Один народ – два пути

[drovosek]

На территории бывшей УССР, а ныне республики Украина живёт один народ. Но внутри себя он имеет два противоположных вектора развития. Западный (европейский) проект и восточный (русский) проект. В рамках либеральной модели государственного устройства их сосуществование невозможно.

Детали позже.

[Katerina]

А кто такие хунта?

Нет президента выбранного народом (беспокоясь исключительно о себе сбежал наш гарант, кому охота сидеть в тюрьме 3й раз? ). Правительство есть. Верховная Рада - 450 депутатов, избранных народом на выборах в 2012 году продолжают работать. Кого-то надо было выбирать из них и.о., выбрали, а были варианты?

Будут выборы выберем президента. В любом случае, это все ерунда в сравнении с войной. Не за это мои дедушки и бабушки воевали и погибали.

И честно говоря, половина моей семьи родились и жили в России, но сейчас то живем здесь, это наша страна. Сначала Ющенко там перестарался с памятниками и прочим, потом Янукович уже целенаправленно действовал. Я все же надеялась, что он хоть где-то очень в глубине души знал что все-таки есть украинский народ. Но после заявлений в Ростове, уже стало очевидно, что западную Украину он никогда за людей не считал, они ему всегда были глубоко неприятны. Но ведь стал он президентом Украины, а не областей, которые ему приятны.

В общем больно это все.

Добавлено спустя 2 минуты:
И вопрос к Дровосеку, здравствуйте
Что в России означает федерализация? Это какие имеются ввиду полномочия или права у регионов?

[drovosek]

Что в России означает федерализация? Это какие имеются ввиду полномочия или права у регионов?

Что бы не пересказывать:
Федеративный договор (Москва, 31 марта 1992 г.)

Добавлено спустя 10 минут 16 секунд:

кому охота сидеть в тюрьме 3й раз? )

Наивным представляется позиция, что Януковича кто-то бы судил -- живой он просто опасен для нынешних самозванцев.

Вся остальная благость про "выберем" и того , эээ, наивней -- конституция Украины нарушена и по факту не действует. Все принятые законы и постановления не более чем декреты революционного комитета. Их легитимность действует только пока сам этот комитет удерживает власть. Причём именно в том составе, что есть сейчас. Какие выборы? -- если что и будет, то утверждение предложенных списков.

Если Вы пребываете в искренней уверенности в законности и благости происходящего -- Вас ждут разочарования. Если это попытка нам навязать представление о легитимности самозванной власти -- тщетно. Со стороны это противоречия очевидны.

Добавлено спустя 3 минуты 51 секунду:

Но после заявлений в Ростове, уже стало очевидно, что западную Украину он никогда за людей не считал, они ему всегда были глубоко неприятны.

Вот какая неприятность -- а когда ровно то же самое двадцать лет про восточную Украину -- это уже привыкли считать нормой. Оказывается не вся Украины считает Бандеру героем. -- Разве это открытие? А вот что они САМИ говорить умеют -- вот это , похоже, открытие ...

[Katerina]

Я бендеру героем не считаю - это переработка Ющенко, перестарался.

Скажу честно, я спокойно отношусь к легитимности, правому сектору, бендере и т.д. - все это поправимо, в честные выборы на Украине я не верила никогда, сейчас тоже не особо. Очень плохо отношусь только к вводу войск, потому что русские против русских это...

А если недай Бог к нам вернется Янукович, то я уеду в другую страну и мне все равно в какую, правда теперь точно не в Россию. Выходит, что я испытываю личную глубокую неприязнь к этому товарищу. Не могу я описать словами всю бурю эмоций, которые он во мне вызывает.

Мне жалко людей, погибших на майдане, жалко милиционеров - их всех кто-то убил, волнительна ситуация, неизвестно будущее. Но в день когда наш гарант показал свое лицо и сбежал (хотя за ним никто не гнался и его ждали на следующий день на подписании документов) - у меня был праздник и не у меня одной.


