Карабах. Очередная война

[dobrovolya]

ну вот, началось...

В зоне карабахского конфликта начались активные боевые действия

http://lenta.ru/news/2016/04/02/karabah/

[Natish]

а сарматы казахи получается?

[Папа_Карло]

а сарматы казахи получается?

скифы и сарматы-это племена предки всех нардов, которые попали под Чингисхана...в том числе и мы.(кроме китайцев)

Добавлено спустя 1 минуту 21 секунду:

Спойлер

Вот тут четко написано туркмены, т.е.понятно, что связаны с Турцией.

[Opti]

Границы. конечно подвижны из-за войн.

что же скажете о ханствах?
ширван над персией...и не нужно придумывать сказки...

[Папа_Карло]

что же скажете о ханствах?

год какой?а, нашел...
да всё тоже самое...

ширван над персией, в тех же границах...и не нужно придумывать сказки.
Надеюсь Каспийское море не вы выкопали?

[Malvina]

Папа_Карло, имела ввиду ссылку не на "вранье".

[Opti]

Папа_Карло, я про ханства спрашиваю. Или на карте ханство только Ширванское?

Представляю карту, изданную в России: Закавказье 1809-1817 годов. Хорошо видна Грузия, Персия, Турция и множество азербайджанских ханств. Как известно, и думаю никто не станет спорить - у армян ханов и ханств не было, просто по определию. Были армянские меликства, на карте оных нет.

[Папа_Карло]

и множество азербайджанских ханств.

а с какого бодуна они азербайджанские?

у армян ханов и ханств не было,

эриванское ханство... там где всегда и были они...наложите одну карту, на другую

зато ясно, по карте, почему карабах требует автономии...

[mimo]

хватит вам спорить.. давайте наблюдать за политиками.. они должны разрулить

[Папа_Карло]

Opti, это что то глючит-это не я...

Добавлено спустя 5 минут 35 секунд:

Папа_Карло, имела ввиду ссылку не на "вранье".

Азербайдан, в вашей ссылке вдруг, приписали к персам, хотя вы , судя по картам - турки, а это разные языковые группы языки (иранские и тюрские)
Вот армяне отнесены к иранской группе.

[Opti]

Папа_Карло,
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:%D0%AD%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0_%D0%9A%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%8F_(1880_%D0%B3.)..jpg
Интересно мнение.

Добавлено спустя 2 минуты 26 секунд:
Папа_Карло, А как же Иранцы ( Южный Азербайджан) говорят на тюркском(азербайджанском)?

[Папа_Карло]

А как же Иранцы ( Южный Азербайджан) говорят на тюркском(азербайджанском)?

У меня есть друг-татарин...говорит на русском...поет русские казацкие песни.

[Malvina]

Opti, это что то глючит-это не я...

Добавлено Вс, 17 апреля 2016, 15:46:

Папа_Карло, имела ввиду ссылку не на "вранье".

Азербайдан, в вашей ссылке вдруг, приписали к персам, хотя вы , судя по картам - турки, а это разные языковые группы языки (иранские и тюрские)
Вот армяне отнесены к иранской группе.

Кавказский и Персидский Азербайджан: к истории возникновения терминов
http://www.turkist.org/2016/04/caucasian-persian- ... -map-baku-1920-amir-eyvaz.html

Спойлер

Перед нами карта Азербайджана, составленная в годы Первой Азербайджанской Республики (1918-1920). На ней изображен исторический Азербайджан, поделенный на две части, северная из которых названа Кавказским (в обозначениях на тюркском языке: Qafqasya Azärbaycanı), а южная - Персидским Азербайджаном (İran Azärbaycanı).

Под Кавказским Азербайджаном подразумевается территория Азербайджанской Республики, что, собственно, и было отражено в Декларации независимости, принятой азербайджанскими тюрками в мае 1918 года: "Азербайджанская Республика состоит из Восточного и Южного Закавказья".

А вот под Персидским Азербайджаном составители карты имели ввиду одноименную провинцию Великого государства Каджаров, владык и покровителей Ирана.

Пусть читателя не пугает столь длинное и мало упоминаемое в современных источниках название. Так именовали себя правители Государства Каджаров - тюркской монархии, включавшей в свой состав помимо тюркских Азербайджана и Хорасана, Персию. И именно по названию последней и аналогии с древней Персией, европейцы и русские сокращали длинное восточное "Великое государство Каджаров, владык и покровителей Ирана" до простенького и понятного им термина - "Персия".

Оттого, собственно, и та часть Азербайджана, что на момент составления карты (1920) находилась в составе Великого государства Каджаров (1786-1925) обозначена термином "персидский".

