Карабах. Очередная война

[dobrovolya]

ну вот, началось...

В зоне карабахского конфликта начались активные боевые действия

http://lenta.ru/news/2016/04/02/karabah/

[dobrovolya]

Opti, изучала желание отделиться - это преступление? так с чего начались погромы в баку?

[Opti]

Opti, изучала желание отделиться - это преступление? так с чего начались погромы в баку?

Об этом я писала. Могу повторить. 200 тыс азербайджанцев проживало в Армении. Вам это известно? После того, как обострилась ситуация в НКАО, начали вытворять их из Армении. Многие приехали в Баку. И началось.
Или вы думаете, что погромы в Баку ( к сожалению не помню точно цифру,но она не такая большая) были причиной отделения? Пройдитесь по датам.
Отделение, если ты ушемляешь права других там живущих, грех.

[dobrovolya]

И началось.

и началось что?

[LadyClarick]

Opti, я очень хочу ошибаться, но пока что, судя по пророссийской пропаганде, вы для pоссиян будете очередным "Крымом". Потому что вас уже записали в "сторонников Эрдогана" и как Папа Карло тут написал, "либо с нами либо с Турцией" а поэтому, скорее всего "вас, "неразумных" вновь "спасут" псковские десантники как тогда, в 1993-ем"....
Выход к Каспию, плюс нефть..как тут не соблазниться?

[Авалока]

судя по пророссийской пропаганде, вы для pоссиян будете очередным "Крымом".

звучит как что то светлое и хорошее

[LadyClarick]

судя по пророссийской пропаганде, вы для pоссиян будете очередным "Крымом".

звучит как что то светлое и хорошее

А видишь, я сама ведусь на неё, потому что я её слушаю Я слушаю несколько источников информации, в том числе и на других языках, а затем из них складываю словно мозаику своё мнение.

[Папа_Карло]

Спойлер

[dobrovolya]

Папа_Карло, и что это означает?

сорри подожду...

[Папа_Карло]

Папа_Карло, и что это означает?

Терпение. Продолжение следует..

Спойлер

[Malvina]

dobrovolya, Кедми, по-моему, ничего не говорил об эмоциях, он говорил о равенстве политических сил и невозможности

Ну так ведь кедми и не на форуме диагностики кармы хотя смысл совпадает...


Никто ведь здесь не утверждает, что азербайджан один виноват в возникновении и нерешении конфликта, будь здесь представители армянской стороны , я бы говорила то же самое... но пока вы выставляете армянскую сторону единоличной виновницей тупика в решении конфликта, я как и другие воленс неволенс пытаемся уравновесить картину.

Опять возвращаясь к теме диагностики кармы: карабахский конфликт похож на кармические отношения между двумя людьми, родственниками - их тоже не выбирают, с кем бок о бок жить или выбирают для решения своих кармических задач что бы вы посоветовали одному из них, который вместо того, чтобы работать над собой, ждет пока другой изменится или даже готов надавить на него, чтобы тот раз и стал таким, как ему хочется?

Это не значит, что другому не надо меняться и все, что он делает - правильно. отнюдь: он сам будет отвечать за себя, перед Богом. Но оправдывать свои негативные эмоции нехорошестью другого, вы сами знаете, что не прокатит по карме.

dobrovolya, Вы упорно настаиваете на своём видении и за недостатком аргументов регулярно призываете в помощь ДК
Наличие внутренних причин никто не отрицает, как и работу над собой никто не отменял, равно как и внешние действия
Касательно же данной темы -Азербайджан -жертва оккупации. Увы, на внешнем плане это пока так.

Про старикова много сказать не могу, знакома с его информацией довольно поверхностно, но то что я слышала, не перевернуло мое представление о мире - факты, возможно, действительно не известные не занимавшимся историей людям, но и не сенсационнные, насколько я знаю. Вот есть некий фоменко, тот тоже ставит на уши ссю предыдущую доктрину. Так к нему и отношение соответственное

Насчет ангажированности историка - это может иметь катастрофические последствия, как мы видим на примере украины. Вы можете не совсем быть в курсе, что имеется в виду под голодомором, но как историю инструментализируют политически ангажированные историки, точнее, результаты этого, видно прекрасно. или вы желаете своей стране такую же ангажированность? Не думаю...

