Ливия и Сирия ( без цензуры )

[Agnea]

В этой теме предлагаю всем высказывать своё отношение в связи с ситуацией в Ливии и нынесложившейся в Сирии. В этой теме приветствуются все точки зрения и не будут удаляться никакие сообщения - пишeм и дискутируем открыто, в рамках Правил нашего форума конечно, и без цензуры.
Пусть каждый выразит своё отношение и своё личное мнение по поводу ситуации в Ливии и Сирии свободно

[oldsatana]

А зачем переносить в мусульманскую культуру демократию????

Как бы там ни изгалялись защитники гитлеризма и нацизма.

У меня ни слова в защиту Гитлера и нацизма.
Во Второй мировой было МНОГО агрессоров, и соответственно, жертв агрессии.
Гитлер, желавший восстановить отнятые в прошлый передел территории и вес Германии, СССР,ставшее на тот момент полновесным игроком на мировой арене и тоже претендовавший на новый передел Европы совместно с Германией (договор Молотова - Риббентропа, например), Европейские страны, растившие Гитлера у себя под боком в надежде натравить его на СССР и т.п.-с целью передела территорий.

Забавно, когда милитаристически настроенное государство поднимает шум о притеснениях мирных демонстрантов за границей

[читатель форума]

Насчет Саудовской Аравии и Омана - там демонстрации не расстреливаются, там их просто нет.

Хм, а это что?
http://top.rbc.ru/politics/11/03/2011/557177.shtml
http://www.km.ru/v-mire/2011/10/04/narodnye-volneniya-v-stranakh-arabskogo-mira/pri-razgone-demonstratsii-v-saudovsko
http://abna.co/data.asp?lang=4&Id=236566

Вот, некоторые в России не признают Украину как государство

И что? Почти все мусульмане не признают государство Израиль, - это как-то мешает ему существовать?

даже В.В.Путин так прямо и заявил, мол "Украина - это вообще не государство

Доказательства есть? Видео, например? Или, как всегда, ОБС?
Кстати, в США тоже демонстрации, есть и раненые...
Вот то, что происходит в США:
http://www.geopolitika.kz/index.php/2011-09-15-05-17-33/162-2011-10-29-15-11-19
Притом надо учесть, что демонстрантам в странах Запада не раздают оружие, их не обеспечивают поддержкой в СМИ, не финансируют, наконец.
Пока...

[abot]

И что? Почти все мусульмане не признают государство Израиль, - это как-то мешает ему существовать?

Это наверно, такой юмор. Ну-ну.

[oldsatana]

Конечно, юмор. Израилю многие мешают существовать, поэтому он вынужден наносить упреждающие удары.

[abot]

А зачем переносить в мусульманскую культуру демократию????

Как бы там ни изгалялись защитники гитлеризма и нацизма.

У меня ни слова в защиту Гитлера и нацизма.
Во Второй мировой было МНОГО агрессоров, и соответственно, жертв агрессии.
Гитлер, желавший восстановить отнятые в прошлый передел территории и вес Германии, СССР,ставшее на тот момент полновесным игроком на мировой арене и тоже претендовавший на новый передел Европы совместно с Германией (договор Молотова - Риббентропа, например), Европейские страны, растившие Гитлера у себя под боком в надежде натравить его на СССР и т.п.-с целью передела территорий.

Забавно, когда милитаристически настроенное государство поднимает шум о притеснениях мирных демонстрантов за границей

При всем цинизме, трусости, подлости и т.п. тогдашних правителей Европы, войну развязал Гитлер. Повторюсь еще раз - морального релятивизма тут не приемлю.

Если под "милитаристически настроенном государстве" вы понимаете Израиль, то как раз его руководители стараются не высказаваться лишний раз на эту тему, чтобы не провоцировать Асада. Мировые СМИ - другое дело.
А насчет израильского милитаризма - есть старый детский стишок (автора не помню)
- Что ты, еж, такой колючий?
- Это я на всякий случай.
- Знаешь, кто мои соседи?
- Лисы, волки да медведи.

