Любовь и Мотивация (ДК в Практике)

[Айрим]

жертва, это не только вынужденная отдача, а еще и заклание живого существа во имя чего-то. Христос был жертвой, закланной во имя спасения людей. Так что хочешь не хочешь, а это жертва

Spas
чьей жертвой был Иисус? Бог принес Сам Себе в жертву - на заклание людям - Сына Своего Единородного?
имхо, вместо того, что б еще разок послать на грешников всемирный потоп (или чего-то в этом роде), Бог явил людям Свою милость -
//Так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную//(Ин. 3, 16)
понятие "жертва" - отличительня черта ДК, СНЛ постоянно говорит -"жертвуйте, отдавайте"... уровень истинного христианства - потребность творить милость...
имхо.

[Miriam]

Интересно получается с мотивацией...
Когда мы маленькие - нам не нужна мотивация. Потом, когда "включаются мозги". мы стараемся действовать в рамках сознания и находим себе мотивацию. А сейчас наша задача - снова отказаться от нее. В общем, будте как дети...

[Айрим]

Di Sant
извините. вернусь к Вашим вопросам.
коротенько:

Любовь и Мотивация

мотивация - заинтересованность в выполнении.

Нужна ли Мотивация для Любви?

кому как. разве Любовь можно выполнить?

Банальный вопрос – кто и как пронимает Любовь?

наоборот.
Любовь - это мера понимания.

Если внешность человека внушает отвращение, а внутренний мир покаряет и лучше слушать и слышать этого человека, но не видеть --- Любовь ли это???

это неприятие формы и поклонение содержанию.

Можно ли научиться Любить или это с молоком матери?

можно научиться дарить Любовь. с молоком матери - привыкаем получать. ты меня любишь? - дай мне!

Либо она (Любовь) есть, либо нет? А на половину не бывает? Если ее мало, то каким образом мы ее накапливаем? Если ли необходимость этим заниматься и можно ли это практиковать?

она есть. целиком и полностью. а мы либо есть, либо нет. накопление через реализацию.

[Miriam]

Айрим
Боюсь мы его не дождемся

Ладно, с вами интересно, но надо идти дальше. Около месяца буду в Молитве. Всем Любви

http://forum.f-dk.ru/viewtopic.php?t ... 1fb490738c

[Spas]

Айрим, Вот вы опять спорите со мной, была ли жертва. Миллионы Христиан считают что была. И я считаю, что была. Ибо вот эти строки показывают, что у Христа были моменты, когда Он не хотел этого.

39 И, отойдя немного, пал на лице Свое, молился и говорил: Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты.
40 И приходит к ученикам и находит их спящими, и говорит Петру: так ли не могли вы один час бодрствовать со Мною?
41 бодрствуйте и молитесь, чтобы не впасть в искушение: дух бодр, плоть же немощна.
42 Еще, отойдя в другой раз, молился, говоря: Отче Мой! если не может чаша сия миновать Меня, чтобы Мне не пить ее, да будет воля Твоя.43 И, придя, находит их опять спящими, ибо у них глаза отяжелели.
44 И, оставив их, отошел опять и помолился в третий раз, сказав то же слово.
(Матф.26:39-44)

Впрочем ни Христос, ни его ученики не называют это жертвой прямо, однако они называют Христа агнцем. Агнец - это жертвенный ягненнок. Так что тут можно считать, можно не считать, суть не изменится. И уж точно могу сказать, что программы самоуничтожения у Христа не было, а следовотельно он хотел жить. А раз хотел, то только смирившись с Волей Отца Своего и во имя Любви к людям Он пошел на это. Просто значит не было другого выхода.Выходит жертва была, и пожертвовал Он жизнью своего земного тела, во имя спасения душ человеческих.

[Айрим]

Spas
покажите, где спорю с вами? и тем паче, откуда мне занать, что миллионы христиан считают?
рассуждаю - пояснила, как понимаю жертву и как милость. вы же ограничились только понятием "жертва" .
вот вы как разумеете фразу Христа

"пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы?" (Матф.9:13)

[Selena]

Почему же тогда Христа называют Спасителем?
Он думаю выбрал для себя путь не жертвенности , а служения , показать путь спасения человекам. О какой жертве может идти речь, Он что не знал что такое тело и что такое душа? Выбравший такой путь действительно испытывает потребность , иначе он не может.


