Вот о чем подумалось...

[Waleria]

Имеет ли вообще смысл подбивать русские ценности к западным, и наоборот? Проекция своих национальных понятий на Европу, так же рождает недоумение, как и немецкая потребность весь мир превратить в немецкий порядок.

Давайте вспомним о том, что СССР, как и весь социалистический лагерь, предписывал, как жить своему народу. Какими принципами всем руководствоваться. Причем, во многом они были искусственными и абсолютно нежизненными. Но этот кодекс так прочно въелся в головы, так проник в плоть и кровь, что его исповедание ожидается буквально от всего мира. А если нет,- то начинается разглагольствование про загнивание и разрушение духовности.

На Западе вопрос духовных ценностей решается каждым человеком в отдельности и государство открытым и примитивным навязыванием и воспитанием не занимается. Свобода выбора - вот главная фишка Запада. Хочешь быть нравственным - будь. Хочешь быть безнравственным - будь. К тебе от этого не станут относиться хуже. Но до тех пор, пока не нарушаешь закон. Неправильно, кстати, говорить про "разврат" Запада. Это чисто русское понятие. Национальное. Здесь такого слова даже нет. Ни слова, ни понятия, в том смысле, в котором мы, русские, понимаем это явление. Означает ли это, что на Западе произошло обрушение ценностей? Вовсе нет. Они были и есть, но другие. Поэтому крайне беспомощно выглядят обвинения Запада в бездуховности. На Западе каждый человек исповедует свой выбор, человек сам должен знать, как ему жить. Единственное, что у него должно быть - это наработанный механизм сопротивления соблазну, чего, как мне кажется, русским не хватает. Брешь в российской культуре, на мой взгляд - это прежде всего неумение обуздывать себя.

А между тем, возвращаясь к моральным ценностям, скажу, что на Западе достаточно людей в окружении которых нет знакомых геев (как же не упомянуть такой злободневный предмет дискуссий!), достаточно и тех, которые ни разу в своей жизни не были на лав-параде и даже вблизи его не видели. Но при этом они не будут митинговать про то, что государство не заботится о морали и нравственности, они заботятся о ней сами в своем тесном кругу, а не во всем мире.
Я считаю, у многих пост-советских людей глубоко заложена идея паразитарности на государстве. Они постоянно на него кивают. Государство должно то, государство должно это... привыкли, что с одной стороны государство отвечает за все, а с другой - не довольны его диктатом. С одной стороны защищены, с другой - подавлены в развитии. Модель "родитель - подросток". На Западе по-другому. Народ - "взрослый человек", который сотрудничает с государством. И он в основном понимает, что терпимое отношение к сексменьшинствам - это мера правительства, направленная на превентивное погашение очагов недовольств. Потому как если очагов недовольств в стране много, такую страну легко будоражить.

[Brittany]

Waleria, вы начали за здравие (условно),а закончили секс-меньшинствами,

Это была ловушка

Ну, ловушка так ловушка.
Смысл ведом только вам.)))

[Waleria]

Ну, ловушка так ловушка.
Смысл ведом только вам.)))

Бриттани, поощряйте в себе чувство юмора!
А если серьезно, обратите внимание на эти строки: "... это мера правительства, направленная на превентивное погашение очагов недовольств. Потому как если очагов недовольств в стране много, такую страну легко будоражить".

Валерия, вот от того что совесть вы называете водой и словоблудием она не теряет своей сути. Речь я так понимаю лишь о личных предпочтениях уже идёт, нравится вам бояться только ЗАКОНА - ну ок. Но возводить это в правило для всех, оставьте, пустое совершенно.

Не лукавьте. Не совесть - вода и словоблудие, а Ваши речения. Вот, что Вы пишете:

а я вообще про особенности нашего менталитета. Просто например на текущей работе вижу как грамотно мотивированные ребята выполняют работу в два с половиной раза быстрее, чем у главных конкурентов. Да они остаются на работе с 9 до 9. Да им звонят жены и плачутся/ругаются. Но результат есть )

Хотите сказать, что это по совести? Или все-таки по выгоде?

