или страшных событий. Если бы Алиса жила в наше время, ей не надо было бы падать в кроличью нору, достаточно просто погрузиться в действительность. Главный мировой полицейский учит других демократии, братские народы грозят войной друг другу, одиночки с горящими фанатизмом глазами ввергают террором в страх многомиллионные города…
«Коллективное бессознательное» любого этноса давит на политиков, вынуждая их принимать те или иные, порой странные, решения. «АН» решили разобраться с различными фобиями народов, населяющих огромную территорию бывшего СССР, с помощью директора Института Ближнего Востока, одного из лучших российских аналитиков – Евгения САТАНОВСКОГО.
- Спойлер
- Кто не скачет
– Евгений Янович, события на Украине явно ведут к тому, что страна треснет надвое: запад и восток. Мы видели на майдане «западенцев», танцующих гопак, припевая: «Кто не скачет, тот москаль». С повадками дворовой шпаны, которая может убивать только толпой, потому что поодиночке боится. Откуда такая ненависть?
– Далеко не все жители западных областей Украины были на майдане. Большинство из них в эти дни отлично работали в России. Это первое.
Второе. У западных украинцев большинство фобий связано всё-таки не с Россией, а с поляками. Их особенно сильно не любят. До начала Второй мировой войны там проживало на 5,6 миллиона украинцев – миллион евреев и 2,2 миллиона поляков. Где те поляки, где те евреи?
Когда вы смотрите на города Украины, то понимаете, что до революции и Первой мировой войны там был абсолютно другой состав населения. Во Львове проживало 7,6% украинцев, 3,6% русинов из Закарпатья (не украинцы) – остальные были поляки и евреи в пропорции два к одному. Сегодня во Львове 0,4% поляков и ещё меньше евреев. Большую часть вырезали, остальные бежали. Но местные жители понимают – в чьих домах живут, памятники какой истории стоят.
Все помнят, что такое Волынская резня, где были уничтожены от 100 до 150 тысяч поляков. Все помнят – кто такие были Степан Бандера и Роман Шухевич. Именно они отдавали приказы «резать ляхов», когда детей колючей проволокой прикручивали к деревьям. Аллеи из них составляли.
Евреев в больших городах Украины было по 30–40%, а в маленьких – до 60–80%. Где они теперь? Старое автохтонное население крупных городов заменено на «село». Чего боится «село», которое переехало в город, не являясь горожанами? Всего. Так как от корней своих сельских оторвалось, но горожанами не стало.
Всё, что мы наблюдаем сейчас: «Правый сектор», бандеровцы на Западной Украине – это комплекс «села», которое пытается создать новую национальную мифологию под себя и своё понимание жизни. Будучи в основе своей безграмотным и абсолютно не приспособленным к городской среде. Это толпа, которая всех боится, рассказывая ужасы про кого угодно.
Город – это совсем другое. Это всегда огромное количество людей разных национальностей, разных вер, которые полностью перемешаны. Кто в Москве сегодня обращает внимание на национальность или вероисповедание соседа? Если хороший сосед, то и всё замечательно.
– Но только фобиями «городского селянина» нельзя объяснить ту ожесточённость, с которой они бросали «коктейли Молотова» в безоружных милиционеров... С которой били всех, кто «не скачет».
– Конечно. Что происходит на территории сегодняшней Украины? Одна группа населения, а точнее идеологизированная часть этой группы, пытается: первое – создать свою мифологию; второе – навязать её всем; третье – воспитать «молодняк» на этой мифологии. И у них это успешно получилось – вот вам в итоге и майдан.
Вот прошёл Виктор Ющенко в украинские президенты, и началась жёсткая обработка населения в далёком от науки и культуры примитивном воинственном духе. Но действует же! И вот этот «молодняк» вырос, закончил школу или вуз и вышел на улицу.