А вот как получилось, что Кавказский Азербайджан стал независимой республикой, а не стал частью той же "Персии", поговорим чуть детальнее.

Как ни странно, но независимость северной (то есть кавказской) части Азербайджана по воле судьбы стала возможной благодаря тем, кто никакой независимости Азербайджану (да и другим своим колониям) вовсе никогда и не желал, а мечтал вечно держать эти земли под своей властью.

Речь о Российской империи. Именно империя Романовых когда-то отвоевала Кавказский Азербайджан у Великого государства Каджаров, но в итоге пала даже раньше (1917) этих тюркских повелителей Персии (1925), и народы Российской империи, в том числе азербайджанские тюрки, получили долгожданную свободу.

Но здесь сделаем паузу и вернемся на три столетия назад...

Процесс оккупации Кавказского Азербайджана Россией был ползучим и тянулся свыше 100 лет - со времен первого российского императора - Петра Романова и до правления другого Романова - Николая, при котором Кавказский Азербайджан и оказался полностью в составе Российской империи.

Петру, мечтавшему о выходе России к южным морям и Индии, не особо повезло на восточных берегах Каспия - российский экспедиционный корпус, направленный им в Туркестан (Центральную Азию) был наголову разбит местными тюркскими эмирами. Тогда российский монарх решил обойти Каспий с другой - то бишь с западной стороны.

Здесь он и уткнулся в горы Кавказа и начинавшуюся сразу за ними некогда могущественную, а на тот момент сильно ослабшую тюркскую державу Кызылбашей (Сефевидов). Воспользовавшись моментом Петр (где хитростью, где боем) отхватил в 1722-1724 годах ряд ее прикаспийских провинций - от Дербента до Гиляна, то есть всю восточную часть главнейшей области Сефевидов - Азербайджан.

Однако Кызылбашская держава вовсе не была легкой добычей. После смерти последнего монарха из рода Сефи, на кызылбашский трон взошел бывший полководец Сефевидов, хан Надир (Надыр). От него и пошла новая династия в Великом государстве Кызылбашей - династия Афшаров. И хотя Афшары у власти продержались не столь долго, однако ж географическое ядро всей державы, да и, собственно, своей фамилии (а происходили Афшары именно из Азербайджана) от русских войск все же очистили.

Так, экспансия Россия здесь захлебнулась в 1735 году, когда почувствовав мощь нового владыки Кызылбашской державы - Надир-хана, русские по первому же его требованию вывели свой оккупационный корпус со всех занятых ими прикаспийских провинций.

Но это вовсе не означало, что российская монархия собиралась так просто смириться с утратой своего владычества в горах Кавказа и на западных берегах Каспия.

Новые активные попытки присоединить эти земли Российская империя начала во времена Софии Августы Фредерики Ангальт-Цербстской, более известной простому обывателю как Екатерина II.

В тот период от державы Кызылбашей уже остались одни руины. Азербайджан, Персия и Хорасан, - составные ее части, - раздирались междоусобицами среди бывших глав провинций - ханов и султанов - административных управленцев, превративших казенные земли в мелкие независимые государства.

Где подарками и обещаниями, а где и военными угрозами Екатерина пыталась добиться протекции над этими ханами и султанами Азербайджана. В тот же период на исторической арене появляется новая тюркская держава - Великое государство Каджаров, считавшее себя правопреемником Кызылбашской державы, а следовательно и законным хозяином исторической области. именуемой Азербайджаном.

И хотя София Августа умерла, так и не вкусив плодов начатой ею экспансии на Кавказе, дело "русской немки" здесь продолжили последующие Романовы - Александр и Николай (при том, что их прямой предшественник - император Павел не считал покорение прикаспийских земель чем-то важным для России).

Объявив в начале XIX века войну Государству Каджаров, Россия в двух русско-персидских войнах ханство за ханством покорила северные области Азербайджана. В 1828 году Всероссийская империя и Великое государство Каджаров, владык и покровителей всего Ирана заключили в азербайджанском селении Туркменчай мирный договор. Все земли к северу от реки Аракс дом Каджаров окончательно признал принадлежащими "русскому падишаху" и отказался от претензий к этим землям в будущем.

С тех пор и появились на картах вместо одного, целых два Азербайджана: один российский (Северный или Кавказский), другой - Южный или Персидский.