с уважением

[Spas]

Айрим, эту строчку нельзя вырывать из контекста.

10 И когда Иисус возлежал в доме, многие мытари и грешники пришли и возлегли с Ним и учениками Его.
11 Увидев то, фарисеи сказали ученикам Его: для чего Учитель ваш ест и пьет с мытарями и грешниками?
12 Иисус же, услышав это, сказал им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные,
13 пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы? Ибо Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию.
(Матф.9:10-13)

О чем говорится в этих строках. О том, что к грешникам он пришел исцелять души их, а не к здоровым. И он же им говорит, что бы они научились дарить милосердие, а не жертвовать. Господь орящается к людям со словами, будьте милосердны. Дарите милосердие, а не жертвуйте, через силу.
Я так это понимаю.

Но не всегда можно подарить милосердие без жертва, иногда приходится жертвовать. Чем то дорогим для себя лично, ради дара милосердия другим. Христос пожертвовал жизнью ради спасения душ.

41 И сел Иисус против сокровищницы и смотрел, как народ кладет деньги в сокровищницу. Многие богатые клали много.
42 Придя же, одна бедная вдова положила две лепты, что составляет кодрант.
43 Подозвав учеников Своих, [Иисус] сказал им: истинно говорю вам, что эта бедная вдова положила больше всех, клавших в сокровищницу,
44 ибо все клали от избытка своего, а она от скудости своей положила все, что имела, все пропитание свое.
(Мар.12:41-44)

Вдова же пожертвовала деньги во имя любви к Богу.
Можно конечно называть это и другим словом, но я считаю что слово жертва тут вполне приемлемо.

[Aliona]

Любовь и Мотивация. Нужна ли Мотивация для Любви? ... Всегда ли мы Любим за что-то, а не вопреки?

мотивация и есть и нет ее . когда влюбляюсь , то вроде просто так шарахнуло как громом и нет никого кроме этого человека , но и если спросят за что , то и наговоришь кучу положительного . несет вопреки препятствиям , у меня были препятствия , внутренние , внешние , больно конечно , а несет . эгоизм у всех есть , значит всегда любим вопреки.

Банальный вопрос – кто и как пронимает Любовь? Если внешность человека внушает отвращение, а внутренний мир покаряет и лучше слушать и слышать этого человека, но не видеть --- Любовь ли это???

думаю такого контраста резкого не бывает (для того кто любит). внутренний мир всегда отражается внешне . и если тебя покаряет внутреннее , то нельзя чтобы не нравилось внешнее . коряво сказала . есть конечно сильные внутренние идеалы и они могут проявиться чуть позже , начнутся претензии , может борьба с любовью. и

Можно ли научиться Любить или это с молоком матери?

начинаешь учиться любить . принимать неидеальность допустим . освобождать любовь .

[Spas]

Aliona, бывает и такой контраст. Так же как и наоборот.

[Айрим]

О чем говорится в этих строках. О том, что к грешникам он пришел исцелять души их, а не к здоровым

вы действительно так буквально понимаете слова Христа? что он разделял людей на праведников и грешников? ведь его слова обращены к фарисеям, мнящим себя праведниками. на что и обратила ваше внимание

Spas
а была ли "жертва"?
"пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы?" (Матф.9:13)
//но подумай, а не все ли мы немножко фарисеи?//

Спаситель конкретно указывает на определенное место из Закона Божьего, взятое из книги пророка Осии - "Ибо Я милости хочу, а не жертвы, и Боговедения более, нежели всесожжений" (Ос.6.6)
Господь утверждает, что Богослужение и соблюдение заповедей важней приношения в жертву. и тогда тщетны надежды на спасение через жертвования десятины или на жертву Христа (о которой столь часто говорит СНЛ - //мы все прощены и спасены//) так и написано, Что если ваше благочестие как утренний туман, и как роса, скоро исчезающая, то что сделаю вам? Ибо Суд мой как свет восходящий. (Ос. 6.4-6.5)

Дарите милосердие, а не жертвуйте, через силу.

я разве говорила о милосердии? или для вас это синоним милости?