Про геноцид?.. вы когда - нибудь слышали про геноцид советских людей во время вов? Холокост - да, есть такой термин. Разве меньше погибло русских в то время и разве их систематически не уничтожали в концлагерях? Неспроста, тем не менее, серьезные историки не говоря о геноциде. Журналисты - может быть, но с них какой спрос....

Добавлено Вт, 19 апреля 2016, 19:07:
Malvina, кстати, кузнецов не был сотрудником фсб, он какое-то время преподавал в вузе близком к фсб. Это не одно и то же.

Я понимаю что Вы имеете ввиду насчёт голодомора на Украине и соответствующей пропаганде последних лет, связанной с "виновными" в нём. Не знаю, где здесь тонкая грань между пропагандой населению лживых исторических фактов политиками и ангажированностью историков, но ведь тем, кто в теме -разница очевидна. Так же и в том, что говорит Олега Кузнецов, я дезы пока не вижу, как не видят и мои соотечественники. Единственно какую параллель с натяжкой можно провести между преподнесением причин и виновных в голодоморе на Украине и освещением причин карабахского конфликта в Азербайджане, так это то, что некоторые мои сограждане ошибочно перекладывают вину за "ошибки" Горбачёва на современную Россию, тогда как последней эта проблема досталась в "наследство", и уж точно не Россия его причина -но не всем это понятно.
Не могу утверждать, но насчёт холокоста также существуют разногласия, в частности есть мнение, что данные по жертвам гитлеровской Германии регулярно раздувались дабы продлить период контрибуции, если я правильно выражаюсь. Нужно говорить и помнить и про массовые убийства советских людей, и про холокост -дабы не повторять трагических ошибок, и неважно, как это называть -геноцид или уничтожение, сути это не меняет. Вы ведь тоже имеете "счастье" наблюдать в настоящее время, как переворачивается история ВОВ.
Был Кузнецов сотрудником фсб или преподавал в близком к нему вузе не суть важно, я имела ввиду доступ к соответствующим источникам информации.

[Malvina]

а может это азербайджанская сторона жадничает - цепляется за карабах?

В перлы!

Добавлено спустя 1 час 36 минут:
dobrovolya, Вы считаете что жадность политических элит союзных республик развалила СССР, но не думаете что жадность до чужих территорий может привести к войне? Странная логика....
Про Ваш предыдущий перл вообще молчу -он достоин канала "Дождь" с его "а может надо было сдать Ленинград?" Или "а может это СССР развязало ВОВ?" Масштабы несравнимые, но смысл тот же.
Вы вот любите напоминать принципы ДК, а я как врач с немаленьким опытом работы в эндокринологической клинике, тоже могла бы Вам рассказать как работают эти принципы в отношении людей с жесткой картиной мира, которые априори и наперед знают лучше вас любую тему и их детей. Наблюдала эти закономерности сотни раз еще до знакомства с ДК, после изучения которой пазл сложился.
Что бы мы с Опти ни говорили, от Вас ощущается посыл: я знаю лучше. Ох как знакомо и как чревато...впрочем, Вы знаете лучше.

[Y-ina]

Что бы мы с Опти ни говорили, от Вас ощущается посыл: я знаю лучше. Ох как знакомо и как чревато...впрочем, Вы знаете лучше.

а вы не знаете лучше? от вас не ощущается?
или вам - можно?

[Папа_Карло]

[Opti]

И началось.

и началось что?

Мы вообще-то говорили о том,кто начал конфликт? :wink:
Ну Вы видимо хотите вести разговор о погромах.Хорошо.Отвечу.Прошу обратить внимание на даты. Согласно данным английского журналиста Тома де Ваала, первые беженцы из Кафана прибыли в Баку в ноябре 1987 года на товарных вагонах(были выселено 200 тыс человек ,включая и последующие годы)

Спойлер

Ну и к сведению,Армения на данный момент самая мононациональная страна

13—20 января 1990 года, Жертвами погромов стали, по различным данным, от 48 до 90 человек.
выводы делать вам.

