Ирредентизм против империализма

Список разделов Главное О жизни России и общества

Описание: О политике в России и в мире, о новшествах и происшествиях, влияющих на жизнь общества.

  • 2

#1 acolyte » Сб, 15 марта 2014, 16:08

Пока писал ответ - тему закрыли. Приходится новую начинать.

Ирредентизм (от итал. irredento — «неискуплённый», «неосвобождённый») первоначально — националистическое[1] движение в Италии в конце XIX — начале XX веков, направленное на присоединение к Италии пограничных территорий Австро-Венгрии с итальянским населением — Триеста, Трентино и других.
В настоящее время термин ирредентизм используется для обозначения политики государства, партии или политического движения по объединению народа, нации и этноса в рамках единого государства[2]. Выражается в этнической мобилизации, при которой поднимается вопрос о воссоединении территории, на которой проживает ирредента, с титульным государством, в котором их этнос уже составляет большинство.

oldsatana писал(а):Старый добрый империализм с его переделом карты мира, с его старым добрым инстинктом ЖРАТЬ

Это демонстрирует Украина. Российская политика в данном случае не имперская, а ирредентистская. А вот Украина - типичная маленькая империя, которая захапала территорий с этнически и культурно чуждым населением и пытается давить и нагибать его, навязывая русским свою скудную галицийскую культуру.
acolyte
Автор темы
Аватара
Сообщения: 5811
Темы: 93
Зарегистрирован: Сб, 16 июня 2012
С нами: 11 лет 9 месяцев


Re: Ирредентизм против империализма

#3 Марианна » Сб, 15 марта 2014, 16:10

acolyte, могу перенести сюда эти сообщения, если хотите. Скажите какие.
Марианна F
Активист года
Аватара
Сообщения: 14314
Темы: 219
Зарегистрирован: Чт, 2 ноября 2006
С нами: 17 лет 4 месяца

Re: Ирредентизм против империализма

#4 acolyte » Сб, 15 марта 2014, 16:11

Спасибо - я процитировал то, на что хотел ответить.
acolyte
Автор темы
Аватара
Сообщения: 5811
Темы: 93
Зарегистрирован: Сб, 16 июня 2012
С нами: 11 лет 9 месяцев

  • -1

Re: Ирредентизм против империализма

#5 oldsatana » Сб, 15 марта 2014, 16:15

acolyte писал(а):Российская политика в данном случае не имперская
Ошибочные предпосылки, исходящие из раздутых имперским сознанием ассоциаций "Наша империя - пуп земли". Ну, усе те идеи об избранности, особой миссии, и да, на фдк - уже и "особой кармической задаче" :-D

Россия - лишь ОДИН из участников - многих.
Потому спешить "обелять" и подавать Россию в позе невинной жертвы - излишне.

Речь идет о МИРОВОЙ политике, а не только о бедной России :-D
oldsatana
Аватара
Сообщения: 18168
Темы: 21
Зарегистрирован: Пт, 7 апреля 2006
С нами: 17 лет 11 месяцев

Re: Ирредентизм против империализма

#6 Кент » Сб, 15 марта 2014, 16:40

...acolyte, чтобы обобщить все Вами написанное - не пора ли Украину сделать частью России...а то термины разные неясные ...как вспомню материализм и эмпириокритицизм волосы на голове чарльстон скачут...
...а по сути - думаю, нужно немного подождать...
Кент
Аватара
Откуда: Литва
Сообщения: 3273
Темы: 13
Зарегистрирован: Пн, 20 декабря 2004
С нами: 19 лет 3 месяца

Re: Ирредентизм против империализма

#7 Miris » Сб, 15 марта 2014, 17:08

acolyte, :approve: сон разума рождает чудовищ.
Надо пробуждать. только медаль всегда имеет две стороны и каждый видит ту, которая ему больше нравится.


