Карабах. Очередная война

[dobrovolya]

ну вот, началось...

В зоне карабахского конфликта начались активные боевые действия

http://lenta.ru/news/2016/04/02/karabah/

[LadyClarick]

Вот карта середины 19века.(императорский атлас)

"Единственная причина милитаризма в Европе - это Россия." (c)
К. Маркс. (серединa 19 века.)

[nederland]

Азербайджанцы против этого не возражали, напротив, это азербайджанцы притеснялись и вырезались, в частности, в 1905-м году и 1918-м году. И в конце 80-х годов.
Ведь основная претензия армян -это то, что они населяли территорию современного Азербайджана гораздо раньше и поэтому имеют на нее право -но это далеко не так.
Malvina
Сообщения: 1260
Темы: 3
С нами: 2 года 7 месяцев

Понятно.....но если дела обстоят именно так, то получается, что Азербайджану можно бы возвратить не только 5 сел, но и Карабах, а также вся территория Армении тоже азербайджанская.....
С другой стороны, Армения, как вы говорите, тоже претендует на территорию современного Азербайджана
Не проще ли оставить все как есть и жить с тем, что имеешь? Вот Япония тоже требует столько лет свои острова..... ей не отдают....

[nederland]

Точка зрения Гейдара Алиева, согласно которой земли, на которые в начале XIX века переселялись армяне, являются исконными историческими землями азербайджанцев, принята только в Азербайджане и квалифицируется другими учёными как государственная программа создания национальной мифологии[15] и фальсификация истории[17][18] [19].

Это из википедии.....

Добавлено спустя 58 минут 14 секунд:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/File:Bagratuni_Armenia_1000-en.svg

[Malvina]

Точка зрения Гейдара Алиева, согласно которой земли, на которые в начале XIX века переселялись армяне, являются исконными историческими землями азербайджанцев, принята только в Азербайджане и квалифицируется другими учёными как государственная программа создания национальной мифологии[15] и фальсификация истории[17][18] [19].

Это из википедии.....

Добавлено Сб, 16 апреля 2016, 22:47:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/File:Bagratuni_Armenia_1000-en.svg

nederland,https://www.facebook.com/fuad.farajev/posts/1049043661801412
Первая карта называется "Карта военных действий в Закавказском крае с 1807 по1813 год с границами по Гюлистанскому договору и Бухаресткому миру"
Смотрите сами
Вторая карта, чуть более детальная (и визуально лучшего качества)г.Эта Карта называющаяся «Генеральная Карта Грузии»
ниже надпись « Сочинена по новейшим и достоверным сведениям в г. Санкт-Петербурге 1823 года.
Здесь на русском и французском языках указаны 23 области, как то:
1. Большая Абхазия
2. Сомирзакан (Самурзака́н)
3. Мингрелия
4. Имеретия
5. Карталиния (Картли)
6. Осетия
7. Кахетия
8. Триалети
9. Сомхетия (Самхети)
10. Бамбаки
11. Шурагель
12. Казахи (Казах)
13. Шамшадиль
14. Округ Елизаветпольский
15. Леkзгины (не очень разборчиво на карте, возможно ошибка переписчика), Les Lesquins на французском.
на Севере В 15-й зоне отчетливо можно разобрать г. Белоканы
16. Влад.(владения)Илисуй Султана (соврем. Илису)
17. Северный Дагестан
18. Южный Дагестан
19. Ханство Шекинское
20. Ханство Ширванское
21. Апшерон
22. Ханство Карабахское
23. Ханство Талышинское

Спойлер

Где Вы видите там Армению?
И знаете, мне и указа Алиева никакого не надо, передо мной родители моего отца и вся их родня, которые родились и жили в Армении и вынуждены были переехать в Азербайджан в начале века и семья родителей моей мамы, подвергшаяся гонениям в самом Баку.

Азербайджанцы против этого не возражали, напротив, это азербайджанцы притеснялись и вырезались, в частности, в 1905-м году и 1918-м году. И в конце 80-х годов.
Ведь основная претензия армян -это то, что они населяли территорию современного Азербайджана гораздо раньше и поэтому имеют на нее право -но это далеко не так.
Malvina
Сообщения: 1260
Темы: 3
С нами: 2 года 7 месяцев

Понятно.....но если дела обстоят именно так, то получается, что Азербайджану можно бы возвратить не только 5 сел, но и Карабах, а также вся территория Армении тоже азербайджанская.....
С другой стороны, Армения, как вы говорите, тоже претендует на территорию современного Азербайджана
Не проще ли оставить все как есть и жить с тем, что имеешь? Вот Япония тоже требует столько лет свои острова..... ей не отдают....

Ну так мы и живём с тем, что имеем уже с четверть века.

[Malvina]

Папа_Карло, вот интереснейший сборник карт http://www.rizvanhuseynov.com/2012/08/blog-post_5305.html
Пока никак не могу найти карту с изображением меняющейся плотностью населения разных этнических групп, составленную русским историком. Запощу или дам ссылку, как найду.

