Диагностика кармы. Теория и практика. Архив на 27.07.2016

#121 **Elena J.** » Вс, 6 октября 2013, 15:28

В проекте Lana раздел 4 о задачах:
пункты 4.1 и 4.3 весьма похожи. По-моему, не стоит выделять "помощь ад-ции" или "помощь участнику, заявителю", а просто помощь в конфликтах одним пунктом. И хотя они весьма напоминают 3.1 уже озвученный, пускай останется.

пункт 4.4 - это 2.5 из предыдущего, можно пропустить
а пункты 4.2 и 4.5 - очень хорошо!

#122 **AKRESS** » Вс, 6 октября 2013, 15:39

Я сейчас сброшу ещё часть подготовленных пунктов - в контексте моей прежней редакции Положения об ИГ - и займусь далее. Скажу сразу - я сам совершенно не большой сторонник БОЛЬШИХ и РАЗДУТЫХ правил. Просто здесь есть несколько нюансов - во-первых - вообще без регламентации никуда не деться, во-вторых - если что-то не будет прописано, то потом это, в первую очередь, может создать проблему "упирания в стенку"... И можно много говорить про то, что "все должны договариваться" и так далее... Да - мы ДОЛЖНЫ уметь договариваться и БЕЗ правил, и об этом в Положении ТАКЖЕ сказано... Но при ВОЗНИКНОВЕНИИ - как ФАКТ - какой-то проблемной ситуации, где решение просто упрётся в какой-то тупик - то ЧТО тогда делать? Вот упрутся все "рогами" - и ЧТО дальше? А так - если механизм ЕСТЬ - то он ЕСТЬ... Но как вариант - возможно пока прописание слишком детальных позиций, с одной стороны, проговорить ЗДЕСЬ - а в сами Правила их не включать, но если ситуация ВОЗНИКНЕТ - то руководствоваться изложенным подходом... Но с другой стороны - если это всё будет РЕКОМЕНДАТЕЛЬНЫМ - и не будет в самих ПРАВИЛАХ - то опять возможны проблемы... Поэтому - пока просто излагаю то, что уже готово - но там НЕ ВСЁ ещё далеко готово - многие позиции ещё в работе - параллельно смотрю то, что предложено Ланой - и озвучиваю своё мнение.

