Карабах. Очередная война

[dobrovolya]

ну вот, началось...

В зоне карабахского конфликта начались активные боевые действия

http://lenta.ru/news/2016/04/02/karabah/

[dobrovolya]

Opti, видете ли в чем штука. Я лично например ни на чьей стороне. Мне как казахской польке с российским гражданством проживающей в европе вообще непонятно чью сторону слудует по жизни занимать
Я считаю себя человеком советским: когда жили бок о бок самые разные национальности. Не без трений, но стремились жить в дружбе. И поскольку мое историческое образование дает в некоторой мере возможность хотя бы приблизительно оценвать информацию и источники информации в том числе по странам бывшего ссср, меня тема возобновления конфликта зацепила, хотя тему и не собиралась создавать на форуме.

Ну а поскольку мы тут как бы не на простом и даже совсем не на политическом форуме, то мне прежде всегл интересен... скажем, кармический аспект происходящего. Чисто в качестве наблюдателя, без претензий на правоту одной из сторон. И поэтому особенно интересно мнение ваше и мальвины, как непосредственно участников

[Элиза]

http://shipilov.com/aship-news/784-mitinguyushchi ... s-k-rossijskomu-posolstvu.html

Митингующие в Ереване прорвались к российскому посольству

Создано: 13 Апрель 2016

Как сообщает Кавказский Узел, митингующим в Еереване удалось прорвать полицейское оцепление и прорваться к посольству России от площади Свободы.

Митинг начался возле здания правительства Армении, где митингующие предъявили требование правительству не ездить на саммит «Евро-Азиатского Экономического Сообщества», организации через которую Россия пытается контролировать экономику восточных стран.

После этого митингующие направились в сторону посольства России.

Сотрудники правоохранительных органов выстроились в несколько рядов перед активистами. Однако протестующие прорвали полицейское оцепление и добрались до здания посольства, сообщает в 20:18 по местному времени (19:18 мск) корреспондент «Кавказского узла».

В настоящее время митингующие не вторгаются на территорию посольства, забрасывая его яйцами и монетами, которые «символизируют 30 серебренников Иуды».

Поводом к митингу послужили действия России, которая начала активные поставки вооружений сразу двум сторонам конфликта в Нагорном Карабахе. Митингующие сочли это подстрекательством к войне.

ccылка на упомянутый "Кавказский узел" http://www.kavkaz-uzel.ru/articles/280855/

[Opti]

в смысле тема в разделе "Россия и общество" о наших косяках с Мальвиной? Мне казалось,что нам с Мальвиной лишь необходимо прояснить ситуацию в Карабахе.
Если интересуют кармический аспект,то Мальвина дала весьма интересный анализ Олега Кузнецова.Но Оля ,простите, в Ваших ответах скользит такое пренебрежение-" это не смотрю,это сомнительно".Это Ваше право ,безусловно. Но как -то неуважительно. С собеседником нужно вести разговор не вознося себя выше него. Но нашем форуме,как и на всем интернетпространстве,это с трудом удается.
Вот с Авалокой я во многом могу быть не согласна, но я не чувствую его превосходства.Впрочем Папа Карло тоже этим не грешит

[dobrovolya]

Opti, ваше право не испытывать ко мне симпатий как к другим участникам.

Человек обязан отсеивать информацию исходя из надежности источника, чтобы не закончить ссылкам на кого-то там в фейсбуке. И именно поэтому я поинтересовалась лично, еще раз подчеркиваю, именно личным мнением, стоящим за всеми этими цитатами.

Честно и без грамма высокомерия: не ожидала, что поднимется такая буря в стакане казалось бы... я долго выставляла ролики зарубежных экспертов по украине. Хотела тоже донести мнение - и я в двух предложениях смогла бы сформулировать, что на мой взгляд особенно ценно и что я хочу сказать, высталяя ролик или статью вместо собственных слов....

извините, если ожидала слишком многого

[Malvina]

Malvina, про "дождь" - чисто в качестве инфо - учтите, что информация из этого источника зачастую грешит предвзятостью и необъективностью

я в курсе.

Malvina, неужели так трудно?
Понимаете, какая штука, я например, вижу разницу между тем, что вы говорили о необходимости примирения и по крайней мере частью того, что вы приносите как мнение, заслуживающее внимания. Вижу например попытки доказать, что карабах азербайджанский, намеки на странный армянский менталитет и даже до россии доходит интереснейшее утверждение, что мол она всегда руководствуется принципом разделяй и властвуй. странно. ... если стремиться найти выход из конфликта без попыток признать одну сторону более правой чем другая.

