Вот о чем подумалось...

[Waleria]

Имеет ли вообще смысл подбивать русские ценности к западным, и наоборот? Проекция своих национальных понятий на Европу, так же рождает недоумение, как и немецкая потребность весь мир превратить в немецкий порядок.

Давайте вспомним о том, что СССР, как и весь социалистический лагерь, предписывал, как жить своему народу. Какими принципами всем руководствоваться. Причем, во многом они были искусственными и абсолютно нежизненными. Но этот кодекс так прочно въелся в головы, так проник в плоть и кровь, что его исповедание ожидается буквально от всего мира. А если нет,- то начинается разглагольствование про загнивание и разрушение духовности.

На Западе вопрос духовных ценностей решается каждым человеком в отдельности и государство открытым и примитивным навязыванием и воспитанием не занимается. Свобода выбора - вот главная фишка Запада. Хочешь быть нравственным - будь. Хочешь быть безнравственным - будь. К тебе от этого не станут относиться хуже. Но до тех пор, пока не нарушаешь закон. Неправильно, кстати, говорить про "разврат" Запада. Это чисто русское понятие. Национальное. Здесь такого слова даже нет. Ни слова, ни понятия, в том смысле, в котором мы, русские, понимаем это явление. Означает ли это, что на Западе произошло обрушение ценностей? Вовсе нет. Они были и есть, но другие. Поэтому крайне беспомощно выглядят обвинения Запада в бездуховности. На Западе каждый человек исповедует свой выбор, человек сам должен знать, как ему жить. Единственное, что у него должно быть - это наработанный механизм сопротивления соблазну, чего, как мне кажется, русским не хватает. Брешь в российской культуре, на мой взгляд - это прежде всего неумение обуздывать себя.

А между тем, возвращаясь к моральным ценностям, скажу, что на Западе достаточно людей в окружении которых нет знакомых геев (как же не упомянуть такой злободневный предмет дискуссий!), достаточно и тех, которые ни разу в своей жизни не были на лав-параде и даже вблизи его не видели. Но при этом они не будут митинговать про то, что государство не заботится о морали и нравственности, они заботятся о ней сами в своем тесном кругу, а не во всем мире.
Я считаю, у многих пост-советских людей глубоко заложена идея паразитарности на государстве. Они постоянно на него кивают. Государство должно то, государство должно это... привыкли, что с одной стороны государство отвечает за все, а с другой - не довольны его диктатом. С одной стороны защищены, с другой - подавлены в развитии. Модель "родитель - подросток". На Западе по-другому. Народ - "взрослый человек", который сотрудничает с государством. И он в основном понимает, что терпимое отношение к сексменьшинствам - это мера правительства, направленная на превентивное погашение очагов недовольств. Потому как если очагов недовольств в стране много, такую страну легко будоражить.

[Солнышко]

государство открытым и примитивным навязыванием и воспитанием не занимается.

какая идеалистическая наивность...
прям умиляет...
и хочется спросить-а сколько афтару лет??

[Waleria]

Сейчас повсеместно идет атака на СССР. Везде. Новому поколению вдалбливается в голову, что все жители СССР, не жили, а страдали.

Вы заблуждаетесь на мой счет. Я как раз считаю, что люди жили счастливо при СССР. Но СССР распался. И надо понять почему. Проще всего валить на коварный Запад. Вот и думаешь, в чем же причина крушения такой огромной страны и формации? В том, что на безвинной крови ничего прочного не построить? В том, что в стране было на протяжении всей истории много очагов недовольства? И, заметьте, это не только недобитые и недодосланные... Откуда взялось и взрастилось диссидентство?
Да, недовольные есть и на Западе. Но с ними умеют правильно обращаться...
Меня возмущает, когда говорят, что в России пренебрежение к личности родилось из православия. Это ложь. В православии человек - венец творения. А в СССР к человеку относились как к мусору. Это такой вывороченный акт ненависти к национальной религии... Один внезапный обмен денег чего стоит... Зато планомерно и упорно учили ненавидеть и презирать Европу, а она себе все стоит и стоит, и вовсе не претерпевает особых катаклизмов. Вы же сами понимаете, что ненависть, даже риторическая, поверхностная, никуда не ведет. Надо учиться тому полезному, что есть на Западе, а не примитивно видеть во всем и во всех врагов. Приспосабливаться и выживать - недостаточно. Надо учиться разрабатывать разумное законодательство и следовать ему. Без послушания закону порядка не может быть, сколько бы не забалтывали население псевдо-духовной фигней. Короче говоря, я считаю, что к любому общественному явлению, истории следует подходить спокойно, серьезно и объективно. Тогда не будет так страшно, когда история начинает свершаться прямо на глазах.