Добавлено спустя 1 минуту 13 секунд:

Что бы мы с Опти ни говорили, от Вас ощущается посыл: я знаю лучше. Ох как знакомо и как чревато...впрочем, Вы знаете лучше.

а вы не знаете лучше? от вас не ощущается?
или вам - можно?

Валико,что она хочет?(с)
Дина, по существу,пожалуйста.

[Lora Craft]

Я вот давно об этом подумала, что энергетика места ближе к России. Потому-что когда все были в составе России не было войн и склок.

[dobrovolya]

dobrovolya, Вы упорно настаиваете на своём видении и за недостатком аргументов регулярно призываете в помощь ДК
Наличие внутренних причин никто не отрицает, как и работу над собой никто не отменял, равно как и внешние действия
Касательно же данной темы -Азербайджан -жертва оккупации. Увы, на внешнем плане это пока так.

странно, что на форуме дк нельзя ссылаться на дк, вам не кажется? считаю, тоже достойно перлов поверьте аргументов, у меня достаточно, но мы как бы не на политическом форуме, где исключительно перекидываются датами и цитатами, а пытаются как бы заглянуть в кармические истоки происходящего, вам так не кажется? или законы вселенной отдельно - политика отдельно?

и насчет внешнего и внутреннего плана - кто жертва, кто преступник, тоже подумайте, что может быть другая точка зрения. это не значит, что я ее придерживаюсь но в принципе способность взглянуть на ситуацию глазами другой стороны говорит о том, что говоря словами лазарева (с вашего позволения) "Бога впустили в ситуацию". на это я и надеялась, гипертрофированно упростив ситуацию:

dobrovolya писал(а):
а может это азербайджанская сторона жадничает - цепляется за карабах?

В перлы!

не против, может, заставит задуматься не только о своей правоте, но и взглянуть на ситуацию по-другому.

Что бы мы с Опти ни говорили, от Вас ощущается посыл: я знаю лучше. Ох как знакомо и как чревато...впрочем, Вы знаете лучше.

я вижу (услышьте меня еще раз), что виноваты в ситуации и в нежелании решить проблему обе стороны - и армянская, и азербайджанская. чувствуете разницу? и та, и другая, наломали в конфликте немало дров, так что искать виноватого - бесполезно, надо искать пути прощения, пытаться начать с чистого листа.

поэтому тщетно и жду ответа от вас на вопрос: как вы думаете, если вернут пять областей, можно будет расчитывать на налаживание хороших отношений, или пока карабах не вернется под юрисдикцию азербаджана, так все и будет продолжаться?

[dobrovolya]

Я понимаю что Вы имеете ввиду насчёт голодомора на Украине и соответствующей пропаганде последних лет, связанной с "виновными" в нём. Не знаю, где здесь тонкая грань между пропагандой населению лживых исторических фактов политиками и ангажированностью историков, но ведь тем, кто в теме -разница очевидна. Так же и в том, что говорит Олега Кузнецов, я дезы пока не вижу, как не видят и мои соотечественники. Единственно какую параллель с натяжкой можно провести между преподнесением причин и виновных в голодоморе на Украине и освещением причин карабахского конфликта в Азербайджане, так это то, что некоторые мои сограждане ошибочно перекладывают вину за "ошибки" Горбачёва на современную Россию, тогда как последней эта проблема досталась в "наследство", и уж точно не Россия его причина -но не всем это понятно.
Не могу утверждать, но насчёт холокоста также существуют разногласия, в частности есть мнение, что данные по жертвам гитлеровской Германии регулярно раздувались дабы продлить период контрибуции, если я правильно выражаюсь. Нужно говорить и помнить и про массовые убийства советских людей, и про холокост -дабы не повторять трагических ошибок, и неважно, как это называть -геноцид или уничтожение, сути это не меняет. Вы ведь тоже имеете "счастье" наблюдать в настоящее время, как переворачивается история ВОВ.

