Деградация способствует развитию? Не верю(с) Британи

Список разделов Главное Основной раздел

Описание: Разговоры по основной тематике форума. Задавайте вопросы, делитесь информацией.

  • 6

#1 dzadzen » Ср, 15 июня 2016, 14:42

Попытка поправить мое правописание в слове "засирать" привел Нору в интереснейшую переписку со мной в ЛС. По ее просьбе перевожу дискуссию в публичную тему.

Итак, я утверждаю, что деградация может вести к развитию при определенных условиях. Оговорюсь что речь идет о деградации и развитии души. Мой любимый образ по этому вопросу: иногда человеку лучше опуститься на самое дно, чтобы оттолкнувшись от дна стремительно всплывать на поверхность, чем болтаться в мутной воде, не понимая где дно, а где поверхность.

Что на это нам отвечает Нора?

Brittany писал(а):ни разу не видела,чтоб через деградацию человек шёл в развитие
и
Brittany писал(а):есть вещи, которым я не верю на слово (будь то Лазарев или
другой доморощенный философ).

На вскидку привожу два примера для вне дома рощенной Норы. Первый из книги "Несвятые святые":
Спойлер
К вере Илья Данилович пришел особым образом, и именно благодаря беснованию. Потому что, как говорил отец Рафаил, без беснования Илья Данилович — красавец и богатырь, ничего в этом мире не боявшийся и живший по одному закону плоти, — к Богу вовек бы не пришел. А требования плоти, по рассказам самого Ильи Даниловича, у него бывали такой силы, что, не говоря уже о любовных похождениях, однажды, в сорок первом, ночью, на передовой, он до того оголодал, что не выдержал и как сомнамбула пошел на запах тушенки к вражеским окопам. Немцы сначала всполошились, но стрелять не стали. Решили подождать, пока этот русский ввалится к ним в окоп. А когда разобрались, зачем он явился, дали ему каши с тушенкой. Так что Илья не только сам наелся, но и набил кашей каску и карманы для голодных товарищей.

Вернувшись с фронта, бравый солдат, не откладывая дела в долгий ящик, выбрал себе самую красивую невесту. Но очень скоро выяснилось, что характер у молодой жены, а особенно у ее мамаши, — на редкость скверный. Илья затосковал, но разводиться в те годы, да еще в рабочем поселке, было не принято. Утешение, конечно же, быстро нашлось. Илья работал водителем на дальних рейсах и, рассказывая свою историю, покаянно поведал мне, что не только в родном поселке, но и в каждом городе на постоянных маршрутах у него были «любовные подружки». Жена быстро узнала об этом. Однако ни скандалы, ни уговоры, ни профкомы, ни товарищеские суды на Илью не действовали. Тогда оскорбленная супруга решилась на крайний шаг. Она нашла ворожею, и та, как говорят в народе, «сделала» Илье «на смерть».
Помнится, я с большим недоверием отнесся к этой части повествования Ильи Даниловича. А он даже ухом не повел и продолжал.

Как-то, возвратившись поздно вечером из очередного рейса, он подошел к своей калитке и увидел во дворе незнакомую женщину. Удивительным в этом было то, что женщина — ростом не меньше пяти метров — головой достигала крыши! Старше средних лет, простоволосая, с длинной косой, она была одета в старомодный сарафан. Не обращая на Илью никакого внимания, гигантская гостья обошла вокруг дома, что-то бормоча под нос, без труда переступила через штакетник и скрылась в темноте.

Илья как простой советский человек в мистику отроду не верил. Вдобавок он был совершенно трезв. Так что, когда первая оторопь прошла, он сообразил, что все это ему привиделось от усталости, после долгой дороги.


Зайдя в дом, он увидел жену и тещу, заботливо суетящихся вокруг щедро накрытого стола. Это показалось ему странным: такого внимания от скандальных баб Илья давно не помнил. Между тем его приветливо усадили, теща налила водочки, и началось небывалое угощение. Вспомнив о непонятном видении во дворе, Илья все же спросил, не случилось ли чего-то необычного перед его приходом. Женщины дружно замахали руками и заверили, что ничего особенного не было да и быть не может. Водочка полилась еще обильнее, и скоро Илья забыл обо всем.
Очнулся он наутро в супружеской постели. Жены рядом не оказалось. Илья решил, что пора вставать, но, к своему удивлению, не смог этого сделать: руки и ноги не слушались. От страха он попытался закричать, но наружу вырвался только слабый стон. Спустя час (который показался Илье страшной вечностью) пришли жена, теща и еще какая-то женщина, поразительно похожая на ту, которая ему привиделась вчера в саду. Только теперь она была обычного человеческого роста. Не обращая внимания на стоны Ильи, женщины без стеснения рассматривали его и о чем-то шепотом переговаривались. Потом они ушли, и Илья снова остался один.