6.21. Участник ИГ считается воздержавшимся при голосовании, когда он явно сообщил о том, что он воздерживается от голосования, в соответствующем сообщении. Если же участник ИГ вообще никаким образом не принял участия в процессе голосования, или из его сообщений не представляется возможным установить суть его волеизъявления, то считается, что данный участник ИГ не принял участия в голосовании ИГ.
6.22. ИГ принимает свои решения открытым способом, путём обсуждения соответствующих вопросов и принятия по ним решений путём голосования. Также ИГ, в лице её участников (в том числе Ответственного ИГ), может делать уведомления, осуществлять предварительные консультации, запросы о предоставлении информации и др. в адрес участников ИГ, заявителей, администрации, иных заинтересованных лиц через личные сообщения, электронную почту, иные средства связи и ресурсы в целях обеспечения оперативного принятия решений ИГ.
6.23. Для выполнения функций по защите заявителя ИГ, в лице её Ответственного, или, до его назначения (избрания), в лице одного из участников ИГ, создаёт соответствующую отдельную тему (с наименованием – «Защита участника [ник участника]») в разделе форума «Критика администрации и модераторов» или «Административный» (сообразно тематике), в которой происходит дальнейшее обсуждение вопроса (где могут принимать участие любые участники форума) и принятие решений. Также участники ИГ имеют право создавать и иные необходимые для выполнения функций ИГ темы и размещать в них сообщения в разделах форума «Критика администрации и модераторов» или «Административный» (в том числе с опросами, голосованиями и др.). Администрация форума не имеет права удалять, перемещать, корректировать, закрывать такие темы и размещаемые в них сообщения, за исключением случаев, когда об этом администрацию попросил Ответственный ИГ путём размещения в такой теме сообщения (которое из темы не удаляется) с указанием тех конкретных действий, которые необходимо осуществить (либо, при невозможности оставления сообщения в теме – через личное сообщение администрации в случае необходимости открыть ранее закрытую, по заявке Ответственного ИГ, тему).
6.24. Итоговые решения ИГ, помимо их размещения в отдельных темах с наименованием «Защита участника [ник участника]», либо иных темах, консолидируются участниками ИГ в теме «Итоговые решения Инициативной группы».
6.25. После принятия ИГ итогового решения по какой-то конкретной проблеме (вопросу) заявителя пересмотр такого решения иным составом ИГ не допускается, кроме случаев, предусмотренных п. 6.7. настоящего Положения об ИГ (и кроме случаев пересмотра дела тем же самым составом ИГ (за исключением случаев невозможности рассмотрения дела тем же самым составом ИГ ввиду возникновения объективных обстоятельств) в порядке, предусмотренном п. 6.20. настоящего Положения об ИГ). В случае несогласия заявителя с итоговым решением ИГ заявитель имеет право обратиться в адрес С. Н. Лазарева [примечание: если С. Н. Лазаревым наличие данной нормы в Положении об ИГ будет одобрено], где в случае, если С. Н. Лазаревым будет признана необоснованность несогласия заявителя с решением ИГ, то тогда в отношении заявителя может быть применена санкция в соответствии с решением С. Н. Лазарева.
6.26. В случае принятия ИГ решения о том, что администрация необоснованно применила санкцию к участнику или осуществила иное модераторское действие, администрация должна отменить свою данную санкцию или действие. Если администрация не согласится с решением ИГ, то администрация (или ИГ) имеет право передать вопрос на рассмотрение С. Н. Лазарева [примечание: если С. Н. Лазаревым наличие данной нормы в Положении об ИГ будет одобрено], где в случае, если С. Н. Лазаревым будет признана необоснованность несогласия администрации с решением ИГ, то тогда в отношении администрации С. Н. Лазарев может принять соответствующее решение.
6.27. В случае, если по результатам рассмотрения обращения заявителя, администрации или ИГ С. Н. Лазаревым [примечание: если С. Н. Лазаревым наличие данной нормы в Положении об ИГ будет одобрено] будет принято решение о необоснованном принятии решения ИГ, то тогда в отношении данной ИГ С. Н. Лазарев может принять соответствующее решение.
