Один народ – два пути

[drovosek]

На территории бывшей УССР, а ныне республики Украина живёт один народ. Но внутри себя он имеет два противоположных вектора развития. Западный (европейский) проект и восточный (русский) проект. В рамках либеральной модели государственного устройства их сосуществование невозможно.

Детали позже.

[jack]

Для меня Украина это урок истории и политэкономии.

грустно и цинично, но по-делу...

единственный шанс при таком раскладе у Украины был бы вновь объединиться-задружиться с Россией (на каком-либо уровне)... но уже не получится... укоренившийся навязанный образ врага в лице России не даст объединиться. Некоторым людям легче умереть, чем изменИтся, некоторым парам легче развестись, чем жить вмести... некоторым странам легче развалиться изнутри, чем объединиться с братским народом, с которым эту страну рассорили...
Да и поздно уже... точка невозврата пройдена, наверное...

И, видимо, ребяты-девченки, эффективность наших попыток помочь нашим украинским форумчанам взглянуть на вопрос с другой от привычной им стороны близка к нулю.

Оно и понятно. По своему опыту знаю как трудно признать, что тебя развели как последнего лоха... бывало... было трудно.

А вот когда таких как ты много и каждый друг друга поддерживает, то даже последние сомнения отбрасываются и вот вы уже объединяетесь, становитесь спиной к спине и отбиваетесь от "нападающих", находите доводы, ищете щепки в чужих глазах... просто потому что начать воспринимать ДРУГУЮ информацию... хотя в качестве гипотезы... означает начать меняться... а это больно и трудно.

Я уж не говорю о масштабах страны... существуют же Латвия и Литва, где те же нацистские парады... где считают, что это Гитлер освободил их от оккупации Советского Союза... Есть Япония, в которой уже больше половины молодых японцев совершенно уверены, что бомбы на Хиросиму и Нагасаки сбросила никак не Америка, а Советский Союз...
Будет теперь еще одна страна... в которой у многих Россиян, как и у меня, родственники, и наоборот... ну... определенно в этом есть Его воля...
Ведь блудный сын никогда не вернется, если перед этим не уйдет.

[Водолей]

я не был ребенком когда уехал, так что когда сказал "что наблюдал все воочию" это означет именно это.

Речь шла не о конкретном возрасте, определяемом годами жизни конкретного человека, а о "возрасте разума" , определяемом уровнем развития сознания конкретного человека...
Но, учитывая, что вы - член социума, а я - адепт духовного учения, вынужденный уйти из социума и жить по иным законам, для вас являются неосмысленными понятия, которыми оперирую...
Что вы и демонстрируете :

какой набор слов преполагающий быть какой то мыслью.

Для меня самой явилось большой неожиданностью, что понятия, которые социализмом просто декларировались ( на уровне ментала), оказались вполне реальными осмысленными и прочувствованными понятиями, с помощью которых человек может оценивать происходящие события.
Все оказалось очень просто...
Что такое эволюция в природе ?
Это приспособление конкретного объекта природы к окружающей среде , которое происходит при взаимодействии этого объекта с другими объектами. Отталкиваясь и притягиваясь , борясь и приспосабливаясь , объекты природы рано или поздно достигают равновесия, и тогда наступает гармония в природе.
Может ли объект природы довлеть над всеми ?
Может, но не долго (в масштабах времени жизни Вселенной)...
Так Черная дыра поглощает все, что попадает в зону ее влияния...
Но , достигнув критической массы, она взрывается, - что означает ее гибель.
То же самое происходит и в человеческом обществе.
Люди, взаимодействуя друг с другом, ищут наиболее устойчивую форму существования...
Человек, который свое "Я" ставит выше других, подобен Черной дыре... Капиталистическое общество это общество локальных черных дыр, которые пытаются жить в маленьком пространстве по своим законам (законам своего "хочу"), не считаясь с другими людьми, которые имеют свое видение мира (свои законы взаимодействия с другими людьми).
Социализм был первой пробной формой эволюции разума, - попыткой установить гармонию в человеческом обществе...
Эта попытка провалилась, так как сознание человека еще не достаточно развито, чтобы осознать, по каким критериям необходимо искать точки соприкосновения...

Ведь блудный сын никогда не вернется, если перед этим не уйдет.

Черная дыра (коей являются националисты) , по своей сути, не может меняться (мышление нациста не способно признавать правоту других)... У нее другое строение на уровне физики...
Ее путь - это смерть...
И только умерев, она даст возможность другой жизни - свету...

[Оракул]

потому как у меня впечтление, что я говорю с кем то из 70-х годов, читающего только передавицы "правда"

Ну да...Мы же неистребимый "совок"...Именно это и позволяет сейчас России постепенно возвращать
себе статус Великой державы...