Только к вечеру снова появилась жена, но теперь уже с местным врачом. Илья слышал, как она, всхлипывая, рассказывала про то, что муж вернулся из рейса, крепко выпил, лег спать и вот с утра не может подняться. На следующий день больного отвезли в районную больницу. Там он провел больше месяца. Врачи так и не смогли разобраться в причинах странного недуга и выписали высохшего как щепка Илью умирать домой.

Дома его подстерегал настоящий кошмар: жена и теща не скрывали своего торжества и с нетерпением ждали смерти неверного мужа и обидчика. Когда Илье стало совсем худо, жена даже пригласила домой гробовщика и помогала ему снимать мерку с еще живого бессловесного супруга.

Так и не поняв, что с ним происходит, Илья примирился с мыслью о скорой смерти и ждал конца почти безропотно. Но однажды, улучив час, когда женщин не было дома, к Илье, уже совершенно недвижимому и немому, пришел его фронтовой товарищ и привел с собой одетого по-мирски священника. Тот предложил умирающему здесь же, на смертном одре, окреститься и просить помощи у Бога. Больной, хотя и плохо понимал, что это значит, но единственным доступным ему движением — кивком головы — выразил согласие.

После крещения чудес не произошло, если не считать того, что Илья так и не умер. Жена и теща были вне себя от злости. Прошел еще месяц, к концу которого Илья, хотя и с огромным трудом, стал понемногу подниматься с постели и еле слышно говорить. Во всем прочем состояние его оставалось ужасным. Как-то к нему снова пришел фронтовой друг, собрал Илью, посадил на поезд и повез на перекладных через всю страну в Псково-Печерский монастырь, к старцу архимандриту Афиногену.

Илья попал в незнакомый и странный для него мир. Но после беседы с отцом Афиногеном, за которой последовали первая исповедь и причащение, он, что называется, воскрес. Еще через неделю Илья был полностью на ногах и с каждым днем набирался сил. Он быстро нашел общий язык со старцем: оба были простые люди, из крестьян. Поэтому, когда отец Афиноген поведал Илье, что жена навела на него порчу и он, не имея никакой духовной защиты, должен был умереть, Илья сразу ему поверил. А кому же еще верить в этом мире, где только старик монах смог его спасти?

Больше Илья Данилович не возвращался домой. Он сделался странником: временами жил и трудился в монастыре, временами ходил по России — от церкви к церкви. Паспорта у него уже давно не было. Так он постепенно состарился, но физически продолжал оставаться могучим и здоровым. Таким я его и застал на приходе у отца Рафаила.
Итак, возьмем за аксиому что жить по законам плоти - деградация, а приход к Богу - развитие. И весь этот путь героя, который затосковал от сварливый жены - нашел любовниц, гулял и веселился - путь деградации. Все что дальше с ним произошло - развитие. И что говорит автор? "К вере Илья Данилович пришел особым образом, и именно благодаря беснованию. Потому что, как говорил отец Рафаил, без беснования Илья Данилович — красавец и богатырь, ничего в этом мире не боявшийся и живший по одному закону плоти, — к Богу вовек бы не пришел."

Второй пример, фильм "Остров" Лунгина. Отец Анатолий во время войны служил кочегаром на барже, которую захватили немцы. Он выдает капитана, и умаляет сохранить ему жизнь, а капитана расстреливают. Т.е. он совершает подлость и предательство, т.е. духовная деградация. Но без этого события он не пришел бы к Богу и не стал тем, кем стал.