Я в Закарпатье недавно от милейшей девушки услышал, что Бандера и Шухевич никакие не убийцы. Это всё НКВД подстроило, мол, одевались злые чекисты в мундиры бандеровцев и производили массовые казни. А Бандера – он вообще святой. Сегодня международные правозащитники пытаются ввести Бандеру и Шухевича в легитимный список политиков.
Призрак бродит по Европе
– Но почему тогда Европа и Польша в том числе поддержали «этих»?
– «Эти» ребята являются союзниками в «правильном» деле – «ограничении России в её естественных пределах». Это «пределы» эпохи царствований Василия III или Ивана Грозного. Поэтому хоть Гитлер, хоть любые националисты, хоть сам чёрт – совершенно не важно. Я задавал вопрос полякам – как вы простили своих убитых детей их палачу Шухевичу, когда ему дали героя Украины? Мне ответили: мы написали протест. Представьте себе ситуацию, когда Германия дала бы Гитлеру героя рейха, а Израиль написал бы протест. Это невозможно.
Миллионы украинцев, живущих в Северной и Южной Америке, в Канаде, – это потомки тех, кто ушёл с немцами. Потомки фашистов, которые служили в «Нахтигале», «Галичине» (специальные украинские формирования СС, известные своими зверствами. – Прим. ред.). Последние 20 с лишним лет они поддерживают теснейшие контакты со своими родственниками на Украине. Ездят на места «боевой славы», инвестируют, лоббируют свои интересы в Конгрессе и правительстве США.
– Лоббируют всё, что против России?
– Не только против России. Следует понимать, что дети фашистов в большинстве своём станут такими же: воспитание, образование, окружение сыграют свою роль. Совсем маленькое фашистское словацкое лобби в Америке добилось того, что Госдеп США «додавил» Чехословакию, и страна разделилась. А украинских фашистов в Штатах гораздо больше. И не только их.
Отец американского генерала председателя ОКНШ Вооружённых сил США Джона Шаликашвили был офицером вермахта. Иностранный легион, который воевал в Индокитае, был сформирован из солдат и офицеров вермахта. Там были подразделения этнических славян, в том числе украинцев. Что вы хотите теперь от Запада?!
Сейчас в открытую идёт реванш – реванш фашизма. И в этом реванше жители Восточной Украины встретились с теми, с кем воевали их деды. Только в 1962 году был ликвидирован последний бандеровский схрон на Украине. 80 тысяч охранников концлагерей были украинцами. Немцы командовали, а украинцы охраняли бараки и лежали за пулемётами в Бабьем Яре. Ещё примерно 200 тысяч ушли в вермахт и СС.
Те, кого не убили, отсидели своё. В 60-х годах они вернулись домой. Это их дети, это их внуки сейчас обживают майдан. Они берут реванш. Почему Европа за них? А почему она должна быть против? Она боится России как огня, что бы Россия ей ни пыталась доказать.
Европа пытается диверсифицировать поставки нефти и газа из России, которая является его единственным стабильным продавцом. Которая не посылает террористов взрывать лондонский или мадридский вокзал или парижское метро. Тем не менее – кто угодно, только не русские!
Недавно в Праге на конференции НАТО одна наша дама, которая много лет пыталась встроить Россию в Европу, мне сказала: «Я думала, нас не любят, потому что мы красные. А нас не любят просто потому, что мы русские». Это очень чёткая фраза, абсолютно точно характеризующая действительность. И сделать с этим ничего нельзя.
– Но сейчас Россия ничем Европе не угрожает?
– Страху не нужны рациональные объяснения. Гигантская фобия Европы состоит в том, что рядом с ней есть огромное, но не европейское пространство. А мы, безусловно, не европейцы по политическому устройству и ментальности. Русские только по культуре европейцы. Причём ничуть не больше и не меньше, чем американцы, канадцы или австралийцы. Осознать это сегодняшний европейский истеблишмент не может.