Я не вижу во многих выложенных мнениях стремления к единству. Но ведь это же не ваше личное мнение, поэтому я и спросила. Если вы согласны с выложенными вами цитатами, в чем их суть по-вашему?

Статью, где был упомянут принцип "Разделяй и властвуй", я привела чтобы показать отношение арм-й стороны к проблеме. Эта статья больше похоже на пасквиль авторов на самих себя. В конце же я прокомментировала, что те же мотивы, которые звучат в отношении Карабаха, уже начинают звучать и по отношению к России. Вы этого не поняли -ок, я объяснила.
Дальше я приводила ссылки на исторические док-ты, указывающие на то, как менялся статус Карабаха на протяжении последних полутора-двух столетий. Вы в этом тоже увидели что-то крамольное? Азербайджанский ли Карабах -изучайте исторические документы -не видеть этого может либо человек, не владеющий информацией, либо откровенный подстрекатель. Другое дело -что в Карабахе имеют право жить и азербайджанцы, и армяне, и русские, и все, чьей родной землёй он является.
И да, я полностью согласна с мнением Олега Кузнецова -очень уважаемого и признанного историка Кавказа -русские солдаты не должны гибнуть в этом конфликте в случае его эскалации и конфликт этот должен решиться исключительно мирным путём.

[Malvina]

http://shipilov.com/aship-news/784-mitinguyushchie-v-erevane-prorvalis-k-rossijskomu-posolstvu.html

Митингующие в Ереване прорвались к российскому посольству

Создано: 13 Апрель 2016

Как сообщает Кавказский Узел, митингующим в Еереване удалось прорвать полицейское оцепление и прорваться к посольству России от площади Свободы.

Митинг начался возле здания правительства Армении, где митингующие предъявили требование правительству не ездить на саммит «Евро-Азиатского Экономического Сообщества», организации через которую Россия пытается контролировать экономику восточных стран.

После этого митингующие направились в сторону посольства России.

Сотрудники правоохранительных органов выстроились в несколько рядов перед активистами. Однако протестующие прорвали полицейское оцепление и добрались до здания посольства, сообщает в 20:18 по местному времени (19:18 мск) корреспондент «Кавказского узла».

В настоящее время митингующие не вторгаются на территорию посольства, забрасывая его яйцами и монетами, которые «символизируют 30 серебренников Иуды».

Поводом к митингу послужили действия России, которая начала активные поставки вооружений сразу двум сторонам конфликта в Нагорном Карабахе. Митингующие сочли это подстрекательством к войне.

ccылка на упомянутый "Кавказский узел" http://www.kavkaz-uzel.ru/articles/280855/

ну вот, именно этого я и ожидала, после всех этих статеек.

[Opti]

то на мой взгляд особенно ценно и что я хочу сказать, высталяя ролик или статью вместо собственных слов....

Мальвина также поясняла все,что она постила. А исторические факты уж в комментариях не нуждаются. Я не вижу того,что видите ВЫ.Как и Вы,то,что вижу я

[dobrovolya]

Malvina, спасибо, я уже думала... ну неважно.

Я об этом и хотела сказать: история карабаха уходит намного глубже, чем приведенные два столетия. Делить его можно бесконечно, пора учиться жить всем вместе. Думаю, нормальный человек понимает, особенно здесь, что в случае такогь глубокого конфликта нет правых и виноватых, должны быть поиски решения мирным путем.
Вот такие статьи, как вы привели "в качестве примера как у них там..." - это же не дорога к единству. Есть такие статьи, есть и другие. С обеих сторон, причем. Зачем? Каждый отвечает за свои эмоции, пусть Бог рассудит. Если в душе человек чист, его не будут цеплять мнимые обвинения, и мерещиться они не будут, если не делить мир на своих и на врагов.

как там переговоры - то, продвигаются?

[Malvina]

Malvina, спасибо, я уже думала... ну неважно.

Я об этом и хотела сказать: история карабаха уходит намного глубже, чем приведенные два столетия. Делить его можно бесконечно, пора учиться жить всем вместе. Думаю, нормальный человек понимает, особенно здесь, что в случае такогь глубокого конфликта нет правых и виноватых, должны быть поиски решения мирным путем.
Вот такие статьи, как вы привели "в качестве примера как у них там..." - это же не дорога к единству. Есть такие статьи, есть и другие. С обеих сторон, причем. Зачем? Каждый отвечает за свои эмоции, пусть Бог рассудит. Если в душе человек чист, его не будут цеплять мнимые обвинения, и мерещиться они не будут, если не делить мир на своих и на врагов.

как там переговоры - то, продвигаются?

я вот поэтому и привела ту статью -результат подобных настроений уже налицо -инфа по ссылке solaris.
пока его участники загадочно улыбаются....
наверно протесты в Армении и призваны их оттянуть, хотя я пока не читала внимательно что там.