[monroe]

Waleria, вы предложили мне высказаться насчёт свободы.
пересмотрите фильм Статский советник, самый финал, где Михалков в соболях объясняет Меньшикову про либертэ.
лучше не выражу идею ))

[Brittany]

"... это мера правительства, направленная на превентивное погашение очагов недовольств. Потому как если очагов недовольств в стране много, такую страну легко будоражить".

Понятно.
Оказывается как легко было бы будоражить европейские страны, раз в некоторых
наркотики (о! разумеется, лёгкие!) можно купить в табачном киоске,
детям в садике и школе объясняют ,что девочки должны носить штанищки, а мальчики платьица,что родители должны иметь номера, а папа-мама это уже прошлый век,
а также:добро пожаловать на улицу красныхфонарей,мы - свободный демократический Запад, мы за это боролись и получили.
Зато мы не будоражимся.

[Авалока]

Хотите сказать, что это по совести? Или все-таки по выгоде?

100% по совести. Я и сам щас вышел в субботу поработать, хотя никто мне за это не заплатит, просто ответственные моменты подбиваю.

[Waleria]

Приведите конкретно примеры.

Это очень просто. Советскому человеку предписывалось абсолютно все. И как жить, и как проводить свободное время, и как одеваться, что смотреть, что слушать, он был абсолютно изолирован от возможности что-то с чем-то сравнить, сделать вывод и выбрать. Разве не так?

Доброволя, вот мы и подобрались к главному. Западный образ жизни - не простая вещь и разбираться в нем надо правильно. Объективно.

Я не зря написала слово "принуждает".
Потому что социализм принуждает внешне, открыто, а капитализм - скрытно, изощренно, изнутри. Я писала про "одномерного человека", меня как-то не поняли... Так вот, без сомнения ведется пропаганда, цель ее - естественно, прибыль. Но это отдельный разговор. Причем эта пропаганда проводится так искусно, что человек действительно уверен, что во всем имеет свой выбор. Разница между государственным и частным тв не принципиальная. Нельзя термины переводить подстрочно. Это искажает понимание. Специфика государственного тв только в том, что оно предлагает как можно более пестрый букет мнений и трактовок и удовлетворяет более широкий круг интересов, не более того.

а вот здесь детям объясняют про украину - почему идут военные действия. начинается так "раньше украина и россия были частью большой страны - ссср, потом страна распалась. прошло уже более 20-ти лет. часть населения украины хочет дружить с ес, часть - на востоке - хотят дружить с россией. так называемые сепаратисты. некоторые из них взялись за оружие и украинское правительство отправило войска". все четко и понятно, в виде мультика разжевали... про сепаратистов...

Ну, все правильно Не придерешься. А что Вы ожидали? Ведь какая западная ценность? Чтобы люди ДУМАЛИ так, как надо, а это следует ковать с младых ногтей.

[Папа_Карло]

Не поняла, Вы хотели сказать, что все французы - геи, или что народ острова попытался взять под контроль весь свой гейский ресурс?

вы рассуждаете про свободу геев, совершенно не видя, как уничтожается население, которое несогласно чтоб его цивилизованно грабили.
Т.Е. право не свободу имеют только европейские геи...остальных можно под пулеметы.Или просто пограбить, как тогда россиян.
(там французы убли более 200.000чел )

Европейский принцип очень простой. Если по закону можно снять последнюю рубашку, её нужно снять...

Добавлено спустя 1 минуту 9 секунд:

И как жить, и как проводить свободное время, и как одеваться, что смотреть, что слушать, он был абсолютно изолирован от возможности что-то с чем-то сравнить, сделать вывод и выбрать. Разве не так?

а вы жили в СССР?

[dobrovolya]

Ну, все правильно Не придерешься. А что Вы ожидали? Ведь какая западная ценность? Чтобы люди ДУМАЛИ так, как надо, а это следует ковать с младых ногтей.

так в чем же отличие от тоталитарного ссср? и как насчет невмешательства в процесс воспитания личности?

[Солнечный лучик]

Это очень просто. Советскому человеку предписывалось абсолютно все. И как жить, и как проводить свободное время, и как одеваться, что смотреть, что слушать, он был абсолютно изолирован от возможности что-то с чем-то сравнить, сделать вывод и выбрать. Разве не так?

Нет, не так. Полный бред. И вы не ответили на мой вопрос

а вы жили при СССР?

Посмотрела, такой же вопрос задал Папа Карло.
Думаю, что не жила.

