Виктор С, давайте поговорим об идеализме!

[Музыка ветра]

на каком-то этапе я перестала понимать, чем плох идеализм..

давайте не будем брать варианты, когда человек впадает в ненависть столкнувшись с "неправильной" картинкой. Немного о другом...

я вижу мир вокруг себя, и в нем далеко не так хорошо, как хотелось бы. Я меняюсь, не пасивно-созерцательно, как бы смиряясь с действительностью, а деятельно, подталкивая окружающих на новый способ жить. Это же происходит из-за идиализации? так?

Или в отношениях мы хотим от партнера изменений, быть лучше, быть сильнее, научиться любить в конце концов! так правильно это или нет? что мы делаем? запихиваем любимых в рамку или "не даем душе лениться"?

почему-то слово идеализм стало каким-то бранным что ли...
юношеско-пионерский блеск в глазах гасится уставшей мудростью..

Я помню Эклизиаста,...и часто поглядываю с высоты лет-опыта на юность: "и это пройдет"...я как бы лишаю человека движения, не так ли? или жду, когда он, уставший, присядет рядом на завалинку и будет созерзать за кипением страстей...

сегодня написала свою любимую фразу по жизни (когда сталкиваюсь со странными поступками) "нужно каждому давать шанс"..это тоже идеализм?

мудрость она дело не одной жизни, а юношеский идеализм - инструмент для строительства одной из этих жизней...

Виктор С, я очень уважаю Вас и с придыхом читаю Ваши посты, начните, пожалуйста, общение со мной на эту тему!

[Папа_Карло]

Ладно придётся подождать ответа Виктора С. А то как-то неудобно поперёк спрашиваемого.......

[Виктор С]

саша22
Я очень тронут вашим вниманием.
Обязательно выскажу свое мнение- тема интересная и меня волнует.
Только чуть позже - надо бежать домой.

Папа_Карло
Не надо меня ждать . давайте свободно общаться, воспользовавшись гостеприимством хозяйки темы - саша22

[Музыка ветра]

Виктор С
спасибо! буду ждать!!

Папа_Карло
я с огромным удовольствием Вас послушаю!

[Виктор С]

Пока размещу отрывок из книги А. Подводного. не совсем в формате темы. но как ее расширение.
Идеалы и идеализация. Их связь. позитив и негатив.
\\Таким образом, можно различать четыре основные фазы развития атманического тела. На первой фазе человек питается энергией общедоступных идеалов, пусть не особенно чистой, но это ему не мешает. На второй фазе эта энергия перестает его устраивать, и человек начинает то, что называется духовными поисками в узком смысле слова, то есть ищет идеалы и высшие цели, которые его вдохновят. На третьей фазе эти идеалы обнаружены, и человек радостно принимается им служить. На всех этих фазах, однако, он выступает как потребитель атманической энергии внешнего мира, точнее, атманического плана. И только на следующей, четвертой фазе, он начинает работать, формируя новые идеалы в каком-либо атманическом эгрегоре, которыми в дальнейшем смогут воспользоваться другие люди. Эпохи атманической активности резко отличаются от эпох атманической вялости, и соответствующим поколениям очень трудно понять друг друга. Атманическая энергия - высшая из всех видов энергии...Человек с сильным атманическим телом может стать религиозным лидером - люди идут следом за ним, разрушая свою прежнюю жизнь и не сожалея об этом, потому что он дает им чувство полноты и высшей осмысленности бытия, а в его присутствии они просто счастливы - без каких-либо видимых причин. Такого рода атманические связи отличаются бескорыстием, абсолютной преданностью и полной невозможностью их рационально-ментального объяснения.
Когда в мир является пророк, он бурит скважину и в атманическом плане бьет новый мощный источник атманической энергии. Тогда вокруг него появляются последователи - люди, оказывающиеся сразу на третьей фазе развития атманического тела, хотя многие из них не приложили к этому никаких усилий и не подготовлены к мощным потокам, обрушивающимся на них. Состояние прямого энергетического подключения к идеалу называется верой.
Однако проходит время, меняется общая атманическая ситуация, умирает пророк и его харизматические последователи, истощается артезианская скважина атманической благодати, превращаясь в подземный источник. Теперь призыв: «веруйте» теряет первичный смысл приглашения, а становится указанием на достаточно длинный путь, который должен пройти человек, пока он не прикоснется к обещанному источнику атманической энергии. Чем выше эволюционный уровень человека, тем меньший спектр атманических энергий его устраивает, и поиск идеалов затрудняется; кроме того, начинают сказываться характерные эффекты четвертой фазы развития атманического тела: оказывается, что идеал нужно не только найти, его еще нужно уточнить и оформить, на что уходит много труда и вдохновения тончайшего вида, то есть личной атманической энергии человека. \\