[dobrovolya]

Malvina, (уже даже не знаю, можно ли задавать вопросы у нас на форуме - была не была )
А какой бы вы хотели видеть роль России в сложившейся ситуации?

[Malvina]

Malvina, (уже даже не знаю, можно ли задавать вопросы у нас на форуме - была не была )
А какой бы вы хотели видеть роль России в сложившейся ситуации?

Решающей. Я вообще думаю, только Россия и способна решить эту проблему.

[dobrovolya]

Malvina, (уже даже не знаю, можно ли задавать вопросы у нас на форуме - была не была )
А какой бы вы хотели видеть роль России в сложившейся ситуации?

Решающей. Я вообще думаю, только Россия и способна решить эту проблему.

Мне тоже не нравятся, что продавали оружие обеим странам, кстати. рассуждая абстрактно и аполитично лучше бы вообще никому не продавали. Но реальность, к сожалению, другая, особенно если учесть военный пакт между Азербайджаном и турцией плюс многочисленные военные учения втроем с Грузией. Как, кстати, вы оцениваете этот военный блок?

[Malvina]

Malvina, (уже даже не знаю, можно ли задавать вопросы у нас на форуме - была не была )
А какой бы вы хотели видеть роль России в сложившейся ситуации?

Решающей. Я вообще думаю, только Россия и способна решить эту проблему.

Мне тоже не нравятся, что продавали оружие обеим странам, кстати. рассуждая абстрактно и аполитично лучше бы вообще никому не продавали. Но реальность, к сожалению, другая, особенно если учесть военный пакт между Азербайджаном и турцией плюс многочисленные военные учения втроем с Грузией. Как, кстати, вы оцениваете этот военный блок?

Никак не могу оценить -я о нем не знаю)))

[Фиалка]

в Ереване уже пытались майдан спровоцировать

[Malvina]

в Ереване уже пытались майдан спровоцировать

Ды-к а мы о чем((((. А плакаты видели? Все по учебнику(((.

[lucky]

В Ереване протесты против поставок оружия из России в Азербайджан

Правительство Армении осудило поставки российского оружия в Азербайджан после того, как в начале апреля вдоль армяно-азербайджанской "линии соприкосновения" в Карабахе произошла вспышка замороженного конфликта
В Ереване сотни человек вышли на улицы на демонстрацию, осуждающую продажу российских вооружений в Азербайджан. Эти шаги, по мнению участников акции, привели к вспышке боевых действий 2 апреля в Нагорном Карабахе и вокруг него.

Протестующие, в большинстве своем молодые активисты, пришли к российскому посольству в столице Армении, скандируя "Позор!" и "Свободная, независимая Армения!". Некоторые из них бросали яйца в сторону здания посольства, что вызвало краткую потасовку с ОМОНом. Затем один из организаторов протеста зачитал петицию с требованием немедленного прекращения поставок российского оружия в Азербайджан. Он также сообщил, что Москва должна "выполнить обязательства", вытекающие из военного союза с Арменией.
Россия, как сообщается, продала, по некоторым оценкам, танков, боевых вертолетов, артиллерийских систем и других наступательных вооружений Азербайджану на 4 миллиарда долларов в соответствии с контрактами, заключенными в 2009-2011 годах.
http://www.svoboda.org/content/article/27673113.html

[dobrovolya]

Никак не могу оценить -я о нем не знаю)))

я сама об этих активностях вот только отсюда узнала:
http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/europa/peter-orzechowski/das-zuendeln-geht-weiter-diesmal-im-suedkaukasus.html

начиная с 2010-го года, когда азербайджан и турция подписали официальное стратегическое партнерство, частью которого является пакт о военной поддержке в случае серьезного военного конфликта. с 2012 года присоединилась грузия. в 2014-м году эти три страны подписали несколько договоров об увеличении числа совместных учений. цель анкары - ослабить влияние росии на кавказе и перетянуть на себя рынок вооружений в регионе.

[Opti]

Еще один текст от меня.

Спойлер

написано мужем года 2 назад

Поясню почему решила запостить. Считаю,что проведенные параллели, наглядно показывают отличие карабахской проблемы от крымской, и тем самым проясняют ситуацию. Нашей целью является лишь обретение возможности вернуться в свои дома. Не ценой жизни мирных жителей, как сделали армяне.
Переговоры,вот уже длящиеся 25 лет, не привели к ожидаемым результатам. И все ,происходящее сейчас, это не вдруг и не случайно.Все,что с нами случается,это не неожиданность,к этому ведет предшествующая ситуация.