[Nickel]

существуют же Латвия и Литва, где те же нацистские парады...

ничего... скоро и там референдум пройдёт... думаете в Прибалтике одни хоббиты? там тоже живут гоблины

[lucky]

Капиталистическое общество это общество локальных черных дыр, которые пытаются жить в маленьком пространстве по своим законам (законам своего "хочу"), не считаясь с другими людьми, которые имеют свое видение мира (свои законы взаимодействия с другими людьми).
Социализм был первой пробной формой эволюции разума, - попыткой установить гармонию в человеческом обществе...
Эта попытка провалилась, так как сознание человека еще не достаточно развито, чтобы осознать, по каким критериям необходимо искать точки соприкосновения...

откуда познания о капитализме? в России он был до 17 года, потом тоталитаризм который сменился путинизмом или вертикалью власти это как больше нравится. Был период когда пытались что то похожее на гражданское общество, но это успешно закончилось в 2000 году.
Плохо знаете историю. После большевистского переворота, взяли предыдущуюы модель, ненавистного царизма. Только все это замечательно перекачевало из одних рук в другие. Что бы удержать награбленное из страха начались репрессии. Логика была простая, если мы смогли сделать переворот то еще кто нибудь сможет. Вот и весь социализм

Добавлено спустя 1 минуту 8 секунд:

Ну да...Мы же неистребимый "совок"...

понятия не имею, что такое "совок" в мое лексиконе нет такого слова

[Водолей]

откуда познания о капитализме?

Из жизни...
Капитализм и социализм имеют одно очень серьезное отличие друг от друга.
Их база это отношение человека к частной собственности.
Именно поэтому эти два строя кардинально не совместимы друг с другом. И именно поэтому идет непримиримая борьба.
Все остальное это всего лишь атрибуты...
Капитализм держится на законах, которые охраняют частную собственность.
По своей сути это есть закрепление законодательно эгоистического мировоззрения - свобода "Я" (что есть не более, чем свобода ЭГО).
Социализм, отменяя частную собственность, закрепляет законодательно альтруистическое мировоззрение - "свобода есть ОСОЗНАННАЯ необходимость".
А все, о чем вы пишите, -" тоталитаризм, путинизм, царизм, христосопоклонение и т.п." это просто обертки, в которые рядится человеческое ЭГО, которое не готово к тому, чтобы на уровне инстинктов (точнее, своих автоматических реакций) воспринимать мир альтруистически...
Член социума воспринимает самого себя только по проявлениям, не имея возможности отследить истинные механизмы, которые лежат в основе оценочного восприятия человека.
Задача" прочувствования" на собственном опыте этих механизмов ставится кармой только на уровне адептов духовного учения...

[oldsatana]

А шо, Путин ликвидирует частную собственность в России???? К чему эти разговоры?
Или это Володей опять со ступеньки спрыгнула?

[Водолей]

А шо, Путин ликвидирует частную собственность в России???? К чему эти разговоры?
Или это Володей опять со ступеньки спрыгнула?

Это Вы впрыгнули в трамвай, не посмотрев на его маршрут...

[oldsatana]

Водолей, так шо, в ваших фантазиях Путин уже ликвидировал частную собственность? Ну, выполняя "особую кармическую задачу России"?

[Водолей]

так шо, в ваших фантазиях Путин уже ликвидировал частную собственность?

Не только не ликвидировал, но и не собирается...
Социализм погиб вместе с закреплением права на частную собственность...
В России на данный момент времени развивается капитализм...

[Brittany]

объединиться с братским народом

Вот это - братский, не братский... это сантименты для людей.
А странам надо действовать с позиции что выгодно - экономически и политически,
а что нет.

[Скарлетт]

это сантименты для людей.
А странам надо действовать с позиции что выгодно - экономически и политически,
а что нет.

А страны - это люди или территории?

[Brittany]

А страны - это люди или территории?

Страны это политика)))

[Водолей]

Страны это политика)))

Скорее, политика это страны, рассматриваемые через территории...

[Brittany]

Скорее, политика это страны, рассматриваемые через территории...

это я пока не могу осмыслить...слишком кучеряво - для меня.
Я-то имела в виду всего лишь выгоду.Тактическую или стратегическую - но выгоду.
Я не вижу выгоды Украины в организации Майдана и того,что последовало
за этим. Может, это видят украинские политики...
Я также не вижу выгоды Украины в присоединении к ЕС.
Но я простой обыватель...

[lucky]

Капитализм и социализм имеют одно очень серьезное отличие друг от друга.
Их база это отношение человека к частной собственности.

отношение закона, общества на средства пр-ва и частную собственность. Даже если капитализм не идеален, то социализм вообще мертвый строй в самом начале.