Естественно, здесь вывод не в том, что так и надо жить в деградации, а о том что иногда так бывает и что человек, являясь рабом плоти и желаний, привязанностей и жизни не может придти по-другому к Богу, как сам себя ведя по порочному пути, на котором он все потеряв либо погибнет, либо воскреснет.
dzadzen
Автор темы
Пустота года
Аватара
Сообщения: 3987
Темы: 22
Зарегистрирован: Пт, 6 февраля 2015
С нами: 9 лет 1 месяц


Re: Деградация способствует развитию? Не верю(с) Британи

#81 dzadzen » Пт, 17 июня 2016, 0:25

Папа_Карло писал(а):
dzadzen писал(а):Например, живя не одну жизнь он может отдохнуть в роли спившегося бомжа, чтобы в следующей качественно рвануть?

А помните, что СНЛ, говорил, что зачастую душа бомжа выглядит поприличние чем душа успешного.
Спойлер
Особенно, если это бомжиха, на которой женился dzadzen и повел дорогой света к лучикам счастья
Честно говоря такого не помню. Возможно, у некоторых из бомжей происходит моменты внутреннего принятия ситуации и энергетика расправляется. Возможно, в прошлой жизни тот бомж презирал людей подобных себе и душа почернела, в этой принимая ситуацию душа светлеет. Теоретически это возможно, хотя я слабо себе это представляю.
dzadzen
Автор темы
Пустота года
Аватара
Сообщения: 3987
Темы: 22
Зарегистрирован: Пт, 6 февраля 2015
С нами: 9 лет 1 месяц

  • 1

Re: Деградация способствует развитию? Не верю(с) Британи

#82 Солнышко » Пт, 17 июня 2016, 0:27

dzadzen писал(а):Например, живя не одну жизнь он может отдохнуть в роли спившегося бомжа, чтобы в следующей качественно рвануть?
Вполне себе может быть...

Добавлено спустя 4 минуты 1 секунду:
Тут же ж как-хочешь-учись,нет-отдыхай,но учиться всё равно придётся..не сегодня,так завтра...
А если,пока "отдыхаешь",ещё и успеешь накосячить,то и рывок нужен будет посильнее,потому как-не захотел нести один мешок,то завтра придётся нести три(если успеешь накосячить))...
Мне думается,что именно с этим связана Свобода Воли и Свобода Выбора-хочешь-учись сегодня,хочешь- через какое-то время...
Но закон один для всех душ-развитие...
А время-категория здесь не определяющая...
Определяющим будет результат.
Солнышко F
Аватара
Сообщения: 12573
Темы: 36
Зарегистрирован: Пн, 3 ноября 2008
С нами: 15 лет 4 месяца
О себе: у Любви много путей....

Re: Деградация способствует развитию? Не верю(с) Британи

#83 Володя 11 » Пт, 17 июня 2016, 2:29

dzadzen писал(а):
Еллада писал(а):
dzadzen писал(а):Когда человек упивается страстями - боли еще нет, а деградация уже есть
Не вы не правы, в любой страсти(эйфории), эмоционального всплеска уже заложен момент боли....

Добавлено Чт, 16 июня 2016, 20:06:
т.е. процесс инволюции, он там, где есть страстность
Ну это все равно что говорить, что в моменте рождения уже заложен момент смерти. В целом конечно так)

Ну люди, ну вы и загнули.
Володя 11
Сообщения: 813
Темы: 1
Зарегистрирован: Чт, 7 октября 2010
С нами: 13 лет 5 месяцев

  • 1

Re: Деградация способствует развитию? Не верю(с) Британи

#84 mimo » Пт, 17 июня 2016, 18:23

dzadzen писал(а):Итак, я утверждаю, что деградация может вести к развитию при определенных условиях. Оговорюсь что речь идет о деградации и развитии души.

Помнится, Лазарев рассказывал, что лень - это двигатель прогресса.

Впрочем, он говорил о том, что и сам довольно ленив.. Поэтому, приходится изобретать многое в мыслях, дабы не совершать лишних действий внешне. Но, с тем же результатом.
mimo
Аватара
Сообщения: 10157
Темы: 186
Зарегистрирован: Пн, 24 сентября 2012
С нами: 11 лет 6 месяцев

Re: Деградация способствует развитию? Не верю(с) Британи

#85 смурф » Сб, 18 июня 2016, 10:45

dzadzen писал(а):Оговорюсь что речь идет о деградации и развитии души. Мой любимый образ по этому вопросу: иногда человеку лучше опуститься на самое дно, чтобы оттолкнувшись от дна стремительно всплывать на поверхность, чем болтаться в мутной воде, не понимая где дно, а где поверхность.
Вот поэтому тысячелетиями человек только и делал, что работал и работал, чтобы выжить самому и помочь выжить своей семье. Не до удовольствий было. Желания ограничивались тяжелыми условиями жизни.