oldsatana писал(а):Речь идет о МИРОВОЙ политике, а не только о бедной России

речь идет о русских людях, которые из-за политических перипетий оказались в сложном положении.
Miris
Аватара
Сообщения: 6192
Темы: 25
Зарегистрирован: Ср, 12 января 2005
С нами: 19 лет 2 месяца

Re: Ирредентизм против империализма

#8 oldsatana » Сб, 15 марта 2014, 17:17

Stern писал(а):
oldsatana писал(а):Речь идет о МИРОВОЙ политике, а не только о бедной России
речь идет о русских людях, которые из-за политических перипетий оказались в сложном положении.
:-D От когда процитируют ВАС, и станут писать всякую белиберду в ответ на ВАШЕ предложение, - тогда и будете рассуждать, о чем в ВАШЕМ сообщении идет речь.
oldsatana
Аватара
Сообщения: 18168
Темы: 21
Зарегистрирован: Пт, 7 апреля 2006
С нами: 17 лет 11 месяцев

Re: Ирредентизм против империализма

#9 Miris » Сб, 15 марта 2014, 17:54

ну, почему же. :smile: я читала ту тему и в курсе предыдущих высказываний.
Но у меня есть свое представление о том, что Вы называете белибердой. и я его высказала. :ugu:
Miris
Аватара
Сообщения: 6192
Темы: 25
Зарегистрирован: Ср, 12 января 2005
С нами: 19 лет 2 месяца

Re: Ирредентизм против империализма

#10 oldsatana » Сб, 15 марта 2014, 18:11

Stern писал(а):и я его высказала
:smile: Нет, на самом деле в вашем высказывании идет речь о том, как лучше высаживать гладиолусы. Вы просто не знаете, о чем говорите. А я вот читаю ваше высказывание, - и в курсе.

Песец :-D
oldsatana
Аватара
Сообщения: 18168
Темы: 21
Зарегистрирован: Пт, 7 апреля 2006
С нами: 17 лет 11 месяцев

  • 1

Re: Ирредентизм против империализма

#11 acolyte » Сб, 15 марта 2014, 19:10

Запощу еще здесь статью своего любимого автора, пишущего о политике - Михаила Ремизова.

Жертва крымской кампании

Политолог Михаил Ремизов — о том, кто победил и кто проиграл в «вежливой войне» 14-го года

История не повторяется. Она просто никуда не уходит — остается в нас, пока мы остаемся самими собой. За десятилетия постсоветского безвременья и позднесоветского склероза у нас было много возможностей потерять себя. Но сейчас видно, что этого не произошло: мы внутри русской истории.

Поистине жалкий удел — претерпевать чужую судьбу. Кстати, не потому ли так мечутся те, кого мы из вежливости называем «либералами»? Они чувствуют себя пассажирами самолета, сменившего маршрут по неизвестной причине (пилот «сошел с ума» или в кабине угонщики?). Но на самом деле это не мы сменили маршрут, а вы перепутали рейс. Всё, что нам предстоит после возвращения Крыма, — это наша судьба, наша свобода быть собой. И это хорошая новость.

Плохая новость заключается в том, что нас настиг фатум «крымской войны» — ролевая игра «все против России», в которой мы оказываемся столь же внезапно и неожиданно для себя, как и в середине позапрошлого века.

Остается выяснить, как это могло случиться и как с этим быть.

Всё, что делает Москва с момента начала операции «Остров Крым» (то есть условно с момента появления в Верховном совете республики «вежливых вооруженных людей»), она делает в целом правильно и местами даже блестяще.

Но сам факт того, что мы вынуждены на это идти, — следствие провала целого направления российской внешней политики на протяжении минувших 20 с лишним лет. Я имею в виду принятую с самого начала 1990-х линию на нерушимость украинских границ при полной неспособности проводить комплексную политику влияния на территории «нерушимого» соседа. К этому можно добавить неприязненное безразличие к вопросам прав и интересов русского населения на сопредельных территориях, номенклатурно-олигархическую модель внешней политики (взаимопонимание на уровне первых лиц и крупного бизнеса при игнорировании общественных настроений), провальные стратегии в информационном пространстве. Всё это много раз сказано и описано. Но сегодня это должно быть поводом уже не для обличительной риторики, а для организационных выводов в отношении МИДа, Россотрудничества и других смежных структур.