По федерализации имеет смысл, конечно, размышлять, но не для всех областей это допустимо, а захотят конечно все. И в первую очередь те, которые не справятся.
Это будет дробление на княжества... Донецкая область вообще одни терриконы, не растет почти ничего. Уголь в кузбассе добывают открытым способом, а у нас почти все шахты были убыточны еще когда я в институте училась. Там сплошные государственные дотации, хотя им внушили, что они кормят западную Украину. У нас получится, что жить нормально будут Киев, Днепропетровск, Харьков, Одесса, Львов, а остальные? Я была почти во всех областных городах на Украине, уровень очень и очень различен. И за одну власть не можем договориться, то что тут говорить о дроблении? Не знаю Наоборот надо объеденить

[drovosek]

Наоборот надо объеденить

Объединяют под ОБЩЕЕ понимание истории, культуры, героев и перспектив развития. Всё это, как оказалось, диаметрально противоположно для восточный и западной частей украинского народа. ЭТО и есть суть текущего конфликта. Объединить в ТАКОЙ ситуации означает уничтожить оппонента. Хоть западного, хоть восточного. К тому же люди , разделяющие цели идеалы той или иной стороны вполне могут находится на территории, где исповедуют противоположные цели и идеалы.

Что видно даже по форумским стычкам.

А Янукович --- он законный президент. И никто не настаивает на его ПЕРЕизбрании. Беда в том, что он как раз и хотел объединить. И вот что из этого вышло.

[Katerina]

Мне почему-то кажется, что люди просто хотят жить хорошо, и большинству абсолютно все равно какие пути развития (в смысле ничего в этом не понимают). Положение дурацкое то ли к умным то ли к красивым:) А почему только два противоположных варианта? Может по средине есть есть еще?

А какой путь развития у России? Чем отличается в ключевых моментах от Западного?

[Водолей]

Получается, что русские военнослужащие, не смеющие ослушаться приказа Путина, не дай Бог, будут вынуждены под лозунгом "спасения российских граждан и т.д. на территории государства Украина" сражаться с русскими и украинцами. То есть фактически русские с русскими!

А почему вас не ужасает, что руководители Майдана довели ситуацию до кровопролития, когда украинец убивал украинца ?
Ведь было объявлено перемирие и подписан договор... но руководители Майдана нарушили в одностороннем порядке этот договор и пошли брат на брата...
Но это вас не ужасает... Почему ?
Ведь очевидно, что войска вводят, чтобы был порядок, а не для того, чтобы нападать на кого-то...

А почему только два противоположных варианта?

Потому что Западная Украина и Восточная Украина оказались несовместимы психологически между собой...
Пока была сильная власть (СССР) люди, чтобы выжить, были вынуждены притираться друг к другу...
Как только власть дала слабину, тут же все и вышло наружу...
Меня не удивляет, что Западная Украина ненавидит Россию...
Мы не совместимы абсолютно... как Водолей со Скорпионом - вечная борьба...
Меня удивило, что Западная Украина несовместима и с Восточной Украиной...
А значит, тут уж ничего не поделаешь : Запад может быть только Хозяином - все остальные их рабы, а Восток не может быть рабом...
Вам можно только посочувствовать...

[Мечтатель]

Россия также, как и Украина, хочет быть и красивой и умной... и в 90-х годах она ничем от Украины не отличалась - тот же бардак, коррупция, беспредел милиции прочее... прочее... прочее...
А сейчас разве всего этого нет?
Есть, но масштабы очень сильно изменились, хотя произвол чиновников на местах временами всё еще зашкаливает.
Но Россия идёт к изживанию этих пороков ЗАКОННЫМ путём.
И такой ЗАКОННЫЙ путь был и Украины, когда 21 февраля было подписано соглашение о проведении конституционным путем выборов Президента Украины в декабре этого года.
Но правому сектору - это было не выгодно - он бы не захватил все 100% власти... по моим представлениям - макимум процентов 60.
Вот потому теперь ваше правительство и есть хунта, которая совершила государственный переворот 22 февраля, когда НЕ ЗАКОННО сместила живого президента.