Развитие севера и юга древней страны пошло разными путями. Индустриализация Российской империи привела к росту национального сознания на ее колониальных окраинах. В 1917 году пала русская монархия, и многие народы империи объявили о создании собственных независимых государств. 28 мая 1918 года независимость объявил и Кавказский Азербайджан. И хотя спустя два года новая российская империя - СССР - потопила эту республику в крови и вернула Кавказский Азербайджан в свой состав (попутно раздарив его зангезурские и карабахские уезды более лояльным армянам), превратить его в обычную бесправную окраину, ликвидировав здесь тюркскую государственность, московским оккупантам не удалось. И в 1991 году Азербайджанская Республика вновь объявила о своей независимости, навсегда покинув пределы Московской империи.




А вот Южный (Персидский) Азербайджан так и остался в составе державы Каджаров до падения этой тюркской династии. В 1925 году на смену Каджарам в Иране (чуть ли не впервые со времен Сасанидов) приходит персидская, а не тюркская по-происхождению династия Пехлеви. Новые "владыки и покровители всего Ирана" продержатся здесь до 1979 года, когда их свергнет Исламская революция и к власти придет персидское духовенство, которое (как некогда и дом Пехлеви) видит свою силу в подавлении национального сознания тюрок Азербайджана, смертельно боясь их естественного желания восстановить единство своей древней страны и раз и навсегда отбросить ненужные "кавказские" и "персидские" приставки рядом с названием исторической родины.

[Opti]

А как же Иранцы ( Южный Азербайджан) говорят на тюркском(азербайджанском)?

У меня есть друг-татарин...говорит на русском...поет русские казацкие песни.

Так это единичный случай. А это конкретно Южный Азербайджан,который не вошел в состав Российской Империи.

[Malvina]

и множество азербайджанских ханств.

а с какого бодуна они азербайджанские?

у армян ханов и ханств не было,

эриванское ханство... там где всегда и были они...наложите одну карту, на другую

зато ясно, по карте, почему карабах требует автономии...

Папа_Карло, сильно удивлена и многое становится понятным.
Если уж Вы считаете что ханства были армянскими, что тогда говорить об остальных?
Где ж вы у армян ханов-то видели? О чем ведь и разговор: это было Эриванское ханство, переданное Армении -об истории этой передачи я постила материал.

Хочу ещё сделать пояснение, дабы в очередной раз не быть обвинённой в доказывании правоты. Мы тут делимся информацией, пытаемся дойти до сути, но отнюдь не с целью доказать чью-то правоту или неправоту. Решения всё равно, как выразился mimo, принимать политикам. Но мне вот только сейчас становится ясна степень той чудовищной дезинформации, или просто незнания, которая, вероятно, и является причиной такого глобального непонимания хотя бы даже на этом форуме.

[Malvina]

Папа_Карло, К вопросу об исторических границах Азербайджана: адербейджанские провинции Карабах, Эривань, Гянджа

http://1905.az/ru/к-вопросу-об-исторических-границах-аз/

Спойлер

Ранее мы публиковали материалы и карты (их список можно увидеть в конце статьи), где четко обозначены исторические границы Азербайджана, и в которых были приведены цитаты и старинные карты, подтверждающие тот факт, что границы Азербайджана исторически охватывали земли, как к югу, так и к северу реки Аракс, причем задолго до образования на севере от реки Аракс Азербайджанской Демократической Республики (1918-1920).

На этот раз хотим представить читателям две интересные цитаты из еще одного дореволюционного источника – труда грузинского исследователя XIX-XX века З.Д.Авалова “Присоединенiе Грузiи къ Россiи”, на основе которых мы также составили карту-схему для того, чтобы читатель мог визуально ознакомиться с описанными в указанных цитатах фактами.

Труд Авалова заинтересовал нас тем, что факты из его книги полностью подтверждают наши утверждения об исторических границах Азербайджана, а также вносят ясность касательно исторической принадлежности области, уже больше тысячи лет известной всему миру под тюркским названием – Карабах (Qarabağ).

Итак, перейдем к цитатам.

“При таких условиях зародилась мысль о принятии в протекцию России Карабага и Карадага… Но дипломатия Турции в Адербейджане оказалась успешнее русской: Порте удалось перетянуть на свою сторону ханов Карабагского и Хойского, склонявшихся уже было к подданству России” (Авалов З.Д. “Присоединенiе Грузiи къ Россiи”, тип. А.С. Суворина, СПб., 1901, с.149-150).

Собственно цитата повествует о событиях 1784 года. Как видно, даже несмотря на то, что Азербайджан (Адербейджан) в конце XVIII века был раздроблен на небольшие ханства, исследователи уточняли, что это – суть азербайджанские земли. При этом, следует особо подчеркнуть, что если то же Хойское ханство располагалось к югу от реки Аракс, то Карабагское ханство находилось севернее этой реки. Таким образом, еще раз подтверждается факт, что Азербайджан охватывает земли как к югу, так и к северу от Аракса.