На фоне их хронического бессилия в украинских делах уверенность майдана в том, что за каждым углом — «москали» с далеко идущими коварными планами и внедренными агентами, выглядела просто комично. До тех пор, пока москали и в самом деле как-то вдруг не появились из-за угла…

Конечно, мы виноваты. За минувшие 20 лет мы совсем забыли о тебе, Украина. Когда майдан начинался и набирал обороты, никакой России в украинской игре не было. Но сильные чувства волей-неволей вызывают отклик. Майдан накликал Россию. Спасибо!

***
Спойлер

Изображение

Не спорю, просыпаться бывает тяжело. Очнувшись и выйдя на сцену посреди чужой революции, Москва обнаружила себя в ситуации, где комфортных решений уже не было.

На днях один подававший надежды общественный лидер предложил свой план разрешения крымского кризиса: «Расширение автономии Крыма; гарантии использования русского языка для всех, кто хочет на нем говорить; гарантии не вхождения Украины в НАТО; гарантии бессрочного и бесплатного пребывания в Крыму Черноморского флота РФ; амнистия для участников той странноватой власти, которая сейчас в Крыму, и гарантии от уголовного преследования».

Всё так просто — жаль, что мы раньше не догадались. Есть лишь несколько досадных деталей.

Такие вопросы, как широкая автономия Крыма с государственным статусом русского языка (кстати, «гарантированное использование» — это ни о чем, на практике оно означает лишь использование в быту, чем и предлагают ограничиться «украинизаторы»), гарантированным базированием Черноморского флота, гарантированным военным нейтралитетом самой Украины и т.д. Киев и стоящая за ним часть «международного сообщества» были абсолютно не готовы обсуждать всерьез ровно до того момента, пока Крым уже де-факто не «самоопределился вплоть до отделения». Но после того, как это произошло, процесс приобрел такую же необратимость, как революционный майдан. «Родить нацию» обратно не получается.

Да и кто может поручиться, что гарантии Крыму стоили бы больше, чем гарантии Януковичу, а гипотетическое обещание НАТО о неприсоединении Украины — больше, чем аналогичное обещание в отношении бывших членов Варшавского договора? Переведя процесс под эгиду международных посредников, Россия утратила бы силовой рычаг, а Крымская автономия повторила бы ликвидационный опыт 1990-х годов, только куда быстрее и с качественно большим масштабом репрессий и ожесточения.

В конце концов, замечательный лозунг победившей киевской революции «обещать всё — а потом вешать», остается неточен только в одном. «Федералистам», «автономистам», «сепаратистам» Юго-Востока в Киеве никто ничего хорошего и не обещал. Когда русские заявили о своих правах в Крыму, «украинские патриоты» не скрывали желания сразу перейти ко второму пункту. И несомненно перешли бы довольно быстро. Не хочу преувеличивать. Возможно, дело ограничилось бы наказанием «зачинщиков», обошлось бы без массовых расправ и большой крови, просто немного унижения. Да что там. Встать на колени совсем не больно.

Вопрос — как мы должны были смотреть из Москвы на подавление «русской весны» в Севастополе?

Сделать несколько негодующих заявлений, сослаться на международные принципы? Утопить позор в Урганте и Петросяне? Продолжать гордиться Олимпиадой в Сочи? Начать подготовку к чемпионату-2018, предвкушая новые праздники патриотизма?

Ведь это и был инерционный сценарий! Мало кто ждал и требовал иного. Это немного низко? Да, но зато как сладостно после этого было бы презирать Путина. Уверен, нынешние обличители «аншлюсов» и «аннексий» не упустили бы такой возможности. Все любимые аргументы — о миллиардах, выведенных на Запад, о врожденной трусости клептократии, о трагедии «маленького человека» на троне заиграли бы новыми красками. Впрочем, дело не в Путине. Как было бы сладостно после этого презирать… русских. Не обижайтесь теперь. Сейчас — наша очередь презирать.