Авессалом Подводный, серия «Каббалистическая астрология», часть 1, «Тонкие тела»
http://www.podvodny.ru/Kabbodies/Kabbodies.htm

[Музыка ветра]

оказывается, что идеал нужно не только найти, его еще нужно уточнить и оформить, на что уходит много труда и вдохновения тончайшего вида, то есть личной атманической энергии человека. \\

т.е можно говорить об отношении человека с этому поиску, уточнению и оформлению? и как следствие отрицание или достижения некого идеала? и в продолжение темы: отношение к образу жизни, того кто имеет свой путь, отличный от опыта человека?

так правильно ли вообще идти по пути, который может никуда и не привести....?

[Папа_Карло]

так правильно ли вообще идти по пути, который может никуда и не привести....?

Помните
-Эта дорога ведёт к Храму?
-Нет
-Тогда зачем нужна дорога, которая не ведёт к Храму?
Проблема идеализма, в реакции человека на жизнь, на отношения, на людей. Поскольку идеал всегда часть целого, то есть опасность(это я так, мягко)в агрессивном отстаивании его, а с другой увеличение гордыни от осознания того, что обладаешь чем-то лучшим, чего не имеют или не знают другие.
Настоящая мудрость не в потухшем взоре, а в светящихся глазах источающие любовь. Такой вгляд я видел у отца Василия. в Питере, может кто знает его.(недавно умер, "ушёл домой")

[Музыка ветра]

Поскольку идеал всегда часть целого, то есть опасность(это я так, мягко)в агрессивном отстаивании его, а с другой увеличение гордыни от осознания того, что обладаешь чем-то лучшим, чего не имеют или не знают другие.

агрессия, как мы выясняем каждый день на форуме теперь уже часто выражается просто в неудобной или непонятной нами реакции....т.е в этом случае мы можем говорить: "ну, это ответ на твою агрессию!!"

Она, агрессия, должна же быть! или нет? и где мера количества ее? или удобного качества ее.....

осознание того, что обладаешь чем-то лучшим не обязательно ведет к гордыне! бывает, что это один из шагов к альтруизму..

где я не права?...

[Виктор С]

саша22
Вы предлагаете поговорить об идеализме.
Чем он плох или хорош.
В философском плане идеализм хорош, так как признает первичность духовного начала всего сущего, в конечном итоге - Бога (объективный и.) или еще круче - первичность сознания субъекта, своих ощущений, и отрицание существование реальности, объективного мира (субъективный и.).
Но нас интересует (из контекста поста) - психологический аспект идеализма, то есть, склонность субъекта к идеализации действительности.
А также - соотношение идеализма, идеализации и идеалов.
Такая постановка вопроса затрагивает уже целый комплекс проблем.
Имхо, идеализация может включать два момента -
- акцентирование внимания только на светлых сторонах реальных объектов, с игнорированием темных (взгляд через розовые очки)
- стремление изменить реальность, подогнать ее под свой внутренний шаблон, идеал
Первый вариант опасен разочарованием, т.е., неудовлетворенностью несбывшимся, крушением надежд и веры. А тут недалеко и до агрессии, негатива, и ответной реации среды, приводящей к накоплению негативной инфо-энергии в карме.
Второй вариант ведет к тому же плюс к раздуванию эго и гордыни.