Malvina, для начала: сравнивать карабахский конфликт с вов в принципе не верно. а про холокост - я догадываюсь, из каких стран ветер сомнения дует...

но не это я хотела сказать, а насчет:

Не знаю, где здесь тонкая грань между пропагандой населению лживых исторических фактов политиками и ангажированностью историков, но ведь тем, кто в теме -разница очевидна. Так же и в том, что говорит Олега Кузнецов, я дезы пока не вижу, как не видят и мои соотечественники. Единственно какую параллель с натяжкой можно провести между преподнесением причин и виновных в голодоморе на Украине и освещением причин карабахского конфликта в Азербайджане, так это то, что некоторые мои сограждане ошибочно перекладывают вину за "ошибки" Горбачёва на современную Россию, тогда как последней эта проблема досталась в "наследство", и уж точно не Россия его причина -но не всем это понятно.

про россию даже была не в курсе, спасибо за информацию... но вот спросите сейчас любого "щеневмерловца", он вам совершенно искренне (это я без иронии) скажет, что никакой "дезы пока не вижу, как не видят и мои соотечественники" и что "ем, кто в теме -разница очевидна". знаете почему? потому что эмоции рулят. как и у вас, к сожалению... подумайте над этим, прошу вас... грань действительно очень тонкая, а я сторона не заинтересованная ни в чем, кроме как в мирном решении конфликта, без претензий на какие-то территории.

[dobrovolya]

Мы вообще-то говорили о том,кто начал конфликт?

мы вообще-то говорили о том, как решить конфликт. "кто первый начал" - для этого надо идти намного глубже, чем 1990-й, и даже не в 1987-88-й и не в 1918-й, об этом я говорила в самом-самом начале дискуссии. главное, кто был первым - это решают в детском саду, взрослые люди ищут компромисс. в начале конфликта есть за что стыдиться и армянской и азербайджанской стороны, как и в последующие годы с обеих сторон видна агрессия и нежелание идти на компромисс.

и у вас лично я, к сожалению, этого до сих пор не увидела идут поиски виноватых (впрочем, виноватые уже указаны) и желание как можно быстрее добиться решения вопроса в том виде, как этого хочется вам и ни шагу в сторону.

Opti, я не защищаю армянскую сторону, но мне и не нравится, что в таком запутанном конфликте вы перекладываете вину и ответственность только на одну сторону...

[Malvina]

dobrovolya, Вы упорно настаиваете на своём видении и за недостатком аргументов регулярно призываете в помощь ДК
Наличие внутренних причин никто не отрицает, как и работу над собой никто не отменял, равно как и внешние действия
Касательно же данной темы -Азербайджан -жертва оккупации. Увы, на внешнем плане это пока так.

странно, что на форуме дк нельзя ссылаться на дк, вам не кажется? считаю, тоже достойно перлов поверьте аргументов, у меня достаточно, но мы как бы не на политическом форуме, где исключительно перекидываются датами и цитатами, а пытаются как бы заглянуть в кармические истоки происходящего, вам так не кажется? или законы вселенной отдельно - политика отдельно?

и насчет внешнего и внутреннего плана - кто жертва, кто преступник, тоже подумайте, что может быть другая точка зрения. это не значит, что я ее придерживаюсь но в принципе способность взглянуть на ситуацию глазами другой стороны говорит о том, что говоря словами лазарева (с вашего позволения) "Бога впустили в ситуацию". на это я и надеялась, гипертрофированно упростив ситуацию:

dobrovolya писал(а):
а может это азербайджанская сторона жадничает - цепляется за карабах?

В перлы!

не против, может, заставит задуматься не только о своей правоте, но и взглянуть на ситуацию по-другому.

Что бы мы с Опти ни говорили, от Вас ощущается посыл: я знаю лучше. Ох как знакомо и как чревато...впрочем, Вы знаете лучше.

я вижу (услышьте меня еще раз), что виноваты в ситуации и в нежелании решить проблему обе стороны - и армянская, и азербайджанская. чувствуете разницу? и та, и другая, наломали в конфликте немало дров, так что искать виноватого - бесполезно, надо искать пути прощения, пытаться начать с чистого листа.