По своей сути это есть закрепление законодательно эгоистического мировоззрения - свобода "Я" (что есть не более, чем свобода ЭГО).

свобода собственного "я" это нормальное сотояние. Кастро -- борец за социализм признался, что это была его ошибка, социализм это неправильное общество

В России на данный момент времени развивается капитализм...

и близко не лежал, ничего похожего, вертикаль власти во всей красе

Добавлено спустя 5 минут 39 секунд:
The inherent vice of capitalism is the unequal sharing of blessings; the inherent virtue of socialism is the equal sharing of miseries (Winston Churchill)
Socialism is a philosophy of failure, the creed of ignorance, and the gospel of envy, its inherent virtue is the equal sharing of misery (Winston Churchill)

Добавлено спустя 11 минут 54 секунды:
The problem with socialism is that you eventually run out of other peoples' money.
Margaret Thatcher

[oldsatana]

В России на данный момент времени развивается капитализм...

В России на данное время развивается не капитализм, а путизм.
Капитализм не предусматривает тоталитаризма, основанного на личной власти.

Менталитет России и капитализм, и монархию, и социализм превращает в вождизм

[Водолей]

" Социализм это философия недостаточности, вероисповедания невежества, и Евангелие от зависти, присущей добродетели является равное распределение нищеты. (У.Черчилль) » .

Врожденным пороком капитализма является неравное распределение благ; присущая добродетель социализма является равное распределение страданий. (У.Черчилль)"

Врожденным пороком человека капиталистического строя является вера в то, что умом можно понять то, что умом не постигается.
Взявшись оценивать альтруистическое мировоззрение с точки зрения мировоззрения эгоиста, У.Черчилль неосознанно попал в ловушку. Которая заключается в том, что он своими ценностями (то, что для человека капиталистической формации является ценностью - материальные блага) попытался измерить иные мировоззренческие ценности (чувственные ценности - желание творить добро для других людей).
Для человека социалистической формации материальные блага не являются ценностью.
А страдания связаны не с тем, что конкретно у него недостаточно материальных благ, а с тем, что у другого этих благ недостаточно...
Т.е. как только материальные блага в обществе распределены более или менее равномерно, то в душе наступает покой...

"Проблема с социализмом в том, что в конечном итоге (у вас) кончатся деньги других людей" (Маргарет Тэтчер).

Проблема с капитализмом в том, что он оперирует частной собственностью, которая оценивается деньгами , а не конкретным затраченным трудом на приобретение этой собственности.
Социализм это модель организации общества, которая попробовала оперировать не деньгами, а конкретным вложенным трудом...
Лозунг социализма : от каждого по способностям - каждому по своему труду.
Человек получал ровно столько денег, сколько приносил ПОЛЬЗЫ обществу, на которое он трудится.
Деньги были реальным эквивалентом вложенного труда.
Именно поэтому при социализме не существовало рынка, который оперирует спросом, а не вложенным трудом...
У человека социалистической формации не было чужих денег, но зато у него была возможность ВСЕГДА заработать своим трудом.
Капиталом при социализме являлся сам человек - его возможность производить материальные блага для других.

Капитализм не предусматривает тоталитаризма, основанного на личной власти.

Капитализм не связан с какой-то конкретной формой правления.
Суть капитализма в защите "КАПИТАЛА" - в защите прав на частную собственность (что урвал, отнял, украл, то твое и никто не имеет права отнять)...
А как это будет происходить - как, конкретно, будет защищаться эта собственность на уровне государства- диктатором или кучкой олигархов, которые изображают из себя проводников воли народа, это не суть важно...

Менталитет России и капитализм, и монархию, и социализм превращает в вождизм

В этом плане с русским народом, действительно беда... доверчивы до смешного...
Как известно, в России две беды : дураки и дороги.
Дураки - потому что не нравится включать ментал : уж больно сладка привычка оценивать мир чувственно - душой...
А эта оценка исходит из неосознанного желания отдать другому, чтобы уменьшить свою боль души от того, что другому плохо...
Вот и пользуются этим все кому не лень...
Дороги - потому как Путь человечества лежит в симбиозе ума и чувств (ментала и души)... А мы никак не выберемся из своих страданий (мазохизма), которые закультивировали до невозможности.

[Обитель]

http://lenta-ua.net/novosti/ekonomika/52206-yapon ... derzhat-ekonomiku-ukrainy.html

Правительство Японии предоставит Украине финансовую помощь в размере 150 миллиардов японских иен (около 1,5 миллиарда долларов).
Таким образом Япония намерена поддержать экономику Украины.

Добавлено спустя 3 часа 47 минут:
http://www.utro.ru/articles/2014/03/26/1184724.shtml
Китай купит Украину с потрохами
КНР продолжит заниматься скупкой плодородных украинских земель

[lucky]

" Социализм это философия недостаточности, вероисповедания невежества, и Евангелие от зависти, присущей добродетели является равное распределение нищеты. (У.Черчилль) » .