И не надо пугать нас последствиями, рассказывать, что мы заплатим завышенную цену за обветшалый курорт. Это не сделка, а этический выбор. Единственно возможный, если мы видим себя нацией. В конце концов, всегда легче платить свою цену, когда понимаешь, что не мог поступить иначе.

***

Возвращаясь к началу разговора, это и есть фатум. Сделанный этический выбор запускает цепочку необратимых последствий: сначала вы решаетесь защитить Севастополь, но потом выясняется, что здесь нельзя создать прочной конструкции, не присоединив весь Крым. Важный вопрос — де-юре или только де-факто? Здесь тоже выбора фактически уже нет. Население Крыма проводит референдум о присоединении к России, а не к серой зоне непризнанных государств. Сделав вид, что мы этого не заметили, мы не приобретем расположение наших оппонентов, но запустим лавинообразный процесс обманутых ожиданий в регионе, от успешной интеграции которого теперь зависит репутация всей страны.

До какого предела зайдет эта цепочка необратимых последствий, этот фатум крымской войны?

Войны как таковой, очевидно, не будет. Вероятно, не будет даже холодной войны. Но мир будет достаточно горячим, чтобы многие почувствовали это на себе. И дело не только в системных, в том числе неформальных санкциях со стороны Запада. Дело в том, что РФ практически с момента своего возникновения выступала с позиций своего рода пуризма в международно-политических делах, приверженности букве международного права. Что само по себе было фактом не всегда уместным (учитывая, какой рыхлой и самопротиворечивой конструкцией это право является), но более чем привычным. Сейчас сохранять это амплуа в прежнем виде абсолютно невозможно. Россия теперь — государство-ревизионист. Если вдруг она даст слабину, то будет неудачливым ревизионистом. Что намного хуже.

Поэтому выйти из сложного положения путем уступок невозможно. Наш единственный шанс — не уступки, а успехи.

Москва оказалась, по сути, вынуждена бросить вызов пресловутому «новому мировому порядку» (НМП), смысл которого — в безусловной монополии США и их союзников на инструментарий силовой политики в международных отношениях, трактовку международного права, легитимацию / делегитимацию государств и режимов. Вызов — не с позиций альтернативного глобального центра силы (мы уже давно не сверхдержава), а с позиций страны, которая претендует на субъектность в пределах собственного исторического ареала. Но и этого вполне достаточно для того, чтобы вызов был принят. Безусловно, заявка Москвы на неподотчетность НМП с интересом воспринята в самых разных уголках земного шара, не исключая и его западную часть. В случае если она будет подкреплена чем-то серьезным (комплексной стратегией силы), это может стать основой для новой роли России в по-настоящему многополярном мире. Но если нет — «бунт на корабле» будет подавлен.

***

Одна из фигур официальной риторики гласит: «Если мы не будем сильными, нас как страны не будет вовсе». Забавно, но иногда риторика материализуется самым неожиданным образом. Сегодня это уже не пафос, а медицинский факт. И не повод выдать власти очередной карт-бланш на всё что угодно, а повод заново поставить перед ней череду неприятных старых вопросов. Например:

— Если государство снова волей-неволей выдвигается на роль субъекта форсированного развития, можем ли мы позволить себе столь низкое качество государственных институтов (и дело не только в пресловутой коррупции, а в низкой результативности государственного управления, планирования, регулирования)?

— Если Запад всерьез думает об «экономическом кнуте» для «бунтовщика», не пора ли наконец переориентировать суверенные фонды на внутренние инвестиции, заняться созданием суверенной финансовой и валютной системы, отвоеванием внутреннего рынка?

— Если ситуация объективно требует широкого импортозамещения, можем ли мы на это пойти, не обеспечив раскрепощение частной инициативы внутри страны, защищенность прав собственности и внутреннюю конкуренцию, в том числе в сфере наукоемкой промышленности?