[ku_ka_re_ku]

По-современному это называется, «дресс-код». В серьезную компанию и сейчас никто не придет с голым пузом и декольте до пупа. Это тоже гонения?
«Проработка» на собраниях – возможно была, не отрицаю. Но это для для партийного начальства. Причем люди так же разводились, бросали жен, мужей- жизнь шла своим чередом

Простите..ВЫ сами описали суть НАСИЛИЕ над Свободой Воли..при всём при ЭТОМ отрицаете наличие Воли властьимущих (любых..Советских ,западных,религиозных,банковских...) навязать свою ВОЛЮ окружающим..что по сути и ЕСТЬ "загонять овец в стойло"..
по сути не Воспитание и поддержание Свободы и РАЗВИТИЯ(любого немешающего окружению) ЛИЧНОСТИ..а ограничение Развития Личности в угоду консерватизма "стадного" бытия..
---------------------
Люди..Человеки..
мир развивается в сторону Развития ЛИЧНОСТИ..развитие Я=ЛЮБЯЩИЙ..
есть действия помогающие..и противящиеся ЭТОМУ..
всё помогающее ПРАВЕДНО..всё противящее НЕПРАВЕДНО..
праведное расширяется(будущее ЕСТЬ )..неправедное умирает(будущее закрывается)..
важно не БЫТЬ ОДНИМ ИЗ СТАДА в ЭТОМ процессе..ВАЖНО Понимать процессы..и не поддерживать(вовлекатьСя) процессы умирания..и желательно участвовать в процессе ЖИЗНИ..
-----------
на примере..
1 гнобить геев нехорошо
2 выпячивать голубизну в виде парадов нехорошо
3 не позволять гею носить юбку нехорошо
4 навязывать в школах или на уровне государства гейпропаганду нехорошо..
хорошо =не делать нехорошо
для Хорошо стоить оставаться невозмутимым и САМОМУ Праведно и ответственно воспитывать своих ДЕТЕЙ..дабы то что нехорошо делают вокруг не невредило Вашим Детям
Культура и образованность= хорошо..невежество = плохо

Добавлено спустя 2 минуты 25 секунд:

к любому общественному явлению, истории следует подходить спокойно, серьезно и объективно.

И ОТВЕДСТВЕННО

[Солнечный лучик]

Откуда взялось и взрастилось диссидентство?

Дык диссиденты были и будут при любом режиме.

И надо понять почему. Проще всего валить на коварный Запад.

Сказать, что прям только один Запад виноват - не правильно.
В стране не стало сильного лидера. Потому и началось крушение и развал. ИМХО.

Зато планомерно и упорно учили ненавидеть и презирать Европу, а она себе все стоит и стоит, и вовсе не претерпевает особых катаклизмов.

Никто не учил. И ненависти не было.

Да, недовольные есть и на Западе. Но с ними умеют правильно обращаться...

Правильно, это отстреливать что ли?

А в СССР к человеку относились как к мусору.

Я как раз считаю, что люди жили счастливо при СССР.

Один внезапный обмен денег чего стоит...

Это было при развале СССР.

Надо учиться тому полезному, что есть на Западе, а не примитивно видеть во всем и во всех врагов.

Да никто не спорит. И на Западе есть хорошие люди, и развитые технологии,и есть чему поучиться, как и Западу у нас.
Просто та тенденция, что идет в последнее время из Запада не вдохновляет на подражание: легализация однополых браков, смена пола и т.п.

[Папа_Карло]

мир развивается в сторону Развития ЛИЧНОСТИ..развитие Я=ЛЮБЯЩИЙ..

Так вот в любимой вашей Швейцарии, люди очень разобщены и не умеют дружить...

[Waleria]

В стране не стало сильного лидера. Потому и началось крушение и развал.

Так все-таки непонятно, чего же хочет народ? царя, или демократию? К тому же сильный лидер уже был, кстати, тоже не понравилось...

Waleria писал(а): А в СССР к человеку относились как к мусору.
Waleria писал(а): Я как раз считаю, что люди жили счастливо при СССР.

Это кажущееся противоречие. Да, государство к своему населению относилось как к мусору. Но народ внутри своей жизни был действительно более счастлив, чем сейчас. Потому что тогда было равенство, ощущение общей жизни, больше доверия друг к другу. И это весило больше, чем даже актуальная возможность разъезжать по всему свету.