Только в этом вопрос и проблема - о НЕЗАКОННОСТИ сегодняшней украинской власти. Плюс абсурдная деятельность боевиков УНА УНСО - как пример - Сашко Билый = Алексадр Музычко, который терроризирует народ даже перед камерами. А уж что он и ему подобные делают без камер?

[Katerina]

Я не знаю, что вам отвечать. У вас только 2 варианта и на этом построена вся логика, другие мысли не принимаются, все только так и ни как иначе.
Больше ничего не существует другого и быть не может.

Может быть по другому, хотя вы не хотите упорно замечать, украинцы на форуме это пытаются сказать

Я родилась и выросла в Днепропетровске, моя мама и ее семья родились в Росии, родители папы - украинцы из Киева, 50 лет живут на западной Украине.
Оба дедушки воевали во вторую мировую войну, прошли до Берлина, за что им низкий поклон.
Я терпеть не могу Януковича и донецкую братву, согласна на кого угодно, кроме него. Мне противно, что лицо нашего государства для всего мира было такое несколько лет, и за обманутых им людей ("разведенных лохов, которые должны стоять в стойле" - это настоящий язык гаранта и компании) обидно.

Ничего плохого не вижу в Европе, Америке и России, все живут как считают нужным. И я хочу.
Хочу жить в государстве, люди которого не третий сорт, для его правительства. И не хочу никакого Путина, с его демонстрацией силы и власти. Пусть он демонстрирует ее жителям своей страны. Почему-то к китайцам он не лезет с демонстрациями.
Летом отдыхать хочу ездить, как и раньше в наш Крым, а зимой - в наши Карпаты. И работать с нашим Харьковом и Донецком.
И меня все устраивает, что есть в стране. Абсолютно. Кроме войск соседнего государства, находящихся за чертой мест, отведенных для их дислокаций.

Не корректно может быть, зато честно. И я такая не одна. Но это, конечно, не укладывается в схему "черное-белое", значит будет отметено, как не существуещее.

Добавлено спустя 1 минуту 17 секунд:
Мой вопрос об отличиях путей, все еще в силе. Хочу понять о чем речь.

[Водолей]

Ничего плохого не вижу в Европе, Америке и России, все живут как считают нужным.

Вы забыли только один фактор. А именно тот, что "все живут как считают нужным" В РАМКАХ ЗАКОНОВ, которые приняты международным сообществом.
А вот эти законы в вашей стране и были нарушены. Поэтому и такие последствия...
В этой теме произведена попытка понять, почему это произошло именно в вашей стране...
Есть ли другой путь, кроме федерации или отделения ?
У вас нет сильной власти и на лицо экономический кризис...
Учитывая, что вы даже не пытаетесь найти реальные причины такого экономического состояния страны , вас не надолго может объединить идея борьбы с врагом - Россией...
На чем и пытается сыграть "Правый сектор"...
Но эти идеи не поддерживаются Богом...
А учитывая, что вы уже один раз создали прецедент с попранием законов , довольно скоро вас опять ждет Майдан...

И меня все устраивает, что есть в стране. Абсолютно. Кроме войск соседнего государства, находящихся за чертой мест, отведенных для их дислокаций.

Сколько раз уже повторила - нет ни у кого права жить так как ему хочется. Каждый человек ОБЯЗАН соотносить свои желания с существованием других людей.
Мы все живем на одной планете. И должны с этим считаться...
И если чья-то страна будет представлять угрозу для существования жизни людей других государств, то она ВСЕГДА будет иметь на своей земле чужие войска.
Нравится нам это или нет...

[Katerina]

Вот

Мы все живем на одной планете. И должны с этим считаться...
И если чья-то страна будет представлять угрозу для существования жизни людей других государств, то она ВСЕГДА будет иметь на своей земле чужие войска.
Нравится нам это или нет...

Вот это логика России получается?

Только почему-то и украинцам и всему миру видится наоборот. Явно и очевидно, что не Украина угрожает жизни людей других стран (конкретно только России), а Россия это делает по отношению к своим соседям.