Понимание того, что с этим делать, – нулевое. Все попытки демократизации, с одной стороны, и европейской интеграции, с другой, Россия каждый раз топит. Русские в этом плане – народ тяжёлый, вязкий, им всё время что-то не нравится. Поляки в Кремле не нравятся, шведы под Полтавой не нравятся, Наполеон, замечательный человек, который объединил Европу, – тоже не устраивает. Англичане и французы с турками в Крыму, Антанта на Чёрном море в Гражданскую, немцы на Украине – и в Гражданскую, и в Отечественную – всё не нравится. Могила евроинтеграционных проектов какая-то.
Всё это в Европе помнят и, мягко говоря, сильно дёргаются. Помнят и Российскую империю, и СССР… Изменить такое отношение к русским невозможно.
А мы всё время носимся как дурак с писаной торбой и постоянно спрашиваем: почему нас не любят? И кто наши союзники? Ответ прост: почему-почему – потому что! А союзников у нас нет, не было и не будет.
Скажи мне – кто твой друг?
- 20 с лишним лет назад Израиль для нас был если не врагом, то сателлитом врага. А сейчас как изменились отношения!
– А почему Израиль должен играть в американские игры, разрывая отношения с Россией? Почему вообще евреи должны быть судьями в споре русских и украинцев? Больше делать им нечего? И кто сказал, что Израиль сателлит Америки?
Агитпроп наш и не такие глупости говорил. Например, что есть международный заговор с Америкой во главе. А его нет. И это плохо, потому что, если бы был, – можно было бы договариваться. А есть бардак, анархия, несогласованные действия, мягко говоря, малоучёных чиновников третьего уровня из Госдепартамента, которые чёрт знает чем занимаются. А когда выходит какой-нибудь умный генерал типа Стэнли Маккристала или Дэвида Петреуса и пытается объяснить президенту, что его госсекретарь и вице-президент болваны, то вылетают с работы. И когда надо принимать решение, то его принимает непонятно кто.
В этом плане израильтяне много раз получали подножку от американцев. Об этом просто мало знают и стараются не писать в газетах – зачем возбуждать общественность. В этом плане Израиль просто пожал плечами и сделал свой разумный выбор.
– Но почему в России-то меняется отношение?
– Слишком много людей – миллион человек – приехали из Союза в Израиль. Из которых более 300 тысяч – это русские, татары, украинцы – нееврейские члены еврейских семей. Сколько их родственников, друзей, однокашников осталось здесь?!
Сколько русских приезжают на отдых в Израиль? Виз-то нет. Нет языкового барьера. Мы в прошлом году были вторыми после американцев по туризму в Израиле. А в этом будем первыми. Тем более что туризм в арабские страны практически убит. Можно, правда, заехать в Султанат Оман, Эмираты или Марокко, но это не пляжный отдых.
Есть огромное число причин, которые нас сближают. Половина израильского правительства, в том числе глава МИД, говорят по-русски. Значительная доля в кнессете – 22 мандата из 120 – это «русский сектор».
Что очень важно – у нас взаимная дополняемость экономик. Русское «железо» плюс израильская электроника для боевых платформ – тяжелейший конкурент западному ВПК. Поэтому в 90-е годы США тщательно срывали все попытки создать совместные российско-израильские модели боевых вертолётов и самолётов.
Пульсация империй, или Почерневшая Европа
– Россия, несмотря на приобретение Крыма, всё-таки потеряла очень много по сравнению с Союзом. И не только территории…
– Весь мир сегодня возвращается к тому состоянию, когда начинаются переделы 100–200 лет назад переделённых территорий. Державы совсем не европейские – Япония, Китай, Индия, Иран, Турция – возвращают себе влияние, которое было у них в VII–VIII веках. А Россия и страны Запада уменьшают своё влияние. Не советские времена на дворе. Это естественная ситуация.
– Наша империя идёт на
закат?