— Если Украину довела до ручки ее олигархия, так ли мы далеко ушли от опыта соседа в смысле социальной и национальной ответственности хозяйствующих кланов?

— Если мы защищаем законные интересы русских на Украине, может, попробуем заодно защитить их где-нибудь на Ставрополье или в Сургуте?

Таких вопросов слишком много, и я их привожу не потому, что «накипело». А потому что уверен — они в целом решаемы.

В XIX веке на шок крымской войны Россия ответила модернизационным проектом Александра II. Не во всем удачным, но не бесплодным. Это хорошее напоминание о том, что внутренняя реакция власти на внешние вызовы должна состоять не в пресловутом «закручивании гаек», а в довольно масштабной смене вех.

Мне не преминут напомнить, что эта смена вех стала возможной благодаря смене власти в Зимнем дворце. Всё верно. Но всё дело именно в том, чтобы смена лиц во власти ни на минуту не ставила под вопрос ее государственную лояльность.

Мы можем быть в этом уверены на фоне того, с какой стороны раскрылась в эти дни крымского кризиса наша протестная богема?

Здесь снова впору говорить о парадоксальном эффекте материализации пропаганды. Вспомните, как вульгарно выглядели штампы о «пятой колонне» в исполнении телеагитаторов. Но сегодня «лица протеста» — сплошь живые карикатуры на самих себя, сошедшие с полотен «кремлевского агитпропа», чтобы выдвинуть эксклюзивный план почетной капитуляции или авторские дополнения к пакету международных санкций.

Увы, есть вещи куда неприятнее санкций. Например — потеря надежды на национально ответственную оппозицию. Пожалуй, на сегодня это главная жертва крымской кампании.


http://izvestia.ru/news/567486#ixzz2w32cnCio
acolyte
Автор темы
Аватара
Сообщения: 5811
Темы: 93
Зарегистрирован: Сб, 16 июня 2012
С нами: 11 лет 9 месяцев

  • 0

Re: Ирредентизм против империализма

#12 acolyte » Сб, 7 июня 2014, 13:33

AKRESS писал(а):
acolyte писал(а):Фокус в том, что эта же реальность так же проведёт (и уже проводит) образцово-показательный допрос самого Путина.

- Я всенародно избранный президент многонационального мультинарода имени III Коминтерна, борющегося с национализмом путём раздачи суверенных территорий под честное слово и последующего обеспечения оных всеми авуарами и активами государства. Да здравствует Еврейская Автономная Область в Манчжурии! Слава тафоларам! Да сбудутся мечты абхазского народа!

- Понятно. Сейчас у нас 17 число, два часа дня.

acolyte - а что Вы хотите от Путина в данном примере? Разве Россия как ИМПЕРИЯ (следуя Дровосеку), по ВАШЕМУ, должна внутри страны вести себя как-то ИНАЧЕ? Разве Россия НЕ многонациональна? Разве сам ФАКТ многонациональности России не есть именно СЛЕДСТВИЕМ ИМПЕРСКОСТИ России и результата ЗАВОЕВАНИЙ Россией всех тех территорий и земель, где ИЗНАЧАЛЬНО проживали все те ИНЫЕ (кроме русских) нации и народы, которым как бы в какой-то УПРЁК Вы сейчас приводите данные цитаты?...

Вы тогда, наверное, ОПРЕДЕЛИТЕСЬ (для самого себя, хотя бы) - Вы за РУССКИЙ НАЦИОНАЛИЗМ внутри России - но тогда Россия должна быть не ИМПЕРИЕЙ, а аналогом национального гос-ва по типу той же Украины (ни на какого не нападающей вовне), где Россия должна будет ОТКАЗАТЬСЯ от своей чисто ИМПЕРСКОЙ тенденции присоединять к себе другие территории и народы, или Вы за Россию как ИМПЕРИЮ - со всеми её завоеваниями, "славными доблестными походами" и т. д. и т. п. - но тогда, извините, как бэ, нужно каким-то образом и УЧИТЫВАТЬ факт именно МНОГОНАЦИОНАЛЬНОСТИ (судя по всему - не сильно Вами любимой) России, причём - в т. ч. и без попыток каким-то образом приукрасить и поэтизировать эту самую РЕАЛЬНУЮ МНОГОНАЦИОНАЛЬНОСТЬ всякими красивыми идеологическими обёртками типа "русский по духу" и т. п...