После таких ваших добрых слов мне бы хотелось, чтобы Китаю и США показалось, что их гражданам угрожают и ввели бы к вам свои войска, окружили воинские части, и приказывали командирам сдавать оружие, чтобы мирные миротворцы не применяли силу. А также капитанам военных кораблей, плавающих в море. И желаю чтобы вам передавали в новостях при этом всем происходящем, как президент, например, США подает заявление в свой парламент на согласование о введении войск в вашу страну. При этом заявляем всем странам и Путину в первую очередь, что ничего не происходит и никто никуда ничего не вводит. Парламент США это одобряет, войска уже несколько дней как у вас - прибыли чуть раньше. Потом еще показывают, как все тоже парламент США принимает законы о том, что о. Сахалин, Приморский край и Калининградская область входят в состав соединеных штатов Америки. А вы сидите и думаете, какое они имеют право решать в своем парламенте такие вопросы?

Вот тогда поделитесь своими впечатлениями, а я вам скажу, что "Если чья-то страна будет представлять угрозу для существования жизни людей других государств, то она ВСЕГДА будет иметь на своей земле чужие войска. Нравится нам это или нет...

Добавлено спустя 23 минуты 3 секунды:
А про федерализацию может быть интересно, я почитала.

Много всяких карт уже есть в интернете. Но каким путем определять кто с кем объединяется в субъекта федерации? Вот с западной Украиной, Киевом, Крымом вроде попроще, а вот все остальные...
И этож какой чиновнико-бюрократический аппарат на это все надо? И какая куча денег? Тут, дай Бог, одно правительство укоплектовать кадров приличных не хватает. Это возможно на какое-то далекое будущее проект. Хотя, может людей бы это успокоило.

[Водолей]

Вот это логика России получается?

Это логика кармы...
Я занимаюсь кармой, а не мотивацией России...

[rita123]

чот я отстала от жизни.. пишут "Китай пригрозил потребовать долги у США, если американцы будут давить на Россию." это хохма или правда?

[Katerina]

Ладно. Вы правы насчет занятий. Что толку обмусоливания этих тем. Я очень переживаю и боюсь войны. Мой отец говорит, что надо сохранять спокойствие потому что все эти события не развиваются спонтанно. Со всех сторон есть сценарии, варианты и т.д. И все происходящее - это только кажется нам обывателям определенным образом, а как есть на самом деле мы никогда скорее всего не узнаем... Все без исключения участники разыгрывают свои комбинации в общей игре, исход которой тоже примерно им известен.

Насчет Китая, в наших интернет изданиях нет такой информации, хотя пишут всегда все подряд. В американских тоже. На китайском я читать не умею. Если про Китай написано только в российских изданиях, то скорее всего неправда.

[drovosek]

Если про Китай написано только в российских изданиях, то скорее всего неправда.

[rita123]

какая я умная это что-то читаю утром "эксперт" ...

говорила я , что ничего Украина своего не создала, проедали инфруструктуру империи? как распилили, так ..и пипец пришел

"Проведя более двух десятилетий в состоянии летаргического сна, страна так, по сути, и осталась ветшавшей с каждым годом Украинской ССР. Ничего не строилось, не развивалось, происходило лишь перераспределение и проедание советского наследства, в результате чего вся собственность (да и власть) постепенно стала принадлежать небольшой кучке олигархов-космополитов."

говорила, что и нашим, и вашим? .. на чем и погорели .. что надо учиться быть благодарными, верными, честь отращивать, учиться дружить...

"Фактически единственной стратегией Украины была игра на противоречиях между Россией и Евросоюзом с постепенным дрейфом в сторону ЕС, которая не могла продолжаться бесконечно. Ведь украинская стратегия шантажа не устраивала не только Москву, но и Брюссель. "

говорила, что все проблемы от того, что хотят жить так же хорошо, как живут их соседи?

"Удивительно, но проблемы с торговым и платежным балансами у Украины начались после оранжевой революции, до 2005 года эти показатели годами болтались около нуля. Именно правительство Виктора Ющенко раскочегарило потребительский бум ради политической поддержки, прежде всего ради поддержки идеи евроориентации."