КРЫМ И КАРАБАХ – ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ БЕЗ ЕДИНСТВА
На фоне событий, происходящих на Украине, армянской стороной Крым сравнивается с Нагорным Карабахом. На поверхностном уровне, разумеется, можно сравнивать любые ситуации. Однако в различиях между конфликтными процессами в Нагорном Карабахе и украинским кризисом следует разобраться.
Сразу же следует отметить, что Крым, независимо от исхода референдума, не мог пойти по пути Карабаха. Ключевой момент, который упускают либо замалчивают армянские комментаторы, заключается в том, что крымчане выбирали между автономией в составе Украины и вхождением на правах субъекта в РФ. О самопровозглашенной независимой республике Крым, как это произошло в Нагорном Карабахе в начале 90-х годов, речи не шло – полуостров в любом случае должен был остаться частью той или иной страны. Это же, кстати, принципиально отличает крымский процесс и от Приднестровья, и от Абхазии и Южной Осетии, чьей целью всегда была только независимость от Молдавии и Грузии соответственно.
Этот аргумент ставит точку в вопросе легитимизации нынешних властей Нагорного Карабаха. Но его можно дополнить множеством других.
Так, Нагорный Карабах, в отличие от Крыма, в свое время был насильственно моноэтнизирован, а все неармянское население изгнано бандитскими формированиями с нарушениями как прав человека, так и международных норм. Если в Крыму в референдуме участвовало все местное население – не только русские, но и украинцы, и татары, и остальные национальности полуострова, то в Карабахе это невозможно без учета мнения десятков тысяч беженцев, которых сначала нужно вернуть на родные земли, прекратив военную оккупацию Карабаха.
Более того, с точки зрения международного права, референдум в Карабахе попросту невозможен. Согласно международному праву, принцип самоопределения не распространяется на победителей в войне, совершивших насильственный действия, сопровождавшиеся этническими чистками, массовыми убийствами, геноцидом. Созданное с помощью силы искусственное образование не имеет права на жизнь. Оно может некоторое время существовать при помощи силы и армии, но, по сути, не имеет никакого правового обоснования. А ведь именно с этнических чисток и началась история нагорно-карабахского конфликта.
Есть у Крыма и Карабаха и другое важное отличие. Полуостров определяется со своим статусом, так как недоволен экономической и политической ситуацией в Украине. Сегодня Нагорный Карабах, как известно, контролируется Арменией. Если на подобном нелигитимном «референдуме» нынешнее население автономии и сделает выбор в пользу присоединения в том или ином виде к Армении (что было изначальной задачей разжигателей конфликта), то не из экономических, а, опять же, из националистических политических интересов, с конца 80-х годов прошлого века препятствующих развитию как армянского народа, так и всего региона в целом.
В итоге, то, что 16 марта произошло в Крыму – волеизъявление местного населения, мирным образом организованное легитимными властями – нереализуемо в Нагорном Карабахе, жители которого насильно изгнаны на сопредельные территории, а земли находятся под оккупацией войск другого государства. Сегодня в Крыму мир, в то время Карабах уже третий десяток лет находится в состоянии войны, во время которого процедуры плебисцита недействительны.

[dobrovolya]

Opti, спасибо за пояснение. Мне только не совсем понятно, разве здесь в этой теме кто-то сравнивал карабах с крымом? я совершенно согласна, что это две разные ситуации. Какая разница, кто где-то там что-то сравнивает?

Добавлено спустя 2 минуты 19 секунд:
Opti, меня больше другое интересует. Вот вы говорите, если длящиеся 25 лет переговоры не принесли ожидаемых результатов , то... продолжите фразу пожалуйста.

[Opti]

Opti, спасибо за пояснение. Мне только не совсем понятно, разве здесь в этой теме кто-то сравнивал карабах с крымом? я совершенно согласна, что это две разные ситуации. Какая разница, кто где-то там что-то сравнивает?

я же пояснила,что сравнивая легче увидеть суть.Оля, вы действительно не видите или желания нет?

Добавлено спустя 7 минут 42 секунды:

если длящиеся 25 лет переговоры не принесли ожидаемых результатов , то... продолжите фразу пожалуйста.

нужно ее решать. Просто, сидя и ожидая милости от армян, мы ее не решим.
Никто не собирается уничтожать,гнать мирное население Карабаха,должны уйти те,кто воюет с нами на нашей земле. Нас не пускают туда,где установлено законом,что КАрабах-земля Азербайджана.
Давайте порассуждаем.Если человек,желая войти в свой подъезд,получит отпор и его начнут бить-ему убегать? Иногда внешне жесткая мера - отпор -даст правильное направление для души обнаглевшего.