вижу мир вокруг себя, и в нем далеко не так хорошо, как хотелось бы

я меняюсь, не пасивно-созерцательно, как бы смиряясь с действительностью, а деятельно, подталкивая окружающих на новый способ жить. Это же происходит из-за идеализации?

В вашем отношении к действительности просматриваются как раз второй вариант, имхо самый опасный. Потому что он базируется на самых лучших побуждениях (позитивном намерении), и в нем нелегко разглядеть негатив.
Желание контролировать мир, даже приведением его к идеальному состоянию - это проявление гордыни. Даже через изменение себя. Это уровень эго, которое - не диалектично, не понимает единства противоположностей, лежащего в основе гармонии мира, баланса и равновесия всех энергий. Отрицательной и положительной, Ян и Инь.
Самое правильное отношение к миру - это принятие его таким, каков он есть, РЕАЛЬНЫМ. Видеть все его многоцветье. Всю палитру Божественных творений. Не выделяя светлых и темных сторон или явлений.
Любой другой способ восприятия - ведет к иллюзиям. Любая модель мира, даже самая светлая и хорошая - это всего лишь наша модель. Модель эго. Человеческая.
Идеал может быть только один - это сама Реальность, или Бог, или Истина.
Все остальные наши представления - лишь ступеньки на пути к этой Истине. Знанию.
Лучше относиться к Жизни как Великой Тайне, чем пытаться подгонять ее под свое представление.

Тогда зачем нужна дорога, которая не ведёт к Храму?

Нужны все дороги. Или -
дорога в никуда.
( есть такой роман А. Грина, моего любимого писателя в детстве).
Именно такой представляется дорога, при произнесении этого слова.
И если она идет в чистом поле, то в перспективе она уходит ... в небо.
На Небеса. К Богу.

Я думаю, что это только начало разговора о проблемах идеализции и идеалов. Первые мысли, поверхностный слой.
Я еще сам не преодолел этой проблемы, поэтому какие-то мои рассуждения могут быть неточными или ошибочными.
Поэтому есть простор для обсуждения, критики и изложения своих версий.
Возможно, следует попытаться поискать и позитивную роль идеалов в процессе развития. Реализация своего потенциала атманической энергии, как пишет Авессалом Подводный.
Создание кумира - и его развенчание. Возможно, это полезно на каком-то этапе развития души, воспитания своего эго.

[Музыка ветра]

рада Вам!

Желание контролировать мир, даже приведением его к идеальному состоянию - это проявление гордыни. Даже через изменение себя.

а есть в этой такое способ жить как сострадание?
вот без контроля и без розовых очков?

стала замечать, что за пониманием, что Бог дает возможность искупить грехи в следующих жизнях, у людей появляется здоровый цинизм: "он был грешен ТОГДА, не нам его жалеть". Это даже не гордыня, это бездействие!

где в этой системе координат место состраданию?

мне не нравиться читать у СН, когда он пишет, что "любви мало и грязи чужой наберешь"...т.е шкура своя ближе? т.е. не сострадай? иначе грязи много возьмешь на себя?

кумир...а не стал ли кумиром цинизм?

[Виктор С]

где в этой системе координат место состраданию?