6.28. В случае наличия необходимости обращения в адрес С. Н. Лазарева [примечание: если С. Н. Лазаревым наличие данной нормы в Положении об ИГ будет одобрено] со стороны заявителя, администрации или ИГ соответствующий субъект обращения должен создать в разделе форума «Критика администрации и модераторов» или «Административный» отдельную тему, в которой в одном сообщении должен изложить все обстоятельства дела. В этой же теме иные заинтересованные субъекты из числа заявителя, администрации или ИГ, помимо автора темы, также в одном сообщении от каждого из иных заинтересованных субъектов, могут изложить свои аргументы и контраргументы. При необходимости добавления дополнительной информации, до того, как в адрес С. Н. Лазарева автором темы будет направлено соответствующее уведомление, авторы данных сообщений могут дополнять и изменять свои сообщения путём их корректировки. После того, как все авторы сообщений темы в своих сообщениях сообщат о том, что они изложили все свои аргументы, автор темы направляет в адрес С. Н. Лазарева уведомление с просьбой ознакомиться с информацией, изложенной в данной теме. Иных способов доведения в адрес С. Н. Лазарева информации в контексте рассматриваемой процедуры со стороны всех заинтересованных субъектов не допускается, кроме случаев, предусмотренных настоящим Положением об ИГ. Решение С. Н. Лазаревым принимается на основании информации, изложенной в такой теме (кроме случаев, предусмотренных настоящим Положением об ИГ), и публикуется в этой теме.
6.29. В случае, если заявитель по результатам применения к нему санкции администрацией был забанен, ввиду чего у него отсутствует доступ на форум, то тогда выполнение соответствующих функций на форуме от лица заявителя выполняет ИГ (вне зависимости от того, было ли решение ИГ принято в пользу заявителя или нет), размещая на форуме от имени заявителя соответствующие темы и сообщения, которые ИГ может получать, используя дополнительные каналы связи с заявителем, о которых заявитель должен был сообщить ИГ (в открытом или закрытом режиме – на выбор заявителя) в момент подачи заявки о защите его прав ИГ.
6.30. В случае, если администрацией были удалены темы и/или сообщения заявителя (или иных участников), имеющие отношение к делу, то данные темы и сообщения по запросу ИГ в адрес администрации должны быть предоставлены администрацией в адрес ИГ. Данные сообщения ИГ может использовать в открытом режиме для выполнения своих функций по защите заявителя, за исключением ситуации, когда сообщения содержат мат и информацию, размещение которой запрещено в соответствии с уголовным кодексом и другими законами Российской Федерации. При наличии в сообщениях мата и информации, размещение которой запрещено в соответствии с уголовным кодексом и другими законами Российской Федерации, допускается частичная публикация сообщений с удалением данной информации, а в полном объёме такая информация может доводиться до соответствующих адресатов с использованием закрытых каналов связи (личных сообщений, электронной почты и др.).
6.31. В случае применения санкции к участнику, которым ранее в ИГ была подана заявка о защите его прав на определённый срок, такой участник (заявитель), а также представитель администрации, применивший санкцию, должен в самые короткие сроки уведомить об этом через ЛС или иные имеющиеся средства связи Ответственного ИГ, защищающей данного заявителя. При осуществлении иного модераторского действия, которое оспаривается заявителем, заявитель самостоятельно уведомляет об этом Ответственного ИГ, защищающей данного заявителя.
6.32. В процессе реализации участником ИГ своих функций в качестве участника ИГ администрация имеет право применять к участнику ИГ санкции лишь в случае размещения им на форуме информации, размещение которой запрещено в соответствии с уголовным кодексом и другими законами Российской Федерации, а также мата. При размещении участником ИГ в процессе реализации им своих функций в качестве участника ИГ на форуме сообщений, нарушающих, по мнению администрации, иные положения Правил форума, администрация имеет право копировать такие сообщения в отдельную тему (отдельно по каждому участнику ИГ) в разделе «Архив некорректного поведения», где далее подобные сообщения (а также мат и информация, запрещённая к размещению по законодательству) могут являться основанием для принятия С. Н. Лазаревым решения о снятии полномочий участника ИГ и самовыдвиженца в ИГ с такого участника. При размещении участником ИГ (самовыдвиженцем в ИГ) каких-либо сообщений на форуме не в контексте исполнения им функций участника ИГ санкции к нему применяются на общих основаниях, и накопления таких сообщений с нарушениями в такой специализированной теме в разделе «Архив некорректного поведения» не производится.
6.33. В случае применения к любому самовыдвиженцу в ИГ и участнику ИГ санкций администрацией форума (вне зависимости от того, были ли они применены в процессе реализации участником ИГ своих функций в качестве участника ИГ или на общих основаниях), первая пятёрка самовыдвиженцев ИГ (или фактически имеющийся, с учётом незабаненных самовыдвиженцев, состав самовыдвиженцев в количестве от 3 до 5 человек) приступает к выполнению функции защиты данного самовыдвиженца (участника ИГ) без наделения ИГ специальным правом на выполнение таких функций отдельной заявкой, где сама по себе подача самовыдвиженцем заявки на самовыдвижение в ИГ в теме Самовыдвижение в инициативную группу предполагает осведомлённость самовыдвиженца о таком обстоятельстве, изложенном в настоящем Положении об ИГ, где самовыдвиженец имеет право при подаче заявки на самовыдвижение отказаться от такой возможности.