Образ жизни воина в подготовке к войне тоже был тяжелым.

Когда появилась более менее спокойная жизнь (средние века), некоторым людям было дано свою энергию направлять в русло развития науки. Они погружались в свою деятельность с головой и им тоже было не до удовольствий.

Об удовольствии думала только знать, управленческий слой общества. Деньги позволяют иметь такие возможности. Остальные довольствовались малым. И что там было за удовольствие? Секс с женой мог привести к появлению очередного ребенка. Пьянство жестко пресекалось религией, общиной. В питейных заведениях просиживали мелкие чиновники, какие-нибудь разбойники или люди несемейные. Там и проститутки ошивались. Я говорю сейчас о средних веках.

Выходит, что дно жизни было у знати, разбойников и проституток. Знать страдала хворями, разбойники ходили по лезвию ножа и тоже теряли дееспособность, а проститутки таким образом зарабатывали на жизнь, рискуя заболеть инфекцией или страдая таковыми. Не веселая жизнь получается.

Лишь к середине 20 века технологический прогресс высвободил в людях свободную энергию, которая пошла в удовольствие. Появились противозачаточные средства, наркотики, появился большой ассортимент товаров и услуг. Теперь энергия хлынула на поиск развлечений, а не на то, чтобы выжить. Для этого используется более доступный секс, (женщины стали сексуальными, раскрепостились в связи с возможностью планировать рождение ребенка), доступный алкоголь, наркотики.

Не все хотят упиваться, а тем более наркоманить, значит главным наркотиком остается секс. Выходит в этой сфере каждый нащупывает свое дно. Один только смотрит порнографию, другой изменяет жене, третий перебирает партнеров, четвертый стремится к групповому сексу и реализует это стремление.

Выходит цивилизация сделала людей более раскрепощенными только потому что появились противозачаточные средства. С одной стороны - развитие, а с другой - более масштабная деградация нравов.

С одной стороны наука развивает сеть антибиотиков, а с другой - убивает иммунитет через ГМО и антибиотики перестают быть эффективными. Чем более неэффективными становятся средства лечения, тем больше людей перестают верить в медицину , направляя свое внимание на свою психику и методы психической саморегуляции. Таким образом человек выходит на другой принцип взаимодействия со средой в котором здоровые отношения с одним партнером в том числе становятся условием развития цивилизации на ее новом витке становления. Желание развлекать ум новыми телесными формами постепенно атрофируется и энергия любви будет проистекать уже из сердечной (духовной) чакры сильнее чем из сексуальной (телесной).

Ну как вам такие перспективы развития души через ее деградацию?
Боль тела - двигатель прогресса.
смурф
Сообщения: 112
Зарегистрирован: Пн, 13 июня 2016
С нами: 7 лет 9 месяцев

Re: Деградация способствует развитию? Не верю(с) Британи

#86 dzadzen » Сб, 18 июня 2016, 22:06

смурф писал(а):Выходит цивилизация сделала людей более раскрепощенными только потому что появились противозачаточные средства. С одной стороны - развитие, а с другой - более масштабная деградация нравов.
Развитие тела и его обслуживание на фоне деградации души. Но все же это не нестопроцентная ситуация. Есть еще надежда.
dzadzen
Автор темы
Пустота года
Аватара
Сообщения: 3987
Темы: 22
Зарегистрирован: Пт, 6 февраля 2015
С нами: 9 лет 1 месяц

Re: Деградация способствует развитию? Не верю(с) Британи

#87 Пересвет » Вт, 12 июля 2016, 5:22

dzadzen писал(а):На вскидку привожу два примера для вне дома рощенной Норы. Первый из книги "Несвятые святые"
Бриттани не помешало бы сначала дозреть до такой философской категории как "за пределами времени") Прежде чем клеймить такими словами)) Как можно? Я, вообще, уже несколько месяцев как смог избавиться от всех вредных привычек и начал вести полностью целомудренный образ жизни. И всё это благодаря СЛАБОЙ ФИЛОСОФИИ )
Пересвет
Аватара
Откуда: Челябинск
Сообщения: 478
Темы: 8
Зарегистрирован: Вт, 21 июля 2009
С нами: 14 лет 8 месяцев