[abot]

Конечно, юмор. Израилю многие мешают существовать, поэтому он вынужден наносить упреждающие удары.

Несомненно. Хрестоматийный пример - Шестидневная война.
Другой пример - Озирак. За который его весь мир сначала осудил, а через десять лет - благословил.

[Agnea]

Хм, а это что?

Раненые демонстранты есть и в Европе или США, как вы сами выше заметили , но по ним никто из автоматов не стреляет и танки не применяет. Нужно все-таки различать одно от другого.

Доказательства есть?

Вам самому погуглить лень?
Вот первая попавшаяся ссылочка:
http://www.pravda.com.ua/rus/news/4b1ab07215ca7/

Притом надо учесть, что демонстрантам в странах Запада не раздают оружие,

Это потому, что там каждый гражданин может его купить свободно . И у большинства оно уже есть.

их не обеспечивают поддержкой в СМИ

Это потому что там есть свободные и независимые СМИ

не финансируют, наконец.

Это потому, что люди умеют зарабатывать деньги и обеспечивать себя сами

[Бриджит]

Вам самому погуглить лень? Вот первая попавшаяся ссылочка:http://www.pravda.com.ua/rus/news/4b1ab07215ca7/

так в том то и дело что везде перепечатывают одно и то же. А видео никто ни разу так и не постил.
abot, вы как то скромно обошли мою ссылку на разговор о том, для чего Штатам война в Сирии.

[Бриджит]

Верно - механический перенос демократии на арабскую почву приводит к победе экстремизма. Что верно для любого больного общества - не только исламского

так объясните же мне наконец - ГДЕ торжество демократии?

[oldsatana]

войну развязал Гитлер.

- Что ты, еж, такой колючий?
- Это я на всякий случай.
- Знаешь, кто мои соседи?
- Лисы, волки да медведи.

А что же случается с неприятием морального релятивизма, когда политика Израиля называется "упреждающим ударом", а то же самое у Гитлера - "развязыванием войны"?
Разве не один к одному, не те же речи?

22 июня141 года утром Гитлер выступил по радио с "Обращением к народам Европы", в котором заявил, что, располагая точными данными о готовящемся нападении на Германию советских войск и последующей оккупации ими всей Европы, он, в целях спасения человечества от "красной чумы", отдал своим войскам приказ о нанесении превентивного удара и что в настоящее время вермахт громит советские войска по всей линии границы. Обращение было без комментариев повторено почти всеми радиостанциями и газетами Европы. Интересный факт: по пунктам Пакта «Молотова-Риббентропа», Литва отходила в сферу германских интересов, так же и Румыния должна оставаться неприкосновенной. Но Сталин проигнорировал договоренности и летом 1940 года Литва была почти без борьбы оккупирована Красной Армией. Относительно Северной Буковины и Бессарабии, которые были аннексированы в следующий год после подписания, то это была ошибка Сталина. Дело в том, что Гитлер полностью зависел от румынской нефти добывалась в Плоешти. После аннексий 1940-го года, сталинская бомбардировочная авиация вместе со штурмовыми десантными корпусами уже непосредственно угрожали этим нефтехранилища. Некоторые историки указывают, что именно это убедило Гитлера начать подготовку к войне против Советского Союза.

Некоторые специалисты считают, что основной целью заключения договора со стороны СССР было вовлечение европейских государств в войну и после их истощения, вследствие военных действий, захвата их и присоединения к Советскому Союзу, как союзных республик (т.е. продолжение идеи Ленина о «мировой революции»). Так, на подготовку наступательной войне СССР против фашистской Германии в 1941 году указывает то, что Красная армия стянула войска, артиллерию и авиацию к западным границам Советского Союза. Однако вследствие опережающего удара Гитлера в июне 1941 года СССР понес тяжелые поражения в первой фазе войны.

И то же самое - "упреждающие атаки" США на ОСНОВАНИИ подозрений в терроризме.