[dobrovolya]

Советскому человеку предписывалось абсолютно все. И как жить, и как проводить свободное время, и как одеваться, что смотреть, что слушать, он был абсолютно изолирован от возможности что-то с чем-то сравнить, сделать вывод и выбрать. Разве не так?

Доброволя, вот мы и подобрались к главному. Западный образ жизни - не простая вещь и разбираться в нем надо правильно. Объективно.

Я не зря написала слово "принуждает".
Потому что социализм принуждает внешне, открыто, а капитализм - скрытно, изощренно, изнутри. Я писала про "одномерного человека", меня как-то не поняли... Так вот, без сомнения ведется пропаганда, цель ее - естественно, прибыль. Но это отдельный разговор. Причем эта пропаганда проводится так искусно, что человек действительно уверен, что во всем имеет свой выбор. Разница между государственным и частным тв не принципиальная. Нельзя термины переводить подстрочно. Это искажает понимание. Специфика государственного тв только в том, что оно предлагает как можно более пестрый букет мнений и трактовок и удовлетворяет более широкий круг интересов, не более того.

т.е. предписание то же самое, только у западного человека искусно создается ощущение личной свободы. нет, она, конечно есть - но в рамках, предписанных политкорректностью и пр. кстати, и у советского человека в послеоттепельные времена была не меньшая свобода - в пределах допусимого идеологией. коренное отличие как раз-так в иллюзии свободы. и многих других иллюзий...

[Enmerkar]

Enmerkar, прочитала. Добавлю, что русский человек почему-то всегда рассчитывает на такую же реакцию, какую имеет сам на то или иное явление. И переходит на презрительное осуждение, если реакция - чуждая. Ну, да, западный человек не будет возмущаться какой-то там, к примеру, Кончиты Вурст. Кого она интересует...

понеслась тема.))

в том то и дело, что в мире все гармонично.... в Европе не обращают внимание на Кончиту...
а в России....
как-то я уже приводил в пример этот аргумент - в России ок 700 т заключенных, ок 2х процентов из них. т.н. опущенные , т.е - ок 15 тыс. ( при СССР было ок 5 %)...Т.е. каждый день в России насилуют 15 тысяч мужиков, большая часть из которых нормальной ориентации.
Кто стоит с плакатами на - "Не дадим развратить России, спасем опущенных"? Да никто....)))
Никого это не интересует....)))
....пока ты находишься в пределах касты, то будь ты хоть трижды педе*астом....
А как только ты вылез на сцену, то это нарушение Нравственности.....

Нет, не нравственности, это нарушение АРХИТЕКТУРЫ кастового общества!!!! Его целостности, что воспринимается как опасность и трактуется как нарушение Нравственности....

[Кася]

в Европе не обращают внимание на Кончиту...

Королеву красоты в США лишили титула, когда она сказала, что семья- это союз мужчины и женщины.
Почему на это обращают внимание в мире?
Или, например, стюардессу заставили снять нательный крестик.
Это что?
Свобода?
Новая мораль?
Что?

[monroe]

Валерия эмигрантка? как и Саша Лаки?

[Els]

Waleria, все эти разговоры про ценности - это все ерунда навязанная "политикой правящей партии". Еще в начале 2000-х Тату успешно пели на сцене "Мальчик Гей", и не коробили никакие "духовные скрепы".

[Waleria]

Понятно.
Оказывается как легко было бы будоражить европейские страны, раз в некоторых
наркотики (о! разумеется, лёгкие!) можно купить в табачном киоске,
детям в садике и школе объясняют ,что девочки должны носить штанищки, а мальчики платьица,что родители должны иметь номера, а папа-мама это уже прошлый век,
а также:добро пожаловать на улицу красныхфонарей,мы - свободный демократический Запад, мы за это боролись и получили.
Зато мы не будоражимся.

Поймите, я не пою осанну Западу. Я просто говорю о том, что не надо его мерить СВОИМИ (русскими) ценностями.

Здесь установка такая, каждого максимально удовлетворить.