Re: Деградация способствует развитию? Не верю(с) Британи

#88 dzadzen » Вт, 12 июля 2016, 9:22

Пересвет писал(а):
dzadzen писал(а):На вскидку привожу два примера для вне дома рощенной Норы. Первый из книги "Несвятые святые"
Бриттани не помешало бы сначала дозреть до такой философской категории как "за пределами времени") Прежде чем клеймить такими словами)) Как можно? Я, вообще, уже несколько месяцев как смог избавиться от всех вредных привычек и начал вести полностью целомудренный образ жизни. И всё это благодаря СЛАБОЙ ФИЛОСОФИИ )
Шах и мат, Нора ! :-D
dzadzen
Автор темы
Пустота года
Аватара
Сообщения: 3987
Темы: 22
Зарегистрирован: Пт, 6 февраля 2015
С нами: 9 лет 1 месяц

Re: Деградация способствует развитию? Не верю(с) Британи

#89 Brittany » Вт, 12 июля 2016, 9:36

dzadzen, :hi: ну видишь,как славно? Благодаря мне
ты испытал радость. :wink: Радость тоже в помощь развитию души.
Brittany
Аватара
Сообщения: 80340
Темы: 563
Зарегистрирован: Вт, 30 мая 2006
С нами: 17 лет 9 месяцев
О себе: июль

Re: Деградация способствует развитию? Не верю(с) Британи

#90 ilga » Вт, 12 июля 2016, 9:53

Деградация способствует развитию? Не верю(с) Британи
а библейской притче о блудном сыне верите?
он как раз пал до уровня бомжа. Питался такими отбросами , которые не ели свиньи. И в какой то момент увидел себя, вспомнил об отце и решил вернуться.. В притче говорится о нескольких годах , так на то она и притча. Притча убирает время как фактор. Ну а в реальности -это могут быть и сотни жизней деградации ..до полного отчаяния, неприятия, ужаса от своей жизни, переоценки её,например. Или до разумного сознавания и понимания уже..( так сказать, настрадался-хочу другого уже, хочу "вернуться")
ilga
Аватара
Сообщения: 2725
Темы: 19
Зарегистрирован: Ср, 1 февраля 2012
С нами: 12 лет 1 месяц
О себе: ♥♥♫♥ ☼♥ ☺♥ ♥

Re: Деградация способствует развитию? Не верю(с) Британи

#91 Brittany » Вт, 12 июля 2016, 9:56

ilga писал(а):а библейской притче о блудном сыне верите?
Верю. Как частному случаю.
Brittany
Аватара
Сообщения: 80340
Темы: 563
Зарегистрирован: Вт, 30 мая 2006
С нами: 17 лет 9 месяцев
О себе: июль

Re: Деградация способствует развитию? Не верю(с) Британи

#92 ilga » Вт, 12 июля 2016, 10:09

Brittany писал(а):
ilga писал(а):а библейской притче о блудном сыне верите?
Верю. Как частному случаю.
Притчи любого Святого Писания не говорят о частных случаях. Все притчи рассказывают о душе человека. Духовные законы -они одинаковы для всех. И психология - закон для всех.
ilga
Аватара
Сообщения: 2725
Темы: 19
Зарегистрирован: Ср, 1 февраля 2012
С нами: 12 лет 1 месяц
О себе: ♥♥♫♥ ☼♥ ☺♥ ♥

Re: Деградация способствует развитию? Не верю(с) Британи

#93 dzadzen » Вт, 12 июля 2016, 10:20

Brittany писал(а):dzadzen, :hi: ну видишь,как славно? Благодаря мне
ты испытал радость. :wink: Радость тоже в помощь развитию души.
Человек пишет, что избавился от всех вредных привычек. Чего бы за него не порадоваться?! Мне еще до этого плыть и плыть.
dzadzen
Автор темы
Пустота года
Аватара
Сообщения: 3987
Темы: 22
Зарегистрирован: Пт, 6 февраля 2015
С нами: 9 лет 1 месяц

  • 1

Re: Деградация способствует развитию? Не верю(с) Британи

#94 Лена_ » Вт, 12 июля 2016, 10:42

ilga писал(а):
Brittany писал(а):
ilga писал(а):а библейской притче о блудном сыне верите?
Верю. Как частному случаю.
Притчи любого Святого Писания не говорят о частных случаях. Все притчи рассказывают о душе человека. Духовные законы -они одинаковы для всех. И психология - закон для всех.