А ЗАЧЕМ американская и европейская демократия мусульманским народам? Кто это решил, кому нужно. чтобы она там была?

[читатель форума]

Раненые демонстранты есть и в Европе или США, как вы сами выше заметили , но по ним никто из автоматов не стреляет и танки не применяет. Нужно все-таки различать одно от другого.

Привираете. Вы написали, что в СА демонстраций нет, и по ним не стреляют. Я написал, что есть. А вот и пример стрельбы:
[youtube] http://www.youtube.com/watch?v=Tx9GHlA8kKk[/youtube]

Вам самому погуглить лень?
Вот первая попавшаяся ссылочка:

Ещё раз... Мне нужны ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. То что вы привели - при всём желании доказательством считать трудно. Просто, если бы Путин действительно это сказал - скандал был бы грандиозный, а так... Газеты могут писать любую чушь - все равно за это ничего не будет...

Это потому, что там каждый гражданин может его купить свободно . И у большинства оно уже есть.

В США - возможно, в Европе с этим строже. Да и вообще я не об этом.
Я имею в виду другую ситуацию: находится группа недовольных граждан, а такие есть в любом государстве; их финансируют, дают оружие, "объективно" освещают их деятельность в СМИ (попутно собирая на них компромат ), объявляют старых правителей террористами, диктаторами и т.д., и всё - в стране гражданская война с последующей победой "оппозиции"! Получается, любое государство (группа государств) может поменять любую власть в любой стране, какая бы эта власть не была законной. А заодно поменять (расторгнуть) любые контракты или другие обязательства. Это правовой беспредел, вообще-то.
Наверное, Израиля это пока не касается, но, я не удивлюсь, если в один прекрасный день "цивилизованный мир" поддержит палестинцев - граждан Израиля в их борьбе против "кровавого диктатора" Нитаньяху (либо того, кто придет после него). И после того, как палестинцы оттяпают у Израиля кусок земли,например, Западную Галлилею - я думаю, вы запоёте по-другому.

[abot]

войну развязал Гитлер.

- Что ты, еж, такой колючий?
- Это я на всякий случай.
- Знаешь, кто мои соседи?
- Лисы, волки да медведи.

А что же случается с неприятием морального релятивизма, когда политика Израиля называется "упреждающим ударом", а то же самое у Гитлера - "развязыванием войны"?

Речи остаются речами - пропагандой, а факты - фактами. Даже если принять как факт то что Сталин готовил упреждающий удар по Германии (а многое говорит что это действительно так) то и в этом случае СССР не был бы агрессором, а Гитлер - невинной его жертвой. Напомню, что к 1941 году в Европе уже 2 года шла война, развязанная Гитлером. То есть то, кто первым бы открыл огонь на советско-германской границе, определило бы только обстоятельства вступления СССР во 2ВМ, но никак не изменило бы того уже очевидного факта, что именно Германия развязала 2МВ.
Если бы Сталину удалось бы опередить Гитлера, то наверно война закончилась бы раньше и обошлась бы меньшей кровью. То есть это был бы абсолютно оправданный превентивный удар по агрессору.
Кстати СССР первым "напал " на Японию. И что, это делает его агрессором в Тихоокеансой войне?

[Agnea]

А ЗАЧЕМ американская и европейская демократия мусульманским народам? Кто это решил, кому нужно. чтобы она там была?

А зачем им другие плоды современной цивилизации? Эволюция идет вперед и не только в технике, но и в мировых парадигмах. Сейчас на данном этапе развития человечества наивысшее достижение - это демократия.
Можно конечно отгородиться, мол, пусть живут в феодализме, - но это не правильно, потому как они такие же люди как и все, просто пока на другой ступени развития и им нужно помочь встать на более высокую
. Это всеравно как старший родитель заставляет ребенка ходить в школу и учить уроки для его же блага. Так и тут.

а то же самое у Гитлера - "развязыванием войны"?