И о каждом явлении надо говорить отдельно. Я сторонница того, чтобы не осуждать рефлекторно, эмоциональным потоком, а беспристрастно разбираться. И понимать. И мне кажется, что прежде всего надо сосредоточиться на механизмах защиты от давления чуждых обычаев. Но просто осуждением и базаром (это к Вам не относится) этого не достичь. К тому же, все эти скандальные подробности явно фальсифицированы. Никакие наркотики в табачных киосках не продаются. Алкоголь раньше 18 лет никому не продается, могут и паспорт потребовать.

Добавлено спустя 7 минут 43 секунды:

Waleria, все эти разговоры про ценности - это все ерунда навязанная "политикой правящей партии". Еще в начале 2000-х Тату успешно пели на сцене "Мальчик Гей", и не коробили никакие "духовные скрепы".

Ну, да, если русские возьмутся подражать, переплюнут оригинал
Однако после пусси райот народ в основном понял, что "до сюда и не далее, дорогая Европа". Другими словами, сторонников консервативных ценностей все-таки больше оказалось. И это хорошо.

[Авалока]

Я сторонница того, чтобы не осуждать рефлекторно, эмоциональным потоком, а беспристрастно разбираться.

Хорошо бы. Пока не видно желания действительно разобраться, как оно обстоит на самом деле.

[Папа_Карло]

Я просто говорю о том, что не надо его мерить СВОИМИ (русскими) ценностями.

Подробно этот вопрос изучал Ильин...

[Brittany]

Поймите, я не пою осанну Западу. Я просто говорю о том, что не надо его мерить СВОИМИ (русскими) ценностями.

И не мерьте.
Общечеловеческих ценностей уже не существует.
Есть русские и нерусские.

Добавлено спустя 3 минуты 43 секунды:

Никакие наркотики в табачных киосках не продаются.

Продаются: лёгкие.
Знакомый не раз бывал в Амстердаме, там и попробовал. Потом описывал
впечатления.

[Waleria]

И не мерьте.

Но это уже совсем вопиющая глупость. Разве я подобным когда-либо занималась? Я же и говорю о том, что есть русские ценности и есть западные. А общечеловеческие объявлены в совсем другом месте, я о них и не пишу. Да, одной из западных ценностей является защита меньшинств, сексуальных ли, этнических ли, не важно. Нравится это или нет, это просто факт.

Вы вот нанизываете "компромитирующие" Запад факты, они превращаются в вашем сознании в какой-то темный угрожающий клубок, от которого следует отбиваться, но причем только на форумах... потому как на практике жизни получается, Ваши же знакомые, приезжая на Запад, ищут прежде всего порок. Разве в этом виноват Запад? Да миллионы и миллионы людей на Западе живут себе, работают, творят, и в жизни которых никогда не присутствовали эти самые наркотики, и главное,и попробовать никогда не хотели.

Добавлено спустя 16 минут 29 секунд:

Европейский принцип очень простой. Если по закону можно снять последнюю рубашку, её нужно снять...

Да. И снимут. Но чтобы этого не произошло, надо понимать рычаги и умело, спокойно противодействовать, то есть, опять же быть взрослым человеком.

Добавлено спустя 27 минут 22 секунды:

Это очень просто. Советскому человеку предписывалось абсолютно все. И как жить, и как проводить свободное время, и как одеваться, что смотреть, что слушать, он был абсолютно изолирован от возможности что-то с чем-то сравнить, сделать вывод и выбрать. Разве не так?

Нет, не так. Полный бред.

Но как же бред? А проработки на партийных собраниях на тему "бросил", "развелся", "изменил"? А движение против "стиляг"? Прямо-таки полицейские рейды... А фильмы с купюрами? А чуть ли не уголовная ответственность для взрослых людей, заметьте, за просмотр западной видеопродукции?
А запрет на ряд писателей? Куда, кстати, входили и Булгаков, и Зощенко, и Цветаева, даже Достоевский и т.д...

[Brittany]

Но это уже совсем вопиющая глупость. Разве я подобным когда-либо занималась? Я же и говорю о том, что есть русские ценности и есть западные.

Ну так кого вы призываете в теме,чтоб не мерили?)))
Или это вообще - размышления вслух?

Ваши же знакомые, приезжая на Запад, ищут прежде всего порок.

Вы хорошо подумали, прежде чем это написать?
Один человек волшебным образом превратился во всех моих знакомых, шастающих по Европе в поисках порока?
Вы заявили,что наркотики не продают, я вам привела пример.