поэтому тщетно и жду ответа от вас на вопрос: как вы думаете, если вернут пять областей, можно будет расчитывать на налаживание хороших отношений, или пока карабах не вернется под юрисдикцию азербаджана, так все и будет продолжаться?

Вы тоже меня услышьте наконец- писала уже тысячу раз: после возвращения 7 районов (Лачын и Кельбяджар они захватили для создания коридора с Арменией) можно будет решать вопрос о статусе НК, так как право жить там армян никто не оспаривает.
И ещё, смотрите как интересно: никому ведь не приходит в голову считать жителей Донбасса виновными в войне, а тут государству -жертве оккупации приходится это доказывать это раз за разом. Миллион человек изгнали, в Ходжалы за один день истребили более 600 человек -а Вы спрашиваете: "Так и будет продолжаться?" Спросите у противоположной стороны. Как показали в том числе и последние события -Азербайджан открыт к диалогу.

[Malvina]

Я понимаю что Вы имеете ввиду насчёт голодомора на Украине и соответствующей пропаганде последних лет, связанной с "виновными" в нём. Не знаю, где здесь тонкая грань между пропагандой населению лживых исторических фактов политиками и ангажированностью историков, но ведь тем, кто в теме -разница очевидна. Так же и в том, что говорит Олега Кузнецов, я дезы пока не вижу, как не видят и мои соотечественники. Единственно какую параллель с натяжкой можно провести между преподнесением причин и виновных в голодоморе на Украине и освещением причин карабахского конфликта в Азербайджане, так это то, что некоторые мои сограждане ошибочно перекладывают вину за "ошибки" Горбачёва на современную Россию, тогда как последней эта проблема досталась в "наследство", и уж точно не Россия его причина -но не всем это понятно.
Не могу утверждать, но насчёт холокоста также существуют разногласия, в частности есть мнение, что данные по жертвам гитлеровской Германии регулярно раздувались дабы продлить период контрибуции, если я правильно выражаюсь. Нужно говорить и помнить и про массовые убийства советских людей, и про холокост -дабы не повторять трагических ошибок, и неважно, как это называть -геноцид или уничтожение, сути это не меняет. Вы ведь тоже имеете "счастье" наблюдать в настоящее время, как переворачивается история ВОВ.

Malvina, для начала: сравнивать карабахский конфликт с вов в принципе не верно. а про холокост - я догадываюсь, из каких стран ветер сомнения дует...

но не это я хотела сказать, а насчет:

Не знаю, где здесь тонкая грань между пропагандой населению лживых исторических фактов политиками и ангажированностью историков, но ведь тем, кто в теме -разница очевидна. Так же и в том, что говорит Олега Кузнецов, я дезы пока не вижу, как не видят и мои соотечественники. Единственно какую параллель с натяжкой можно провести между преподнесением причин и виновных в голодоморе на Украине и освещением причин карабахского конфликта в Азербайджане, так это то, что некоторые мои сограждане ошибочно перекладывают вину за "ошибки" Горбачёва на современную Россию, тогда как последней эта проблема досталась в "наследство", и уж точно не Россия его причина -но не всем это понятно.

про россию даже была не в курсе, спасибо за информацию... но вот спросите сейчас любого "щеневмерловца", он вам совершенно искренне (это я без иронии) скажет, что никакой "дезы пока не вижу, как не видят и мои соотечественники" и что "ем, кто в теме -разница очевидна". знаете почему? потому что эмоции рулят. как и у вас, к сожалению... подумайте над этим, прошу вас... грань действительно очень тонкая, а я сторона не заинтересованная ни в чем, кроме как в мирном решении конфликта, без претензий на какие-то территории.

И Вы подумайте над тем, что я сказала: информация, которую я и мои близкие знали всю сознательную жизнь в советские, заметьте, времена, сейчас наконец стала оглашаться. Для меня лично никакой "Америки". И вообще считаю в корне неверным применять дословно выводы по одной проблеме к другим.