Сострадание - спорное чувство.
Одни считаю его негативным, как и жалость (В.Синельников), другие , наоборот, поют ему гимны, сближая его с любовью (Домашева, Naomi) и др.
Если понимать любовь как стремление к единству, то вторая позиция выглядит предпочтительнее , правда, с позиции эго, воспринимающего мир как набор разделенных и смертных фрагментов, живущих одну жизнь.
Но с позиции души, подсознания, которое знает , что все живые творения Бога - едины на тонком плане, и их отделенность - это лишь иллюзия эго, то сострадание - становится также иллюзорным.
И даже негативным. так как дает основание для вмешательства в личный путь развития души.
Но это - тонкий момент, так как можно, действительно, скатиться в равнодушие, черствость и даже цинизм.
Выход, имхо, состоит , как всегда учит СНЛ, - в любви!
Так это базовое чувство в самых сложных ситуациях.
Надо не сострадать, а любить страдающего или несовершенного.
А это значит, прежде всего, принимать его таким, какой он есть в Реальности!
Дать ему свободу! - искать свой путь к Богу, и идти по нему.
Потому что Бог - внутри КАЖДОГО ИЗ НАС.
И самый короткий и эффективный Путь к нему - это внутрь(!), а не наружу (!!!) от своего истинного существа.
Есть хороший материал в инете "Любовь, Свобода, Одиночество".
http://www.aworld.ru/texta/?544
. Вот эти три понятия и дают нам правильный вектор в развитии, проявлении своей Божественности.

[Музыка ветра]

сострадание Вы включили в составляющую любви?

вообще, оказывается, что мы (не обязательно мы с Вами) понимаем под любовью совершенно разные вещи. Понимание необходимости страдания и наличия индивидуального пути каждого мы приняли...
А где место изменениям, следования элементарно нравственно-морально-этичским идеалам? Для себя, себя мы согласны изменить...а душа другого становиться, имхо, каким-то исключительным делом каждого Вообще это сугубо индивидуально? А если рассм атривать нашу ответственность за потомков? Ответственность за этот мир вообще? Или опять стоит вспомнить Эклизиаста? Сострадание,имхо, стремящееся к единству, уровновешивает два процесса: единство и личный путь.

Изменения внутрь, а не наружу

да.

Мы работаем над собой, учимся принимать этот мир, таким каков он есть (банально, но иначе нельзя сказать ), т.е отходим от идеальной картины мира. Но ведь потом должен наступить такой закономерным момент, как предложение своего виденья мира окружающим. Это такое же деликатное действие, как и работа над собой Это нормальная попытка изменить мир. Это идеализм? или некий долг? закономерность?

п.с. Накидываю вопросы, на многие пока не знаю ответы. Может и не те вопросы задаю... Я надеюсь, что наш диалог позволит мне понять то, что ускользает. Прошу прощение, если текст будет нелогичен это просто заметки-ощущения

[Александэр]

Любая цель явялется идеалом, любой идеал это остановка времени.
Одно дело цель - идеал - промежуточные, т.е. подразумевают дальнейшую трансфрмацию желаний, энергии.
Другое если цели конечны. Тут идеализация проявляется как агрессия ко времени.

[Музыка ветра]

Александэр
я понимаю, что "разумнее" делать идеал недостижимым

[Александэр]

саша22
Не совсем. Разумнее делать идеал достижимым, и достигать. Но по достижении он должен стать ступенькой, к следуюущему идеалу.

[Музыка ветра]

Александэр
так вобщем-то и происходит...
только почему-то процесс достижения очередного идеала модно нынче называть идеализацией в бранном смысле этого слова.....почему так?

[Александэр]

саша22
Идеализация по сути - это агрессия ко времени. Идеал статичен т.е. он не может трансформироваться, развиватся - гармонично существовать во времени.
Если вы стремитесь к чему-то стоит принимать это как этап, а не конечную цель.
Этапность, промежуточность, снижает зависимость от цели и идеализацию тоже.
Другими словами - все средство накоплеия Любви к Богу.
Или как еще сказал СНЛ на семинаре в Запорожье - Любовь понятие абсолютное, остальное все относительно.

[Антель]

Прошу прощения за не прошеное вторжение. Позвольте скромно втиснуться в ваш диалог.