Еще интереснее вторая цитата.

“23 декабря 1786 года полномочный министр Ираклия при Высочайшем Дворе, князь Г.Р.Чавчавадзе, сообщил Коллегии иностранных дел, что ездивший в Персию по своим делам князь Цицианов привез царю Ираклию от Ага-Магомет-хана уверения в дружбе, обещание уступить все адербейджанские провинции по соседству с Грузией и просьбу, выхлопотать ему поддержку России” (Авалов З.Д. “Присоединенiе Грузiи къ Россiи”, тип. А.С. Суворина, СПб., 1901, с.152).

Как видно, период – тот же, что и указан в первой цитате: 80-е годы XVIII века. Итак, Ага-Магомет-хан (Ага-Мухаммед хан Каджар – прим. А.Эйваза) готов уступить все адербейджанские провинции по соседству с Грузией.

Какие же провинции собирался уступить будущий иранский шах из тюркского племени Каджаров? Все просто: …по соседству с Грузией – то есть граничащие с Грузией Гянджинское ханство, Шекинское, Эриванское… расположенные… да-да, к северу от реки Аракс (Араз).

Но ведь многие современные армянские и вторящие им российские “ученые” постоянно твердят, что понятие “Азербайджан” никогда до 1918 года не относилось к землям к северу от реки Аракс…

Тогда почему же российский дореволюционный исследователь грузинского происхождения Зураб Давидович Авалов задолго до того же 1918 года утверждал, что расположенные к северу от реки Аракс “провинции”, прилегающие к Грузии, являются “адербейджанскими”?..

Обратим внимание на то, что Зураб Давидович в своем труде описывает историю присоединения Грузии к Российской империи, знаменательное (по тем временам) событие – здесь ошибиться или указать непроверенную информацию – просто грех. Да и примерно за столетие до издания книги З.Авалова, как раз в конце XVIII века, другой российский исследователь и дипломат полковник С.Д.Бурнашев также был того же мнения, что и Авалов.

Значит, кто то из ученых явно лукавит – либо современные, либо дореволюционные. А вот кто лукавит – это уже решать вам, уважаемые читатели…

Амир Эйваз,

специально для проекта Alpan

Источник: http://amireyvaz.blogspot.com/2012/06/avalov.html

[mimo]

Решения всё равно, как выразился mimo, принимать политикам. Но мне вот только сейчас становится ясна степень той чудовищной дезинформации, или просто незнания, которая, вероятно, и является причиной такого глобального непонимания хотя бы даже на этом форуме.

Malvina, это здравый смысл. Решают всё политики, а не народы.

Добавлено спустя 1 минуту 25 секунд:
Если будут решать народы, то будет большая война.

[Malvina]

Вот ещё интересно:
Карабахское (Шушинское) ханство на карте военных действий в Закавказском крае (1809 - 1817) с границами по Гюлистанскому мирному договору. Тифлис, 1902 год.

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=114883476 ... 189574727728485&type=3&theater

[Opti]

очу ещё сделать пояснение, дабы в очередной раз не быть обвинённой в доказывании правоты. Мы тут делимся информацией, пытаемся дойти до сути, но отнюдь не с целью доказать чью-то правоту или неправоту. Решения всё равно, как выразился mimo, принимать политикам. Но мне вот только сейчас становится ясна степень той чудовищной дезинформации, или просто незнания, которая, вероятно, и является причиной такого глобального непонимания хотя бы даже на этом форуме.
Malvina В сети
Сообщения: 1270
Темы: 3
С нами: 2 года 7 месяцев

Все верно. И это не национализм, как видят это тут многие. Это попытка донести, что вопрос решаем. Если захотеть. Есть факты. Нет желания решать этот конфликт.

[Malvina]

аналитика с афтершока

Спойлер

Суть решения данного конфликта может быть описана двумя моделями.
1 - взаимное примирения сторон и решение вопроса напрямую между Баку и Ереваном.
2 - жесткое и глобальное давление на стороны конфликта через СБ ООН. Полный запрет на поставки ЛЮБОГО оружия и введение очень серьезных санкций на обе стороны за нарушения мира. Вплоть до запрета экспорта и ареста всех счетов.

Оба эти варианта равно нереализуемы. И первый - в силу взаимной ненависти и непреодолимости противоречий, и второй - в силу разности интересов членов СБ ООН - если РФ вполне может за такое голосовать, то Западу реальное примирение в Карабахе совершенно не выгодно. Зачем им снимать точку напряженности у наших границ??? Тем более, что в Армении наша военная база и пограничники на границе с Турцией - то есть на базу мы можем завозить столько и такого оружия, какого захотим.
Также и сам Карабах - в силу своей непризнанности - не попадает ни под какие санкции и имея границу с Ираном, вполне может контрабандно снабжаться из Ирана.