Только гитлер хотел истребить все захваченные народы - в этом была его главная цель. Он не ставил своей целью помощь в развитии на оккупированных территориях, потому что если бы это было так, то никакая Красная Армия и никакие Союзники его бы не остановили.

Ещё раз... Мне нужны ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. То что вы привели - при всём желании доказательством считать трудно.

Я привела свой источник информации, а вот если вам нужны доказательства или что-то ещё - ищите сами. Если вам реально нужны доказательства, конечно.

Вы написали, что в СА демонстраций нет, и по ним не стреляют.

Этому видео около месяца, да действительно в СА есть демонстрации, спасибо за инфу. Не знала.
А вот насчет пострадавших - из видео следует, что в демонстрациях пострадало 3 десятка человек но ни одного погибшего.
Выстрелы на видео слышны, возможно полицейские стреляли в воздух, раз погибших нет ( на вашем же видео об этом говорится )

[oldsatana]

abot,

Даже если принять как факт то что Сталин готовил упреждающий удар по Германии

На эти вещи не стоит смотреть "локально". Мировая политика не строится на кратковременных интересах и чьих-то единомоментных АКТАХ. Все эти акты в лучшем случае являются ЖЕСТАМИ, в худших (худших для совершающих их государств или сил, поскольку в таком случае они выступают пешками в игре более крупных хищников) - ПОВОДАМИ для предпринятия действий в этот момент.

Дело в том, что одним из ключевых моментов коммунистической идеологии была МИРОВАЯ революция, и построение социализма в одной отдельно взятой стране всегда рассматривалось как инструментальный шаг, предпринятый временно и вынужденно, - ради дальнейших целей. Построение в дальнейшем целого социалистического ЛАГЕРЯ неплохое свидетельство тому, что развязывание Гитлером войны стало сигналом и удобным поводом для проведения данной политики. А не причиной.

Мировые войны так просто, одной страной не развязываются. Это результат туго завязанных взаимных притязаний, экономических, а следственно - и территориальных необходимостей, рассчетов, переговоров, когда напряжение возрастает и чей-то шаг служит тем сигналом, что пружину эту спускает, сигналом, что можно НАЧАТЬ.

Именно потому войны никогда не начинаются неожиданно - во всяком случае, для дипломатов, как не начинается неожиданно мат для шахматиста.
Лучше всего об этом говорит история не войн, а дипломатии - в их документах. О том, что готовит Гитлер - знала вся Европа. И также как и в этом случае, слушала его речи о восстановлении интересов и прав Германии, притесненных окружающими соседями при прошлом переделе - и делала вид, что глотает это, поскольку одно временно на весах находилась и угроза, с одной стороны, а с другой -привлекательность территорий СССР, и экономические интересы всех стран, связанные с Германией и вложениями в промышленность и военное производство, и в саму войну как средство реализовать свои интересы, нереализуемые дипломатическим и экономическим путями, и целая сеть взаимоотношений между самими европейскими странами,а не только их отношениями с Германией напрямую. Ведь когда он начал рать страну за страной - что делали в это остальные?

Что делают остальные страны сегодня, наблюдая, как"западная демократия" путем бомбежек, введения войск, провокаций, шантажа берет одну страну за другой? Наблюдают, готовые участвовать в дележе, или вынуждены наблюдать, поскольку их интересы напрямую зависят от отношений с "демократами". Ведь это вскрывают эти страны, пусть косвенно, и для ИХ рынка. Ведь война не только за нефть, но и за рынок сбыта. Что было с Ираком, что сказали тем немногим странам, что пытались протестовать или просто держать нейтралитет? И как это ПОДАЛИ - вот те самые речи, слово в слово повторяющие речи Гитлера о защите от красной чумы Европы?

Ну и что толку от рассуждений о "превентивных ударах" и злых соседях? Об "оборонительных" войнах с целью захвата?

А зачем им другие плоды современной цивилизации?