Продублирую это в свой стартпост на первой странице...

#123 **AKRESS** » Вс, 6 октября 2013, 15:49

ku_ka_re_ku писал(а):AKRESS,
viewtopic.php?f=136&t=53785&start=210

Да - как разгребёмся с этим - ибо у нас тут СРОКИ - так и чё озвучим...

#124 **ku_ka_re_ku** » Вс, 6 октября 2013, 15:51

AKRESS писал(а):СРОКИ

понимаю..но не о Твоём участии..там..а о Моём предположении о том что Здесь :wink:

#125 **AKRESS** » Вс, 6 октября 2013, 15:54

ku_ka_re_ku писал(а):а о Моём предположении о том что Здесь

Сбрось ссыль...

#126 **AKRESS** » Вс, 6 октября 2013, 16:02

Elena J. писал(а):
AKRESS писал(а):Единственный вопрос ко всем участникам - п. 2.2. вообще нужен?
На мой взгляд, можно убрать. Они действительно обобщённые. эти слова.

Ок, хорошо, Elena J., спасибо за Ваше мнение - у меня, в принципе, такое же...

Тогда так - весь блок пока - на текущий момент - пока какие-то новые мысли не появятся:

2. Цели ИГ
2.1. Обеспечение, путём оказания всестороннего содействия, нормального, устойчивого и эффективного функционирования форума, поддержания его основной тематики и гармоничной атмосферы взаимного сотрудничества между участниками.
2.2. Оказание помощи в решении конфликтов между участниками форума и администрацией.
2.3. Создание оптимальных условий для совместной выработки участниками форума новых и эффективных механизмов решения возникающих конфликтов, спорных вопросов, проблем и задач, поиска компромиссов, налаживания диалога, улучшения системы сотрудничества и взаимодействия между участниками и представителями администрации форума, и др.
2.4. Способствование поддержанию в надлежащем состоянии системы обратной связи (ответственности «власти перед народом») между администрацией и участниками форума путём выполнения Инициативной группой функции «альтернативного правительства».

#127 **Elena J.** » Вс, 6 октября 2013, 16:04

6.21 Как уже говорила Lana, лучше бы точнее определиться: да или нет, но не исключаю случаев воздержания.
6.22 Открытость - очень хорошо1
6.23 и 6.26 Мощный удар по неприкосновенности власти , оборону выстроят железобетонную, но это здорово, что ИГ не будет действовать исподтишка.

#128 **Elena J.** » Вс, 6 октября 2013, 16:16

Насчёт 6.30 большие сомнения, на данный момент склонна убрать. Потому что создаётся впечатление, что ИГ намерена защищать матершинника, или , например, призывающего начать межнациональные побоища.... Да ещё с сокрытием данного текста

#129 **AKRESS** » Вс, 6 октября 2013, 16:22

Elena J. писал(а):6.21 Как уже говорила Lana, лучше бы точнее определиться: да или нет, но не исключаю случаев воздержания.

Да - этот вопрос ДВОЯКОГО характера - он меня тоже беспокоит... Беспокоит в плане соблюдения ПРИНЦИПА на то, что участник имеет право ВОЗДЕРЖАТЬСЯ... Ну вот ЕСТЬ такое право у участников согласно ОБЩЕМУ демократическому принципу выражения своего волеизъявления...

И если мы участников ИГ этого права своим волевым решением ЛИШАЕМ, то мы должны очень хорошо выверить и взвесить свою позицию, отдавая себе в полном объёме отчёт в своих действиях...

Хоть есть и варианты, когда народ также этого права ЛИШАЮТ - положим - когда на голосовании исключают пункт голосовать ПРОТИВ ВСЕХ... Это как одна из форм позиции "воздержался", по сути...

Просто, имхо, в принципе ИНОГДА могут возникнуть ситуации, когда сама СУТЬ ВОПРОСА не может быть истолкована ОДНОЗНАЧНО - т. е. вроде и так правильно, а вроде - и с др. стороны тоже одна из сторон права...

НО: с другой стороны - также есть и подход, когда лица, которые берут на себя какие-то ФУНКЦИИ, должны - именно ДОЛЖНЫ - принять лишь ОДНО ИЗ ДВУХ решение - или да, или нет. К примеру - это функция СУДЕЙ в общегражданском варианте... То есть - судья именно ДОЛЖЕН определить - ДА или НЕТ... А не "НЕ ЗНАЮ" или "ВОЗДЕРЖАЛСЯ"...

Поэтому - давайте пока обсудим это...

#130 **Elena J.** » Вс, 6 октября 2013, 16:27

AKRESS писал(а):6.30. В случае, если администрацией были удалены темы и/или сообщения заявителя (или иных участников), имеющие отношение к делу, то данные темы и сообщения по запросу ИГ в адрес администрации должны быть предоставлены администрацией в адрес ИГ. Данные сообщения ИГ может использовать в открытом режиме для выполнения своих функций по защите заявителя, за исключением ситуации, когда сообщения содержат мат и информацию, размещение которой запрещено в соответствии с уголовным кодексом и другими законами Российской Федерации. При наличии в сообщениях мата и информации, размещение которой запрещено в соответствии с уголовным кодексом и другими законами Российской Федерации, допускается частичная публикация сообщений с удалением данной информации, а в полном объёме такая информация может доводиться до соответствующих адресатов с использованием закрытых каналов связи (личных сообщений, электронной почты и др.).

То есть первые две фразы нормально. Предыдущее замечание относилось к последней фразе.