У Вас есть ЧЁТКАЯ позиция по этому вопросу?

Я за русское национальное государство и русскую ирреденту - объединение всех земель, где живут преимущественно русские. При этом за равноправие всех этносов, проживающих внутри страны. Россия - такое же мононациональное государство, как, скажем, Германия или Израиль, где государствообразующие народы тоже составляют около 80% населения. Я также за то, чтобы Россия защищала права русских, где бы они ни жили - так же, как Израиль отстаивает права евреев по всему миру.

Украина, напротив, это маленькая империя. Ее особенность, действительно, в том, что она захватила свои территории не в результате войн, а вследствие преступного сговора между Кравчуком, Ельциным и Шушкевичем. Население Украины распадается на большое количество этнических и субэтнических групп - галичане, малоросы (центрально-украинцы), новороссы (южно-русские), великороссы, русины, крымские татары, венгры и т. д. Доминирующим имперским этносом являются галичане (но как и в любой империи в политическую верхушку рекрутируются разнообразные лояльные инородцы - армяне, молдаване, грузины и пр.). При этом галичане де факто самый культурно отсталый и дикий народ, а гораздо более культурно развитые великороссы и новороссы подвергаются в украинской империи национальному унижению и насильственной галицизации. В этом корни национально-освободительного восстания в Новороссии.

Суммируя, Украина - классическая империя, Россия - "перевернутая империя" (где государствообразующий народ де факто поражен в правах) на пути к национальному государству.
acolyte
Автор темы
Аватара
Сообщения: 5811
Темы: 93
Зарегистрирован: Сб, 16 июня 2012
С нами: 11 лет 9 месяцев

  • 0

Re: Ирредентизм против империализма

#13 Nika49 » Сб, 7 июня 2014, 14:07

acolyte писал(а):Я за русское национальное государство и русскую ирреденту - объединение всех земель, где живут преимущественно русские. При этом за равноправие всех этносов, проживающих внутри страны. Россия - такое же мононациональное государство, как, скажем, Германия или Израиль, где государствообразующие народы тоже составляют около 80% населения.
Я также за то, чтобы Россия защищала права русских, где бы они ни жили - так же, как Израиль отстаивает права евреев по всему миру.
Спойлер
Украина, напротив, это маленькая империя. Ее особенность, действительно, в том, что она захватила свои территории не в результате войн, а вследствие преступного сговора между Кравчуком, Ельциным и Шушкевичем. Население Украины распадается на большое количество этнических и субэтнических групп - галичане, малоросы (центрально-украинцы), новороссы (южно-русские), великороссы, русины, крымские татары, венгры и т. д. Доминирующим имперским этносом являются галичане (но как и в любой империи в политическую верхушку рекрутируются разнообразные лояльные инородцы - армяне, молдаване, грузины и пр.). При этом галичане де факто самый культурно отсталый и дикий народ, а гораздо более культурно развитые великороссы и новороссы подвергаются в украинской империи национальному унижению и насильственной галицизации. В этом корни национально-освободительного восстания в Новороссии.
Суммируя, Украина - классическая империя, Россия - "перевернутая империя" (где государствообразующий народ де факто поражен в правах) на пути к национальному государству.
+1000 :approve: :approve: :approve:
Nika49
Сообщения: 1715
Темы: 4
Зарегистрирован: Чт, 21 октября 2010
С нами: 13 лет 5 месяцев


Вернуться в О жизни России и общества

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 28 гостей

cron
Fatal: Not able to open ./cache/data_global.php