– Начиная с революции 1905 года. Это нормальный процесс, империи то расширяются, то сужаются – пульсируют. Империя так живёт, а мы всё-таки империя. И думать, что США этого избежит, – большая ошибка. Посмотрите на Европу. Попытались выстроить новую Римскую империю: ЕС – 28 попугаев при одном главном начальнике – Большом Белом Отце. Хотя с Обамой уже и не белом. А вдруг оказывается, что не учли ситуацию с региональным сепаратизмом: Шотландия, Каталония, Венето (Северная Италия), Фландрия. Про Землю басков даже не говорю. А завтра всё вообще может развалиться на составляющие. Поменять это – сил и мозгов нет.
А исламизация и африканизация идут стремительно. Около 60% африканских нелегалов бегут в Западную Европу. От 25 до 28% – в Северную Америку. Чуть больше 12% – в страны Персидского залива. А в Азию – 0,2% – что им там делать?
В этой ситуации Европа перестаёт быть континентом «белого человека». После Второй мировой войны там было 1–1,5 миллиона выходцев из Африки и Ближнего Востока. А сегодня? 10–20% от основного населения – в зависимости от страны. И поток только увеличивается.
Снесли в рамках «арабской весны» светские диктатуры североафриканского побережья, которые тормозили всё это безобразие и топили нелегалов в Средиземном море. Так что в Европе истерика и на эту тему. Справиться с этим потоком своими силами невозможно. Что можно сделать с африканцами и ближневосточниками в Швеции, Бельгии, Великобритании? Пойти и застрелиться?
Поэтому там так растут правый и ультраправый лагеря, причём не важно, в какой стране – Венгрии или Франции, – и они видят в России партнёра и союзника. В том числе из-за проявленной Москвой жёсткости относительно усилий по расчленению постсоветского пространства, которые озвучивают в Вашингтоне. И судя по тому что происходит, это не последний акт Марлезонского балета.
Ислам исламу рознь
– Мы тысячу лет живём с татарами, но боимся исламистов, например с Северного Кавказа. Почему?
– Давайте будем различать мусульман. С татарами мы перемешались так, что не разорвать. Я не понимаю, почему боятся выходцев с Кавказа. Но надо иметь в виду, что мусульманин и радикальный исламист – это суть противоположные люди. Исламисты видят в вас барана, которому надо горло перерезать. Гяура, который должен знать своё место.
Поэтому иногда очень странно слышать слова о легализации некоторых террористических организаций, об отмене запрета на деятельность тех же «Братьев-мусульман». Договорились до того, что законы шариата неплохо бы разрешить. Но они, когда их внедряют на местах, оказываются небезопасной штукой. Есть опыт Лондона, Брюсселя, шведского Мальмё. Вдруг выясняется, что там нельзя ставить рождественскую ёлочку. И нельзя, чтобы в школе преподавали детям сказку про трёх поросят, не говоря уже о свинине на прилавке. И слепого с собакой-поводырём в такси не посадят – нечистое животное. Если мы хотим окунуться в Средневековье, живя в XXI веке, то надо разрешить в России шариат.
Поэтому когда вы говорите о разрешении деятельности исламистов любого типа – вы говорите о тех, кто вас заменит, а не будет жить рядом с вами. У вас не будет многонационального поликонфессионального толерантного государства.
У власти вместо вас будут фанатичные приверженцы консервативного и ультраконсервативного ислама, в том диком понимании, который у них есть. И переубедить, перевоспитать их невозможно – это религиозные фанатики средневекового типа.
Тут игра идёт на выживание – кто кого. Если эти люди хотят жить по своим правилам, то пускай живут. Но только не в той стране, которая называется Российская Федерация. Мир велик.
– С исламистами понятно. Но на бытовом уровне определённый дискомфорт есть, когда ты видишь стайки чужих, сидящих в тапочках в центре города.
– В основном в мегаполисы приезжают обитатели патриархальной провинции Северного Кавказа и Центральной Азии. Агрессия идёт от неуверенности в себе, а неуверенность – от того, что они чувствуют себя очень дискомфортно.
Так было и раньше. Просто была другая толпа «приезжантов» в Москву. Столица – это город, который видел огромное количество разных приехавших! В итоге все перемешались, переженились, вузы закончили. Эти пойдут таким же путём. Если захотят, конечно.