[Папа_Карло]

вот интереснейший сборник карт

прочитать там ничего не возможно. Некоторые карты я видел в императорских атласах, что то сфотографировал и могу прочитать у себя.

Malvina,

Я не буду разбираться в картах этого региона, т.к. не знаю, что, на самом деле, означают те или иные слова. Например слову media-в итернете нет объяснения.
Но из своего опыта я понял следующее. Манипуляции с картами и всевозможные "откровения" последних 10-20 лет-это техология манипулирования людьми.
Нам тоже, разные родоноверы и прочие морочили головы разными откровениями, тартариями, тенгрианствами и прочими типа скрытой истории. Но человек, заряженный махровым национализмом, автоматически становится заряженным на войну. В любых войнах выгоду получает 3я сторона. А участники конфликта оба проигрывают. Это любимя разводка на земле с древних времен.

phpBB [media]

Вот хороший ролик на эту тему

В ролике говорят о тартарии и мифах вокруг неё.

Но российский историк , мимоходом, упоминает, что Мидия-это Персия, а Албания-это Азербайджан. Можете посмотреть, где это на карте. Т.е. все сидят на своих местах. Границы. конечно подвижны из-за войн.

[Malvina]

Папа_Карло, Тартария
Ну так какой источник можно считать достоверным? Те, которые находятся в архивах ведь наверняка?

[Папа_Карло]

Ну так какой источник можно считать достоверным? Те, которые находятся в архивах ведь наверняка?

а вы послушайте ролик...

[Lora Craft]

Но человек, заряженный махровым национализмом, автоматически становится заряженным на войну. В любых войнах выгоду получает 3я сторона. А участники конфликта оба проигрывают. Это любимя разводка на земле с древних времен.

[Malvina]

Осталось только определиться кто третья сторона в данном случае

Ну так какой источник можно считать достоверным? Те, которые находятся в архивах ведь наверняка?

а вы послушайте ролик...

ок, попозже, сейчас к сожалению не могу.

[Авалока]

аналитика с афтершока

Суть решения данного конфликта может быть описана двумя моделями.
1 - взаимное примирения сторон и решение вопроса напрямую между Баку и Ереваном.
2 - жесткое и глобальное давление на стороны конфликта через СБ ООН. Полный запрет на поставки ЛЮБОГО оружия и введение очень серьезных санкций на обе стороны за нарушения мира. Вплоть до запрета экспорта и ареста всех счетов.

Оба эти варианта равно нереализуемы. И первый - в силу взаимной ненависти и непреодолимости противоречий, и второй - в силу разности интересов членов СБ ООН - если РФ вполне может за такое голосовать, то Западу реальное примирение в Карабахе совершенно не выгодно. Зачем им снимать точку напряженности у наших границ??? Тем более, что в Армении наша военная база и пограничники на границе с Турцией - то есть на базу мы можем завозить столько и такого оружия, какого захотим.
Также и сам Карабах - в силу своей непризнанности - не попадает ни под какие санкции и имея границу с Ираном, вполне может контрабандно снабжаться из Ирана.

Таким образом, единственная продуктивная повестка - это создание баланса сил и недопущение возобновления войны и заморозка конфликта еще на 20 лет.
Проблема в том, что сегодня это не выгодно обеим сторонам конфликта. И они готовы действовать решительнее.
Это тоже метод решения конфликта - через войну. В итоге, Армения может ставить целью, как и писал ранее, в расширении зоны контроля на север - до Гянджи (то есть полностью занять малый кавказский хребет).
92
В итоге, Ереван перекроет нефтепровод Баку-Джейхан и сможет навязывать Баку условия мира, и всего скорее, даже вписаться как транзитер (получать долю доходов). Это безусловно вынудит Баку идти на компромиссы или даже на фактичечкую капитуляцию.Также и наоборот, Полное или частичное освобождение "оккупированных" территорий АзССР со стороны аскерии - будет крупным успехом, который позволит наращивать давление на Ереван и Степанакерт.
Развитие укросценария (постоянные обстрелы Степанакерта и других городов Карабаха со стороны артиллерии Азербайджана) оказался не реализован по ЕДИНСТВЕННОЙ причине - реальной угрозе тому самому нефтепроводу в Турцию.
Очевидно, что и в дальнейшем такой логики не будет.
Со своей стороны могу настойчиво рекомендовать Еревану таки начать обстрелы и подрывы на нефтепроводе - массированно, а лучше уничтожать компрессорные станции. Ибо сегодня для Баку в условиях обвала цен на нефть срыв поставок по трубе будет просто катастрофой.
Так что надо совершенно жестко заявить - первый выстрел в нашу сторону, первый раненый или убитый армянин - и мы ответим ударом возмездия.
Сколько продержится Алиев в таких условиях? месяц? два? Практически, в таких условиях ИльХаму останется только срочно начинать массированное наступление на Карабах.
А Ереван основательно укрепив фронт, сможет обнулить в обороне наиболее боеспособные части аскерии, продолжая бомбить нефтепровод и другие ключевые коммуникации врага.
А затем - перейти в наступление.