[Spas]

Айрим, милосердие это производная любви.
Жертва это первый шаг к пониманию отдачи. Добровольная отдача это уже второй шаг. Не научите жертвовать, не научите отдавать добровольно.
Ветхого Завета я не читал за исключением самого нача (и тоочень давно), поэтому не мог знать на какие слова ссылается Христос.
Айрим, а как вы понимаете слова о здоровых и больнах?
Я не могу по другому понять эти слова. Здоровые это те кто знает и соблюдает Закон Божий, больные - те кто не знает и не соблюдает.
Если вы понимаете как то по другому, то просветите меня пожалуйста. Буду признателен.

[Айрим]

ваша позиция понятна, спасибо. о милости так ничего и не сказали. в свою очередь, я уже говорила, что, имхо, милость - она Божья, ее "производная" - милосердие - от сердца наполненного Святым духом.

Я не могу по другому понять эти слова. Здоровые это те кто знает и соблюдает Закон Божий, больные - те кто не знает и не соблюдает

т.е., по вашему, фарисеи соблюдали закон Божий? по сути? они жертвы приносили, а вот "отдавать" научились?
и почему только два варианта? куда отнести (к больным или здоровым) тех, кто закон знает и не соблюдает? а тех, кто не знает, но соблюдает - типа, //живет по совести//?

как вы понимаете слова о здоровых и больнах?

я понимаю, что мы все в разной степени и в разном соотношении больны - телом, душой, и духом. и все мы - грешники. и есть, отдельные индивидуумы, мнящие себя праведниками. а Иисус пришел спасать души тех и к других.
//«Поймите же», как бы так говорит Христос, «что ваши жертвоприношения, все ваше внешнее формальное благочестие ничего не стоит в очах Божиих без любви к ближним, без дел милосердия». «Не приидох бо призвати праведники, но грешники на покаяние» – т.е.: «Я для того и пришел, чтобы грешники покаялись и исправились. Я пришел призвать к покаянию не тех, которые считают себя праведниками и воображают, что им не в чем каяться, но тех, которые смиренно сознают себя грешниками и просят у Бога милости». Правда, Господь пришел призвать и спасти всех, в том числе и самомечтательных праведников, но пока они не оставят самомечтания о своей праведности и не сознают себя грешниками, призвание их будет бесплодно и спасение для них невозможно//
Архиепископ Аверкий (Таушев)
вам светлее стало?

[Aliona]

Aliona, бывает и такой контраст. Так же как и наоборот.

у меня значит по-другому . я человека воспринимаю вцелом . сразу видна гармония внешнего и внутреннего . не представляю как можно любить или не любить только часть . и как можно влюбившись , тошнить смотреть .
это наверно лично мое восприятие людей какими-то. замечала , что красивый для кого-то , вообще не кажется мне таковым .

[Spas]

Айрим, да нет не стало. Сказано красиво и правильно, но именно это понимание у меня и есть. Возможно я просто не могу донести его как ученый архиепископ..

И еще по поводу жертвы и милосердия.

что ваши жертвоприношения, все ваше внешнее формальное благочестие ничего не стоит в очах Божиих без любви к ближним, без дел милосердия

Вот о милосердии говорит и архиепископ. Это по поводу милосердия. А поповоду жертвы, люди не сразу встают на ноги, онисперва учатся ползать. Так же и жертва бывает уже доровольная (в плане стремления сделать правильное идоброе дело), но, на первых порах, немногое тяжелое. Не так легко оторваться от человеческого. И Лазарев не раз говорил о том что Любовь часто приходит через боль.

[Айрим]

именно это понимание у меня и есть

раз понимаете, тогда почему вы разделяете, к кому пришел Иисус

Spas писал(а):
О чем говорится в этих строках. О том, что к грешникам он пришел исцелять души их, а не к здоровым

Spas писал(а):
Я не могу по другому понять эти слова. Здоровые это те кто знает и соблюдает Закон Божий, больные - те кто не знает и не соблюдает

и еще раз повторю вопрос -

куда отнести (к больным или здоровым) тех, кто закон знает и не соблюдает? а тех, кто не знает, но соблюдает - типа, //живет по совести//?

Цитата:
что ваши жертвоприношения, все ваше внешнее формальное благочестие ничего не стоит в очах Божиих без любви к ближним, без дел милосердия

Вот о милосердии говорит и архиепископ. Это по поводу милосердия

ставлю другой акцент на словах архиепископа - осознание греховности и прошение милости.

...пришел призвать к покаянию не тех, которые считают себя праведниками и воображают, что им не в чем каяться, но тех, которые смиренно сознают себя грешниками и просят у Бога милости...