И проблема не в кавказцах или центральноазиатах. Это проблема системы – встроятся ли приезжие в неё. Если не встраиваются в большей своей массе – надо перестраивать систему, а не человека. Мегаполисы и просто крупные города всегда будут требовать массу рабочей силы извне, и она всегда будет приезжать.
– Но что конкретно должна делать система?
– Учить русскому языку, заставлять сдавать нормальные экзамены. Вручение гражданства человеку, знающему русский язык, – это правильно. Но без нашей идиотской бюрократии. Людей с Украины гоняют по инстанциям месяцами и годами – казалось бы, кто ближе?!
Чиновнику же надо шлагбаум поставить. За «толику малую» он его поднимет. А если 10 шлагбаумов поставить, то он вдесятеро заработает.
Надо не закрывать педагогические вузы, как это делает Минобрнауки, а наоборот. Не кретинский ЕГЭ вводить, который уже почти отменили, только сами никак в это счастье поверить не могут, а делать что-то другое – классическое. Тоже мне новость, обучить людей русскому языку!
К тебе приехал иностранец в количестве миллиона. Или десяти миллионов. Ну и русифицируй его, дурашка. Можно подумать, что вся огромная толпа народа, которая населяет страну, в которой мы живём, изначально говорила по-русски! Работать надо. И всё будет хорошо.
– Нет ощущения, что мир стоит на пороге каких-то грандиозных событий? То ли войны, то ли большого передела? И кто выиграет и кто проиграет?
– Нет такого ощущения. У меня есть убеждение, что мир непрерывно существует в рамках передела и войн. А что, войны в Югославии, Ираке, в Афганистане, постоянная чудовищная резня в Африке – не войны? Мы их просто не замечаем. 5,5 миллиона человек вырезали в Конго к середине 2000-х годов! Самые большие потери гражданского населения после Второй мировой войны. Кто-нибудь заметил? Никто даже внимания не обратил. Поэтому у меня никакого ощущения катастрофы нет.
Для меня очень показателен пример Израиля. На мировом уровне всё летит, арабские государства сыплются, а у израильтян всё нормально. Может, это и есть метод: делай, что должен, и будь что будет. И не надо самому себя запугивать.
http://argumenti.ru/society/n436/336824
Добавлено спустя 5 минут 57 секунд:
Как изгоняли «демона»
http://portal-kultura.ru/articles/best/27445-kak-izgonyali-demona/
Лейба Бронштейн (Троцкий). Поддерживал дружеские отношения с влиятельным финансистом Яковом Шиффом (американский банкирский дом «Кюн, Лёб и Ко»), который спонсировал революцию 1905 года. И не только с ним. В Вене Троцкий «имел обыкновение играть в шахматы с бароном Ротшильдом в cafe Central», писал в своей книге «Вечный комиссар» израильский историк Иосиф Недава. Крупнейший делец, каждая секунда которого стоила огромных денег, не стал бы проводить время за бесполезными разговорами. Серьезные люди беседовали о каком-то большом гешефте.
В 1917-м приплывший из США революционер только наличными привез с собой несколько десятков тысяч долларов. У него был паспорт американского гражданина — не поддельный, а настоящий.
местами интересные вещи говорит товарисч... но он о самом главном не говорит: для постиндустриального информационного транснационального общества (как нас учили еще в студенчестве 20 лет назад - ничего нового он тут не открыл) с его высокими технологиями вопрос номер один - источники энергии. пока еще серьезных альтернарив углеводородам не придумали, а без них весь этот виртуальный мир - пшик, и нет. кушать товарисч тоже виртуальную еду собирается? но во многом согласна... про геноцид и населени украины мусульманским населением - очень сомневаюсь. а вот о важности для россии того, что сейчас там происходит - в точку.
(у нас так ящики в столе называли, подозреваю, не всем известно это слово). интервью украинскому журналисту, конечно, выдуманное от и до. но здравые мысли есть пару штук...