А на хрена им западная цивилизация? У них СВОЯ есть. Современная. А не болячки и уже протекающий во все дыры сифилис западной.

гитлер хотел истребить все захваченные народы

Что за глупости. Как и США, он ставил в странах лояльные правительства. Мало того, он действовал не в одиночку, "против всех", а совместно с Европейскими странами. Италия. Румыния, например.

А вообще, он как родитель защищал менее сильные и развитые государства Западной Европы от красной чумы, помогал им стать на новую.более высокую ступень. Эволюция идет вперед и не только в технике, но и в мировых парадигмах. Он мог, конечно отгородиться, мол, пусть живут поглощаемые чумой коммунизма, - но это не правильно, потому как они такие же люди как и все, просто пока на другой ступени развития и им нужно было помочь встать на более высокую. Это все равно как старший родитель заставляет ребенка ходить в школу и учить уроки для его же блага. Так и тут.

[Agnea]

А на хрена им западная цивилизация? У них СВОЯ есть. Современная.

Видели мы эту их "цивилизацию"... Особенно показательна она была в изуверском убийстве Каддафи.

Что за глупости.

Вы в первый раз слышите о немецких лагерях смерти?

[abot]

Верно - механический перенос демократии на арабскую почву приводит к победе экстремизма. Что верно для любого больного общества - не только исламского

так объясните же мне наконец - ГДЕ торжество демократии?

Вы наверно меня неверно поняли - я нигде не говорил, что арабская весна - "торжество демократии". Пока это торжество толпы - во всеми вытекающими. Смогут ли арабские народы воспользоваться шансом и прийти к демократии и если да, то когда - большой и отдельный вопрос.
Если вы имеете в виду речи западных политиков о "торжестве демократии" - то во первых, западники бывают весьма наивны. Святая простота, так сказать. Да и потом они забывают сколько времени взяло у их собственных стран дойти до реальной демократии

[abot]

Что за глупости. Как и США, он ставил в странах лояльные правительства. Мало того, он действовал не в одиночку, "против всех", а совместно с Европейскими странами. Италия. Румыния, например.

В союзных странах. То что он готовил для России и русских, думаю вам известно. Или напомнить?
В случае захвата Англии планировалось например переселение большей части англичан на континент - чтобы уничтожить их как нацию.

[oldsatana]

Вы в первый раз слышите о немецких лагерях смерти?

А что с ними такое? Вон в царской России тоже каторги были, и европейские христиане вырезали американских индейцев - однако, никто же не говорит, что поэтому, мол, они хотели "истребить все захваченные народы". Слышали о зараженных оспой одеялах? Это называется просвещение темных народов старшими братьями

В союзных странах.

Ну, значит, союзные страны были. Европейские, просвещенные. И КАК они называли свои планы? Напомнить?
.

[Бриджит]

Видели мы эту их "цивилизацию"... Особенно показательна она была в изуверском убийстве Каддафи.

А что это от того, что у них не было демократии? Интересненько......А что, например, у американцев, устраивавших зверства в Абу-Греб тоже не было демократии?

[Бриджит]

Вы наверно меня неверно поняли - я нигде не говорил, что арабская весна - "торжество демократии". Пока это торжество толпы - во всеми вытекающими. Смогут ли арабские народы воспользоваться шансом и прийти к демократии и если да, то когда - большой и отдельный вопрос. Если вы имеете в виду речи западных политиков о "торжестве демократии" - то во первых, западники бывают весьма наивны. Святая простота, так сказать. Да и потом они забывают сколько времени взяло у их собственных стран дойти до реальной демократии

Тогда ЗАЧЕМ насильно внедрять демократию, если результаты туманны? Зачем тратить столько денег и убивать столько людей? Вы знаете, сколько уничтожено вакуумными бомбами? А вы видели эти трупы детей, с вырванными челюстями и другими частями тела? Или же вам удобно просто не обращать на это внимания? И после всего вы опять скажете что НИКАКИХ выгод США не несёт? Уж кто святая наивность, так это вы.