поповоду жертвы, люди не сразу встают на ноги, онисперва учатся ползать

у вас дети есть? наверное, нет. иначе допустили бы еще вариант - некоторые дети встают и учатся ходить, минуя стадию ползания.

п.с. только недавно стала понимать, какой прелестью грозит ДК

[ЛешЫй]

п.с. только недавно стала понимать, какой прелестью грозит ДК

аналогично!
Вот только думаю, прелестью, мы всё же грозим себе сами, так что ДК просто предоставляет хорошую почву для интенсивного нашего движения в этом направлении, и наверное хорошо, что она все-таки призывает в итоге идти к Богу и любви. Прелесть рано или поздно заканчивается, а память о том, что любовь к Богу - самое главное, остается.
Думаю, если бы ДК не давала такого размаха прелести, я бы к ней не обратился, а значит и не приблизился бы, может, к пониманию своей ничтожности пред лицом Творца, к осознанию своих страстей, умело маскирующихся под маску добродетели...
Хотя, быть может я снова запрыгнул на более высокую ступеньку защищенности, не знаю...

[Aliona]

Вот только думаю, прелестью, мы всё же грозим себе сами, так что ДК просто предоставляет хорошую почву для интенсивного нашего движения в этом направлении,

кому надо впасть в прелесть , тот найдет ее в чем угодно .

[Антель]

Любовь и Мотивация. Нужна ли Мотивация для Любви?

Для Любви мотивация не нужна. Любовь – сама себе причина, и мотивация. Наша человеческая сущность - ее часть. И потому, мотивация нужна не для Любви, а для ее проявления нами. Все человеческое (духовное и материальное) – это повод для проявления любви к Богу. То есть, любая человеческая цель – это ЦЕЛЕВОЕ СРЕДСТВО, а не цель, как нечто итоговое, конечное.

По поводу жертвы. Жертва – это отдача. Да. Но вот что она по сути, а не по форме? Что определяет суть жертвы?
Возможно, мы воспринимаем жертву как потерю, утрату, как что-то принудительно-грустное. Типа, вроде как не хочется, а надо, как уплата налога. Платим, но радости от этого не испытываем. А так, чтобы просто спать спокойно.

А есть другой вариант. У нас есть очень близкий и дорогой нам друг. У него скоро день рождения. И мы охвачены желанием сделать ему такой подарок, чтобы он, как говорится, подпрыгнул от радости до потолка, и чтобы самим порадоваться этому. И вроде тоже отрываем от себя, но, сколько единой радости!!! Жертва – это когда радость оттого, что отдал - реализовал возможность проявления Любви. Отсюда простой вывод: жертва, по сути, – это проявление Любви. А в какой форме - это уже дело второе.

Идем по улице, сидит нищий, просит подаяния. Подали, и внутри ощущение – я правильный, я пожертвовал. Только подаяние – это не подкормка своей правильности. Подаяние – это возможность проявить Любовь. Не стоит подаяние делать кирпичиком монумента своей праведности. Не стоит жертвовать не любя, гордыню взрастим. Лучше пожертвовать немного, но с Любовью, чем много, без Любви. ИМХО

[Айрим]

Прелесть рано или поздно заканчивается, а память о том, что любовь к Богу - самое главное, остается

простите, а это как так получается?
имхо, прелесть - это капкан. и спасти человека может лишь особая благодать Божия. человек обожествляет самого себя - пуп земли, центр мироздания черпает духовные силы в своих мистических переживаниях, личных "откровениях", видениях и прочих восторженных чувственно-умозрительных заключениях - нет нужды в церковных "посредниках", в духовных советах святых отцов, участия в Таинствах, по своему разумению толкуется Священное Писание - ведь человек мнит, что уже имеет всю полноту добродетелей, все нужное для спасения и ни в чем, ни в ком не нуждается.
п.с. один инок подошел к своему духовному отцу и говорит: "Отче! Вот я молюсь и достиг такого, что вижу Ангелов". А старец ему сказал: "Блажен тот, кто видит не Ангелов, а грехи свои".
имхо,
опасность ДК в том, что есть вероятность впасть в духовную гордыню, есть искушение оправдать любое свое поведение/поступок - //на все воля Божьей//, //люби Бога и делай, что хочешь//, //мы все прощены и спасены//.