говорила, что одна из главных проблем - финансы

"Арсений Яценюк, утвержденный премьер-министром страны, назвал будущее правительство командой камикадзе, программа действий которого будет «короткая, но четкая». Тем, кто еще не совсем забыл 1990-е годы в России, одна эта фраза многое может сказать."

В общем, меня можно прям завтра в аналитики "Эксперта" двигать

Статья в последнем номере с хлестким названием "А была ли страна?"

[Katerina]

Вот моя любимая сегодня фотография. Репортаж показали по телеку. Солдаты в камуфляже с вооружением стоят по периметру украинской части, неподалеку военные машины. Украинские военослужащие находятся внутри. А дамы с колясками - это жены и матери военнослужащих, тех которые внутри. Вот наверно именно эти жительницы Крыма и просили Путина их спасать от банд бендеровцев, чтобы теперь стоять с лицами серого цвета и бояться уходить домой. Кто дает права так издеваться над людьми? Как будто мало о чем своем в стране переживать людям...

[LadyWinter]

Меня удивляет, почему они эти трезубцы рыже-голубые ещё не посрывали, если это оккупанты? Или хотя бы краской бы замазали

[rita123]

мне почти такая же нравится... вот здесь http://vk.com/fuck_humor

из двух половинок ..
на одной погромщики, все в копоти, серое, толпа, драка подпись "Свободный Киев"

на другой обычный крымский дворик, два небольших солдатика в камуфляже - вчерашние мальчишки), две девушки , одна держит солдатика под руку (молодец, орел! ), рядом мамочка с коляской ..подпись "Оккупированный Крым"



Добавлено спустя 5 минут:

Katerina.. Если про Китай написано только в российских изданиях, то скорее всего неправда.

Мейби .. Я сегодня как увидела, что Китай поддержал Россию по вопросу Украины.. А Меркель и Германия обеспечат десант наблюдателей на Украине, так сразу успокоилась .. Молодец, Путин, альфа-самец, умеет припрятать козыри и обеспечить поддержку своих решений

Добавлено спустя 8 минут 3 секунды:
"Леонид Ивашов, президент Академии геополитических проблем, генерал-полковник:
– Путин поступил геополитически правильно в крымском вопросе: нельзя отдавать братский народ в рабство американским финансистам и фашиствующей власти, которая засела сейчас в Киеве. Надо понимать: фашизм, который сегодня процветает на Украине, завтра перекинется на Россию. А главный военно-стратегический принцип – останавливать агрессию на дальних подступах. Поэтому я всецело одобряю действия Владимира Путина. Подчеркну: в них нет нарушений международных обязательств, или устава ООН. Россия – постоянный член Совета Безопасности ООН, и ее обязанность – поддерживать международный мир и безопасность в зоне своей ответственности. Именно этим она сейчас и занимается: предотвращает кровопролитие, гражданскую войну, и оккупацию Украины Западом.На мой взгляд, Россия по-другому поступить не могла. Если бы она поступила по-другому, это было бы преступлением."

[rita123]

Катерина, читаем в Эсперте..

Ряд СМИ со ссылкой на источники в кулуарах ООН написали, что китайцы пригрозили наложить вето на любое решение Совета Безопасности ООН в отношении России. Более того, китайцы готовы надавить на американцев требованием погашать американские долговые обязательства, которыми владеет Пекин. Причем золотом. Если это действительно так и российско-китайское соглашение существует, то для США это крайне неприятная новость. Российско-китайский альянс по Украине (крайне важной для России теме) сделает практически невозможным участие Москвы в различных проектах, нацеленных на сдерживание Китая в Восточной Азии.

Недавно читала, что китайцы планируют построить в Крыму большой порт ... Так что - наши люди

[Miris]

мне почти такая же нравится... вот здесь http://vk.com/fuck_humor

вытащила ее:

Недавно читала, что китайцы планируют построить в Крыму большой порт ... Так что - наши люди

аха. до поры до времени. у них свой интерес, а нам бы не забывать об этом