#131 **Elena J.** » Вс, 6 октября 2013, 16:32

AKRESS писал(а):Да - этот вопрос ДВОЯКОГО характера - он меня тоже беспокоит... Беспокоит в плане соблюдения ПРИНЦИПА на то, что участник имеет право ВОЗДЕРЖАТЬСЯ... Ну вот ЕСТЬ такое право у участников согласно ОБЩЕМУ демократическому принципу выражения своего волеизъявления...

Я за оставление данного правила. Бывают ситуации. Но не злоупотреблять этим правом. Если кто-то всё время воздерживается, заменять человека.

#132 **AKRESS** » Вс, 6 октября 2013, 16:32

Elena J. писал(а):Насчёт 6.30 большие сомнения, на данный момент склонна убрать. Потому что создаётся впечатление, что ИГ намерена защищать матершинника, или , например, призывающего начать межнациональные побоища.... Да ещё с сокрытием данного текста

Так - давайте обсудим позицию...

6.30. В случае, если администрацией были удалены темы и/или сообщения заявителя (или иных участников), имеющие отношение к делу, то данные темы и сообщения по запросу ИГ в адрес администрации должны быть предоставлены администрацией в адрес ИГ. Данные сообщения ИГ может использовать в открытом режиме для выполнения своих функций по защите заявителя, за исключением ситуации, когда сообщения содержат мат и информацию, размещение которой запрещено в соответствии с уголовным кодексом и другими законами Российской Федерации. При наличии в сообщениях мата и информации, размещение которой запрещено в соответствии с уголовным кодексом и другими законами Российской Федерации, допускается частичная публикация сообщений с удалением данной информации, а в полном объёме такая информация может доводиться до соответствующих адресатов с использованием закрытых каналов связи (личных сообщений, электронной почты и др.).

Тут что получается - ИГ именно ДОЛЖНА защищать ЛЮБОГО обратившегося к ней заявителя. Просто по итогам рассмотрения ИГ должна принять РЕШЕНИЕ - ПРАВА администрация или нет? Почему мы решили, что ИГ именно ДОЛЖНА всегда НЕ СОГЛАШАТЬСЯ с администрацией по её принятым решениям? Как раз наоборот - ИГ просто должна выполнить функцию независимого АРБИТРА - и выяснить ПРАВИЛЬНО ли администрация поступила или нет в отношении нарушителя, с её т. з.? И вот, допустим, нарушитель озвучил в сообщении мат или призыв к межнациональному побоищу... У этого заявителя была подана заявка в ИГ, или он обратился уже по факту бана и т. п...

И ИГ СМОТРИТ - а за ЧТО был забанен заявитель? А сообщения уже УДАЛЕНЫ... Тогда ИГ, чтобы РАЗОБРАТЬСЯ, делает ЗАПРОС в администрацию, с просьбой через ЛС предоставить удалённое сообщение. Администрация сообщение высылает, а ИГ смотрит - что там из этого можно ОПУБЛИКОВАТЬ в открытом режиме, а что публиковать просто НЕЛЬЗЯ, ибо это или нарушает УК РФ, или содержит мат и др. И тогда, допустим, ИГ может как бы УБРАТЬ эту НЕДОПУСТИМУЮ в любом случае для размещения информацию, со своими, быть может, КОММЕНТАРИЯМИ того, что было УДАЛЕНО, и потом, по итогам рассмотрения, принимает РЕШЕНИЕ - допустим - да - действительно - участик ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нарушил Правила и администрация СОВЕРШЕННО ВЕРНО применила санкцию... Вот и всё... И тогда и участникам будет видно, что администрация в ЭТОМ случае действовала совершенно ОБЪЕКТИВНО... А не потому, что мы именно хотим принять решение, заведомо ОПРАВДЫВАЮЩЕЕ такого нарушителя... Просто если сообщения уже были УДАЛЕНЫ, то КАК тогда ИГ сможет в этом вопросе разобраться в принципе без истребования сообщений, и как сможет сообществу ПОЯСНИТЬ свою позицию со ссылкой на сообщения, которые по ОПРЕДЕЛЕНИЮ НЕЛЬЗЯ публиковать из правовой или этической т. з.?

#133 **AKRESS** » Вс, 6 октября 2013, 16:36

Elena J. писал(а):То есть первые две фразы нормально. Предыдущее замечание относилось к последней фразе.