Таким образом, единственная продуктивная повестка - это создание баланса сил и недопущение возобновления войны и заморозка конфликта еще на 20 лет.
Проблема в том, что сегодня это не выгодно обеим сторонам конфликта. И они готовы действовать решительнее.
Это тоже метод решения конфликта - через войну. В итоге, Армения может ставить целью, как и писал ранее, в расширении зоны контроля на север - до Гянджи (то есть полностью занять малый кавказский хребет).
92
В итоге, Ереван перекроет нефтепровод Баку-Джейхан и сможет навязывать Баку условия мира, и всего скорее, даже вписаться как транзитер (получать долю доходов). Это безусловно вынудит Баку идти на компромиссы или даже на фактичечкую капитуляцию.Также и наоборот, Полное или частичное освобождение "оккупированных" территорий АзССР со стороны аскерии - будет крупным успехом, который позволит наращивать давление на Ереван и Степанакерт.
Развитие укросценария (постоянные обстрелы Степанакерта и других городов Карабаха со стороны артиллерии Азербайджана) оказался не реализован по ЕДИНСТВЕННОЙ причине - реальной угрозе тому самому нефтепроводу в Турцию.
Очевидно, что и в дальнейшем такой логики не будет.
Со своей стороны могу настойчиво рекомендовать Еревану таки начать обстрелы и подрывы на нефтепроводе - массированно, а лучше уничтожать компрессорные станции. Ибо сегодня для Баку в условиях обвала цен на нефть срыв поставок по трубе будет просто катастрофой.
Так что надо совершенно жестко заявить - первый выстрел в нашу сторону, первый раненый или убитый армянин - и мы ответим ударом возмездия.
Сколько продержится Алиев в таких условиях? месяц? два? Практически, в таких условиях ИльХаму останется только срочно начинать массированное наступление на Карабах.
А Ереван основательно укрепив фронт, сможет обнулить в обороне наиболее боеспособные части аскерии, продолжая бомбить нефтепровод и другие ключевые коммуникации врага.
А затем - перейти в наступление.

К сожалению, этот сценарий означает массу жертв. Мирные уйдут в Армению. Останутся воины. Но и среди них будут много погибших - сотни и тысячи. Может ли армянский народ жертвовать столькими своими молодыми мужчинами? Решать армянам.

И последнее. Российская военная база и российские пограничники - единственная гарантия от агрессии Турции, которая неизбежна в любом ином сценарии (если нашей базы и погранцов не будет). Никакие гарантии запада - не действительны и будут просто лживыми обманками.
И еще - безусловно, если Баку атакует непосредственно Армению - то ОДКБ будет обязано отреагировать. Проблема в том, что в таком раскладе неизбежна реакция и Турции. Тут нет сомнений. Готова ли Армения к такой войне? Ведь основной удар придется таки по ним.
И еще - не стоит забывать, что именно Армения была одной из самых активных разрушительниц СССР и как следствие - вывода войск СССР из региона. Что и привело к трагедии и войне.
Так что не надо путать холодное с мокрым.



в качестве дополнения

Армения, как наш Израиль в Закавказье

Очевидно, что многим в среде армянской тусовки и политической элиты очень хочется, чтобы Армения в отношениях с РФ играла роль Израиля для США. Очень влиятельного анклава, интересы которого для "большого брата" зачастую важнее его собственных.
Но уже и Израиль не имеет такого влияния на Вашингтон (хотя, будем откровены, фин помощь, а не кредиты, Израилю до сих пор идет). А вот Армения, которая в таком ключевом для нас регионе, как Закавказье, для России действительно важна. Но вот возможности армянского лобби в РФ если и не нулевые, то крайне скромные по сравнению с лобби еврейским в США.
Так что надеяться армянам на то, что хвост будет крутить собакой все же не стоит. Это и наивно, и не разумно.

Авалока, автор сего опуса конечно молодец, призывает Армению продолжать захватнические действия, как-то предоставляет ей петлю. Но насчёт роли Армении, я бы сказала не Армении, а дашнакцутюна в развале СССР -в точку. Оказывается деятельность этой партии была запрещена в России Николаем II как террористическая, а при Горбачёве они вновь начали проявлять активность.

phpBB [media]

[dobrovolya]

хватит вам спорить.. давайте наблюдать за политиками.. они должны разрулить