К сожалению, этот сценарий означает массу жертв. Мирные уйдут в Армению. Останутся воины. Но и среди них будут много погибших - сотни и тысячи. Может ли армянский народ жертвовать столькими своими молодыми мужчинами? Решать армянам.

И последнее. Российская военная база и российские пограничники - единственная гарантия от агрессии Турции, которая неизбежна в любом ином сценарии (если нашей базы и погранцов не будет). Никакие гарантии запада - не действительны и будут просто лживыми обманками.
И еще - безусловно, если Баку атакует непосредственно Армению - то ОДКБ будет обязано отреагировать. Проблема в том, что в таком раскладе неизбежна реакция и Турции. Тут нет сомнений. Готова ли Армения к такой войне? Ведь основной удар придется таки по ним.
И еще - не стоит забывать, что именно Армения была одной из самых активных разрушительниц СССР и как следствие - вывода войск СССР из региона. Что и привело к трагедии и войне.
Так что не надо путать холодное с мокрым.



в качестве дополнения

Армения, как наш Израиль в Закавказье

Очевидно, что многим в среде армянской тусовки и политической элиты очень хочется, чтобы Армения в отношениях с РФ играла роль Израиля для США. Очень влиятельного анклава, интересы которого для "большого брата" зачастую важнее его собственных.
Но уже и Израиль не имеет такого влияния на Вашингтон (хотя, будем откровены, фин помощь, а не кредиты, Израилю до сих пор идет). А вот Армения, которая в таком ключевом для нас регионе, как Закавказье, для России действительно важна. Но вот возможности армянского лобби в РФ если и не нулевые, то крайне скромные по сравнению с лобби еврейским в США.
Так что надеяться армянам на то, что хвост будет крутить собакой все же не стоит. Это и наивно, и не разумно.

[Папа_Карло]

Папа_Карло, вот интереснейший сборник карт http://www.rizvanhuseynov.com/2012/08/blog-post_5305.html

вот и читаем

Исторические карты. Как мы уже отмечали, Азербайджан нередко обозначался на европейских и российских картах как Мидия (Media, Medes). Это отчетливо видно на карте, составленной по приказу российского императора Петра I, карте Бонне, Пеутингера и других.

Уже враньё. Это Персия, а значит фарси.

[Malvina]

Папа_Карло, вот интереснейший сборник карт http://www.rizvanhuseynov.com/2012/08/blog-post_5305.html

вот и читаем

Исторические карты. Как мы уже отмечали, Азербайджан нередко обозначался на европейских и российских картах как Мидия (Media, Medes). Это отчетливо видно на карте, составленной по приказу российского императора Петра I, карте Бонне, Пеутингера и других.

Уже враньё. Это Персия, а значит фарси.

ссылку пожалуйста

[Opti]

И еще - безусловно, если Баку атакует непосредственно Армению - то ОДКБ будет обязано отреагировать

это в каком случае Азербайджан на Армению пойдет? Речь же о Карабахе, она не в составе Армении.Или это в случае обстрела нефтепровода?

[Папа_Карло]

Malvina, так по вашей ссылке

[Авалока]

Opti, понятия не имею. Я достаточно плохо понимаю ваш конфликт чтобы делать предположения.

[Opti]

Блин! Перерыл весь инет в посках выпуска газеты "Правда" от 19.07.1988 г.....Не нашёл.. От же ж..Кругом - враги...

а где вы видели в открытом доступе архив ПРАВДЫ ? дайте ссылку, плиз.

Добавлено спустя 1 минуту 5 секунд:
http://maxpark.com/community/13/content/1681288

Добавлено спустя 9 минут 50 секунд:

Папа_Карло, вот интереснейший сборник карт http://www.rizvanhuseynov.com/2012/08/blog-post_5305.html

вот и читаем

Исторические карты. Как мы уже отмечали, Азербайджан нередко обозначался на европейских и российских картах как Мидия (Media, Medes). Это отчетливо видно на карте, составленной по приказу российского императора Петра I, карте Бонне, Пеутингера и других.

Уже враньё. Это Персия, а значит фарси.

Мидия попала под влияние Персии и при персидском правителе Атропате называлась Мидией Атропатеной или просто Атропатеной. Согласно одной из версий, современное название Азербайджан берет начало именно от этого названия.

[Папа_Карло]

Мидией Атропатеной

вот карта

благо это моё фото и я могу увеличивать как угодно

[Natish]

Das Zündeln geht weiter – diesmal im Südkaukasus
В начале лета 2015 года военные аналитики наблюдали беспрецедентную военную динамику на Южном Кавказе
В 2010 году Азербайджан и Турция установили официальное стратегическое партнерство, в частности, пакт о взаимной обороне, когда одна из стран участвует в серьезном военном конфликте. Если в Нагорном Карабахе развяжется настоящая война, существует опасность противостояния между двумя основными военными союзами НАТО и ОДКБ. Или НАТО оставит Эрдогана его в войне на Южном Кавказе с Россией в одиночку?
http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/europa/p ... CEAF6DAB249768D1D26541FD97FC08

[Папа_Карло]

Opti,
Наши историки говорят, что Азербайджан, на этой карте обозначен как Албания.Что вполне логично