Все человеческое – это не цель, а ЦЕЛЕВОЕ СРЕДСТВО. В том числе и идеалы. Просто идеал – это целевое средство высшего, атмического уровня.
Идеал, идея. Идея – это повод для запуска творческого процесса. Четвертая фаза это когда человек начинает сам генерировать идеи, и, соответственно, стремиться к ней. На этом этапе человек уже начинает развивать и реализовывать в себе качества творца, создателя идеи, а не просто быть пользователем какой-либо готовой идеи, пришедшейся ему по душе.
На каком-то этапе человек выбирает идею из тех, которые оказываются в поле его обозрения. На следующем, он сам начинает создавать идеи. Это понятно.

Далее. Фишка в том, что в стремлении к реализации какой-либо идеи важен сам творческий процесс, а не столько сама идея. Идея – это лишь повод для запуска творческого процесса.

Теперь. Изобразим это в виде вектора. Начало вектора - Любовь. Далее включается сознание, формирующие направление вектора, на конце которого находится некая идея. Далее, запускается творческий процесс.
Так вот, во всем этом важным является именно сам творческий процесс, который есть реализация Любви, которая в начале вектора. Любую идею нужно реализовывать с любовью. И это главное. А идея – это лишь повод. То есть, главная точка опоры должна быть на Любви, лежащей в начале вектора.
Идеализм – это когда точка опоры в нас смещается с начала вектора (Любовь) на его конец (идею), тогда идея становится важнее Любви и Ее проявления. Идея – это продукт сознания, и когда он для нас становится важнее Любви, это означает торжество сознания над Любовью, что есть дьяволизм. То есть, идеализм – это дьяволизм высшего уровня.

Идея, идеал – это не плохо и не хорошо. Это лишь повод, целевое средство для запуска сознанием процесса проявления Любви, который и является главным, который и следует развивать. А идеализм – это тенденция, «прилипание» к идее. И вот тогда включается формула: «Цель оправдывает средство», типичный дьяволизм. Сознание целью пытается оправдать себя, когда готово задавить любовь ради реализации своего продукта - идеи.

Любовь дает энергию. Когда человек или общество отрекаются от Любви ради какой-то идеи, происходит отрыв от корня (Любви), идет закономерная потеря энергии, и неизбежный крах. Это то же самое, что пилить сук, на котором сидишь. Богом все устроено в высшей степени виртуозно и совершенно. Не один идеализм не пройдет, потому что он в принципе не реализуем, идеализм заведомо обречен, как по Библии обречен дьявол. Человеку дана свобода выбора «набивать шишки», и это закономерно, главное, чтобы на пользу.

Возможно, следует попытаться поискать и позитивную роль идеалов в процессе развития.

Конечно, следует поискать, и эта позитивная роль есть. Это когда идеал для нас не цель, а средство. Так что, позитивная роль идеала внутри нас, а не в самом идеале. Человеку должен иметь идеи, идеи не должны иметь человека. Раб идеи, сам в себе, и сам себе раб. «Раб» Любви свободен, потому как он властвует над идеями: творит, создает идеи, разрушает их, создает новые и т.д. Для любящего важен сам процесс проявления Любви, а идеи для него как кубики, играя которыми он развивает в себе процесс проявления Любви.

[Музыка ветра]

Александэр
спасибо за ваши мысли, но это же азы, для тех, кто читает ДК мне интересно, до какой степени мы можем руководствоваться нашими идеалами, и проявление нашей черствости, когда мы "боимся" идеализации...

[Музыка ветра]

Антель

присоединяйтесь!
мне понравилось...спешу согласиться!

а если перевести все в практический уровень, каким образом мы оценивать должны залипание наше на идеале или залипание другого? Последнее время я слышу на форуме котегоричные: это твоя идеализация! как предложение вообще от идеалов избавиться
хотелось бы получить прямо инструкцию!