Просто та тенденция, что идет в последнее время из Запада не вдохновляет на подражание: легализация однополых браков, смена пола и т.п.

В том-то и дело, что подражать вообще никогда не следует.

Надо выковывать СВОЕ отношение к однополым бракам и смене пола

[Солнышко]

Waleria, вы сколько книжек прочитали в жизни и каких?

[Скарлетт]

Но народ внутри своей жизни был действительно более счастлив, чем сейчас. Потому что тогда было равенство, ощущение общей жизни, больше доверия друг к другу. И это весило больше, чем даже актуальная возможность разъезжать по всему свету.

Зачем же проецировать своё - на весь народ?
От счастливой жизни пол страны не бухало б. А пьянка в СССР была такой обыденностью....Потому что это был "кусок свободы" советского человека.

[Waleria]

Зачем же проецировать своё - на весь народ?

Это просто ходовой аргумент. Точно такой же, как "решите свои внутренние проблемы", если кто-то начинает что-то критиковать. И вообще, весь этот Ваш пост адресован скорей Солнечному лучику, нежели мне.

Я - о том, что не нужно бессмысленно ни осуждать Запад, ни импортировать из него худшие стороны.

[Солнечный лучик]

Да, государство к своему населению относилось как к мусору.

Ага. Квартиры бесплатно давало, стабильность была во всем. Людям в голову не приходило пахать на двух работах, чтобы выжить. Или "фазенды" брать. Даже с минимальной зарплатой люди могли позволить себе путешествие, нормально питаться и одеваться. Работы было - бери не хочу, все ковырялись в ней, чуть что не так у работодателя - досвидос. Рабочий день был - везде - по 8 часов. Везде! (Сейчас же 8-часовый - только у бюджетников, у частников почти везде по 12 часов). Везде - белая зарплата, официальное оформление. И пенсионеры не рылись по помойкам, как сейчас.
Чтобы кому-то отпуск не дали - нонсенс.
Повышение цен - не знали что такое. За 10 лет, разве что на 5 копеек, (копеек !) увеличилось.
"Рост цен", " безработица" - понятия западные. В СССР действительно, не знали на себе, что это такое
Действительно - отношение к людям в СССР, у государства - как к мусору
Зато сейчас все стряхнули проклятые оковы, и живут, как в раю. У государства "за пазухой"

Надо выковывать СВОЕ отношение к однополым бракам и смене пола

А типо у нас его нет. Надо выковывать.
В том то и дело, что вы предлагаете

Надо учиться тому полезному, что есть на Западе,

А что там СЕЙЧАС полезного, на ваш взгляд?

[dobrovolya]

Надо выковывать СВОЕ отношение к однополым бракам и смене пола

а чем библейское отношение уже не устраивает?

[Солнышко]

А если ещё учесть,что солярис активно поюсует любые посты афтора,то значит диагноз теме я поставила правильно!

[Waleria]

А что там СЕЙЧАС полезного, на ваш взгляд?

Там, в смысле для самой страны? Да все полезно. Главное, что здесь не сильный лидер, а сильная система. Внутренняя политика, направленная на интеграцию и солидарность. Что это значит? То что в Германии интегрируются в полноценную жизнь и идейные противники. Здесь никто не преследуется за убеждения. Если конечно речь не идет о преступниках, например, террористах. Экономическая система выстроена так, что в нее аккуратно вписана и сильная социально-защитная структура.

То есть, когда сильная система, за страну можно не волноваться.

а чем библейское отношение уже не устраивает?

Меня устраивает. Я пол не менять не собираюсь и состою в архаическом браке. Но я считаю, что Церковь должна быть отделена от мирской власти. Свободнее и чище будет. Потому как государство - оно для всех, в том числе и для какого-то пети сидорова, трансвестита. Не говоря уже о мусульманах, буддистах и лазаревцах. И задача государства - не плодить недовольных, эту лазейку для внутреннего подкопа, которого все так опасаются.

[Солнечный лучик]

А если ещё учесть,что солярис активно поюсует любые посты афтора,то значит диагноз теме я поставила правильно!

Я это тоже поняла.

[Папа_Карло]

Главное, что здесь не сильный лидер, а сильная система.

имеете вииду ТНК?

Но я считаю, что Церковь должна быть отделена от мирской власти.

Советую почитать конституцию РФ на досуге. Прежде чем что то считать...

http://www.constitution.ru/10003000/10003000-3.htm

Особливо п.14...

[Солнечный лучик]

Здесь никто не преследуется за убеждения.