Врожденным пороком капитализма является неравное распределение благ; присущая добродетель социализма является равное распределение страданий. (У.Черчилль)"

неправильный перевод в самом начале, соответственно и выводы неправильные

ха-ха, думал Нора переведет, а она поленилась

The inherent vice of capitalism is the unequal sharing of blessings; the inherent virtue of socialism is the equal sharing of miseries (Winston Churchill)
присущим пороком капитализма является неравное распределние благ (имеется ввиду материальных); присущим пороком социализма является равное распределение несчастья==дискомфорта==страданий (здесь подразумевается и моральные и материальне; ущемление личности, прав, свобод)

Socialism is a philosophy of failure, the creed of ignorance, and the gospel of envy, its inherent virtue is the equal sharing of misery (Winston Churchill)
Социализм филисофия провала, доктрина без знаний (с недостатком знаний), учение зависти, с присущим собственным превосходством при равном рапределении несчастья==дискомфорта==страданий (здесь подразумевается моральные; ущемление личности, прав, свобод)

The problem with socialism is that you eventually run out of other peoples' money.
Margaret Thatcher
проблема социализма, в том, что в конечном итоге заканчиваются деньги у тех на чьи деньги он существует (социализм)

Добавлено спустя 46 минут 45 секунд:

Врожденным пороком человека капиталистического строя является вера в то, что умом можно понять то, что умом не постигается.
Взявшись оценивать альтруистическое мировоззрение с точки зрения мировоззрения эгоиста, У.Черчилль неосознанно попал в ловушку. Которая заключается в том, что он своими ценностями (то, что для человека капиталистической формации является ценностью - материальные блага) попытался измерить иные мировоззренческие ценности (чувственные ценности - желание творить добро для других людей).
Для человека социалистической формации материальные блага не являются ценностью.
А страдания связаны не с тем, что конкретно у него недостаточно материальных благ, а с тем, что у другого этих благ недостаточно...
Т.е. как только материальные блага в обществе распределены более или менее равномерно, то в душе наступает покой...

больше всего меня поражет когда начинают рассуждать о вещах и больше всех жертвуют богатые не имея о них никакого понятия. Альтруизм в капиталистическом обществе более, чем норамльное состояние. У нас сотни всевозможных благотворительных фондов и все замечательно помогают, каждый выбирает для себя сам куда отдавать. Реклама на всех каналах с предложением пожертвований.
Я в соседней теме написал, русские отличаются одним качеством, даже не зная чего то до конца говорят в полной уверенностью, что это только так и никак иначе.
Распределение всем одинаково --это полнейшая глупость. С какой стати умный и трудолюбивый должен зарабатывать столько же сколько дурак и лентяй???? Лазарев не раз говорил я работал все эти годы, почему я не могу зарабатывать? Он оценивает свои знания в $160.00 с человека, когда продает свои знания оптом, на семинаре 200-250 человек? Попробую предположить, что в розницу это дороже.

Проблема с капитализмом в том, что он оперирует частной собственностью, которая оценивается деньгами , а не конкретным затраченным трудом на приобретение этой собственности.
Социализм это модель организации общества, которая попробовала оперировать не деньгами, а конкретным вложенным трудом...
Лозунг социализма : от каждого по способностям - каждому по своему труду.
Человек получал ровно столько денег, сколько приносил ПОЛЬЗЫ обществу, на которое он трудится.
Деньги были реальным эквивалентом вложенного труда.
Именно поэтому при социализме не существовало рынка, который оперирует спросом, а не вложенным трудом...
У человека социалистической формации не было чужих денег, но зато у него была возможность ВСЕГДА заработать своим трудом.
Капиталом при социализме являлся сам человек - его возможность производить материальные блага для других.

одним было всё, другим все остальное. Самое главное себя коммунистические вожди не забывали. Одни делали вид, что платят, другие что работают
Капитализм оценивает человека по кол-ву вложенного труда. Работящего поощряют всевозможно, начиная от материальных благ, и заканчивая моральными. я говорю из собственного опыта, интертесно вы из какого????

Капитализм не связан с какой-то конкретной формой правления.
Суть капитализма в защите "КАПИТАЛА" - в защите прав на частную собственность (что урвал, отнял, украл, то твое и никто не имеет права отнять)...
А как это будет происходить - как, конкретно, будет защищаться эта собственность на уровне государства- диктатором или кучкой олигархов, которые изображают из себя проводников воли народа, это не суть важно...

я так понимаю, что примеры из жизни, только это российская действитерльность не имеющая ничего общего к капитализму. Это ваша реальность и только ваша и не нужно переносить свой опыт на других