Ага - ясно - ну я уже описал в сообщении... Необходимость ЧАСТИЧНОЙ ПУБЛИКАЦИИ - это для того, чтобы, с одной стороны, сообщество ВИДЕЛО, за ЧТО был забанен и др. нарушитель, а с другой стороны - чтобы и САМИМ НЕ НАРШАТЬ правила форума публикацией недопустимого... Разве что - можно там УТОЧНИТЬ -

6.30. В случае, если администрацией были удалены темы и/или сообщения заявителя (или иных участников), имеющие отношение к делу, то данные темы и сообщения по запросу ИГ в адрес администрации должны быть предоставлены администрацией в адрес ИГ. Данные сообщения ИГ может использовать в открытом режиме для выполнения своих функций по защите заявителя, за исключением ситуации, когда сообщения содержат мат и информацию, размещение которой запрещено в соответствии с уголовным кодексом и другими законами Российской Федерации. При наличии в сообщениях мата и информации, размещение которой запрещено в соответствии с уголовным кодексом и другими законами Российской Федерации, допускается частичная публикация сообщений с удалением данной информации (и приведением ИГ уточняющей информации, в общем, в корректной форме, поясняющей суть удалённой информации), а в полном объёме такая информация может доводиться до соответствующих адресатов с использованием закрытых каналов связи (личных сообщений, электронной почты и др.).

#134 **AKRESS** » Вс, 6 октября 2013, 16:38

Elena J. писал(а):
AKRESS писал(а):Да - этот вопрос ДВОЯКОГО характера - он меня тоже беспокоит... Беспокоит в плане соблюдения ПРИНЦИПА на то, что участник имеет право ВОЗДЕРЖАТЬСЯ... Ну вот ЕСТЬ такое право у участников согласно ОБЩЕМУ демократическому принципу выражения своего волеизъявления...
Я за оставление данного правила. Бывают ситуации. Но не злоупотреблять этим правом. Если кто-то всё время воздерживается, заменять человека.

Да - можно это как-то отдельно продумать - сейчас надо проработать механизм, в каких случаях участник ИГ может прекратить своё участие в ИГ...

#135 **Elena J.** » Вс, 6 октября 2013, 16:59

AKRESS писал(а):Да - можно это как-то отдельно продумать - сейчас надо проработать механизм, в каких случаях участник ИГ может прекратить своё участие в ИГ...

Akress Ну и голова!
Я бы и половины предполагаемых ситуаций не смогла предусмотреть. Ой, да что там половины... :wacko:

Всё прочла. у меня возражений нет. Но пока вы дальше пишете, я ещё буду перечитывать, вдруг что...

Участие прекращается : самоотвод
длительное прекращение связи (срок?)
когда ад-ция и ИГ принимают совместное решение о длительном бане участника ИГ
по распоряжению СНЛ
если длительное время не выбирают по заявкам. но надо учесть. есть ли замена и участвует ли ИГ активно в решении других вопросов

#136 **AKRESS** » Вс, 6 октября 2013, 17:04

Elena J. писал(а):Участие прекращается : самоотвод
длительное прекращение связи (срок?)
когда ад-ция и ИГ принимают совместное решение о длительном бане участника ИГ
по распоряжению СНЛ

Да - Elena J. - Вы совершенно правильно смотрите в суть... Сейчас концептуализирую - и может что-то ещё добавлю...

#137 **Elena J.** » Вс, 6 октября 2013, 17:11

AKRESS писал(а): Сейчас концептуализирую - и может что-то ещё добавлю...

Я добавила, но осталось позади:
если долго не выбирают по заявкам, но надо учесть - есть ли замена и участвовал ли ИГэшник активно в других вопросах

#138 **Elena J.** » Вс, 6 октября 2013, 17:14

говорю. чтоб меня завтра не потеряли, дома буду в 14 по времени Германии, значит у вас 12 по московскому, вроде бы
AKRESS Вы где на НФ выложите положение?

#139 **AKRESS** » Вс, 6 октября 2013, 17:21

Elena J. писал(а):AKRESS Вы где на НФ выложите положение?

Ну - вначале нам его здесь надо будет взаимосогласовать - а потом там же - в ныне закрытой теме об обсуждении положения - что на 90 страницах уже...

#140 **Elena J.** » Вс, 6 октября 2013, 17:27

Мандарин! Неужто третий вариант готовите? :huh:

Диагностика кармы. Теория и практика. Архив на 27.07.2016

Обобщение материалов по инициативной группе

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)