В предверии кончины века сказано в Евангелии "Во многих оскудеет любовь".
Это полная деградация.
Христианство предупредило, что в конце концов силам зла будет “дано вести войну со святыми и победить их” (Откр. 13,7).
В перспективе земной истории — не всемирно-историческое торжество Евангелия, но всемирное же владычество антихриста (1).

Когда не будет никаких перспектив для развития, то мир закончится.
Лена_
Аватара
Сообщения: 1067
Темы: 5
Зарегистрирован: Чт, 5 мая 2016
С нами: 7 лет 10 месяцев

Re: Деградация способствует развитию? Не верю(с) Британи

#95 Brittany » Вт, 12 июля 2016, 10:47

Лена_ писал(а):В перспективе земной истории — не всемирно-историческое торжество Евангелия, но всемирное же владычество антихриста (1).Когда не будет никаких перспектив для развития, то мир закончится.
Да. Ни прибавить, ни убавить....(((
Brittany
Аватара
Сообщения: 80340
Темы: 563
Зарегистрирован: Вт, 30 мая 2006
С нами: 17 лет 9 месяцев
О себе: июль

Re: Деградация способствует развитию? Не верю(с) Британи

#96 ilga » Вт, 12 июля 2016, 11:21

Лена_ писал(а): Когда не будет никаких перспектив для развития, то мир закончится.
Какой мир?
Можно сказать так и про наш мир , который мы видим. Мир дневной заканчивается и начинается мир ночной, заканчивается лето.. и начинается зима..- это уже совсем другой мир- там свои законы и частично уже другие жители..смерть физического тела выводит нас в другой мир, но мы то можем наблюдать эти миры!
так что заканчивается? Разрушение -это тоже мир.
Перспективы есть всегда. Нужно просто уметь их видеть.
( я тоже иногда ору: Шеф, фсё пропало! :Prayer: :help: Просто я не хочу этого принимать, это я понимаю)
ilga
Аватара
Сообщения: 2725
Темы: 19
Зарегистрирован: Ср, 1 февраля 2012
С нами: 12 лет 1 месяц
О себе: ♥♥♫♥ ☼♥ ☺♥ ♥

Re: Деградация способствует развитию? Не верю(с) Британи

#97 allabama » Вт, 12 июля 2016, 11:37

Деградация способствует развитию?
Было время, я тоже много думала об этом.
Когда я стала видеть Геометрию, то всё встало на свои места.
Наши Души (все) находятся на векторе развития (эволюции). И процесс этот несоизмеримо велик в сравнении с жизнью-судьбой одного человека, страны, планеты..........
Всё движется циклично.
Геометрически это можно выразить и так:
Изображение
Вертикальный вектор движет женский поток, горизонтальный - мужской.

Нет на самом деле никакой деградации. Есть ДРУГИЕ ЗАДАЧИ.

Жизнь - это постоянное развитие, расширение.
allabama
Аватара
Откуда: dn
Сообщения: 3292
Темы: 7
Зарегистрирован: Ср, 27 декабря 2006
С нами: 17 лет 3 месяца

  • 2

Re: Деградация способствует развитию? Не верю(с) Британи

#98 Пересвет » Вт, 12 июля 2016, 12:53

dzadzen писал(а):Шах и мат, Нора ! :-D
Наверное только шах, если все иронизируют. В воинской части в которой проводили ядерные испытания, я подцепил смертельную болезнь. Через несколько лет я от неё выздоровел, совсем без лекарств и попыток вылечиться. Я положился только на одно, что если ты будешь пытаться сохранять любовь, от болезни умереть не дадут, физический негатив преобразуется в моральный и очистится. Сейчас у меня вообще никаких болезней нет, так что люди не знают о чём говорят, обесценивая дк.
dzadzen писал(а):Человек пишет, что избавился от всех вредных привычек. Чего бы за него не порадоваться?!
Список привычек был довольно длинный, и сигареты были в нём ещё не самой сильной привязанностью)
Пересвет
Аватара
Откуда: Челябинск
Сообщения: 478
Темы: 8
Зарегистрирован: Вт, 21 июля 2009
С нами: 14 лет 8 месяцев

Пред.

Вернуться в Основной раздел

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 31 гость

cron
Fatal: Not able to open ./cache/data_global.php