Даже если предположить, что это так (хотя на самом деле - нет), и что?
В постсоветской Украине дозволялось высказывать убеждения - и как это изменило к лучшему страну? Только ленивый не писал гадости про Президента - это показатель сильной системы?

Главное, что здесь не сильный лидер, а сильная система.

Поверьте, если к власти придет радикал, полетит вся ваша система вверх тормашками.

То что в Германии интегрируются в полноценную жизнь и идейные противники.

Можно примеры? Каким образом они интегрировались, если они заведомо против?

[Папа_Карло]

Поверьте, если к власти придет радикал, полетит вся ваша система вверх тормашками.

У них ничего не полетит, поскольку они управляются извне...

[Солнечный лучик]

Поверьте, если к власти придет радикал, полетит вся ваша система вверх тормашками.

У них ничего не полетит, поскольку они управляются извне...

Логично

[dobrovolya]

Здесь никто не преследуется за убеждения

неправда. в тюрьме за убеждения, отличные от политкорректности, вы не окажетесь, скорее всего. но "общество" вас быстренько запишет в "заговорщиков" (до этого было очень удобное клеймо "коммунисты" - кстати, поинтересуйтесь, какая в свободном западном обществе велась охота на ведьм коммунистов в свое время). вам могут простить смененную секс-ориентацию, но если коллеги узнают о том, что вы ходите, например, на демонстрации "пегида", вам это может стоить и работы в худшем случае. вас просто вытеснят с вашими убеждениями за край общества со всеми вытекающими.

И задача государства - не плодить недовольных, эту лазейку для внутреннего подкопа, которого все так опасаются.

задача государства - воспитывать послушных граждан, не задающихся лишними вопросами. и я имею в виду западное государство, все более эмансипирующееся от религиозной морали.

лучше дышать ... возможно... но только и сайентологам, и радикальным исламистам в таком обществе тоже руки окажутся развязанными в равной мере. петю сидорова, трансвестита, давно уже никто не преследует по закону, а он все не уймется, пока всем, и, главное, самому себе, но также и моим детям, не докажет, что он такой же нормальный, как валерия с архаичным мужем. а потом будет детская передача по гос.детскому каналу в воскресенье вместо утренней службы (многие ли дети сегодня вообще о ней знают?) - 11-летний мальчик решил, что он гей. свобода! а потом вопрос - а ты откуда знаешь, может, ты тоже гей, ты же не пробовал. и мальчики в 8 лет кричат хором "schwul ist cool"

Добавлено спустя 42 секунды:

Waleria писал(а):
Главное, что здесь не сильный лидер, а сильная система.

имеете вииду ТНК?

[Waleria]

Солнечный лучик, еще раз хочу сказать Вам, что даже замечательные социальные завоевания, которые Вы перечислили, если они покоятся на фундаменте страха, репрессий, изъятия собственности, эксплуатации энтузиазма никого довольным не сделали. Это Вы сейчас тоскуете по очередям за колбасой и безделью в НИИ, потому что хлебнули худшего. Худшего,- потому что сначала надо хорошенько продумывать все, а потом уже устраивать революцию.
А зарабатывать (или Вы хотите получать карманные деньги, как при СССР?) и преуспевать и при этом еще чтобы государство оплачивало Вам медицину, жилье, образование - не слишком ли утопично?

Радикал не придет, это исключено. Здесь люди привыкли думать и иметь какую-то ответственность за свой голос. Исключено еще и потому, что нет сторонников тоталитарной системы. Но самое главное, в Германии нет такого поста, который бы сосредотачивал власть только в одних руках.

Вот Вы спрашиваете, как интегрируются идейные противники? А Вы задавали себе вопрос, почему в стране не сидели по тюрьмам и не высылались из нее аристократы? крупные промышленники? Вы считаете, что идейный противник ничем больше другим не занимался, кроме как идейно противостоял? Подумайте в этом направлении, может быть, и сами ответ найдете.

Доброволя, прочитала, весело там у Вас в школе То, что Вы пишете, сильно утрированно... Никто Вам не запрещает находиться в церкви в то время, когда идет передача, и противостоять "плохим мальчикам" - тоже. Это дело сугубо личного воспитания внутри семьи и лишь еще раз подтверждает, что в свободе жить не просто, потому что она дарована не только "хорошим", но и "плохим".

Да, на Западе есть общество, его условия надо выполнять, если Вы им дорожите, это нормально. Здесь градация очень строгая.

Насчет задач государства мы уже говорили.