Внутренняя суть и внешнее соблюдение заповедей

Список разделов Главное Основной раздел

Описание: Разговоры по основной тематике форума. Задавайте вопросы, делитесь информацией.

  • 6

#1 Марианна » Ср, 4 мая 2016, 16:28

Zuzechka писал(а):СНЛ в последней книге пишет о человеке, который внешне соблюдает все заповеди, но тенденция распада Души у него не меньше, чем у других. Внешние вещи не гарантируют ничего. Внешний уровень можно держать до поры до времени. Внутренняя суть рано или поздно покажет себя.
Поэтому я не за внешние приличия. А за работу каждого на собой. Тогда не останется времени на указывание недостатков других людей, копание в их грехах и т.д.
Знаю сейчас меня опять закидают тапками. Но я наелась этого приличия до неприличия.
Твой пост достоин отдельной темы, Зю.
В нем очень интересная помесь восприятия :smile: Попросим отделить?
Марианна F
Автор темы
Активист года
Аватара
Сообщения: 14314
Темы: 219
Зарегистрирован: Чт, 2 ноября 2006
С нами: 11 лет 11 месяцев


Re: Внутренняя суть и внешнее соблюдение заповедей

#161 dzadzen » Пт, 20 мая 2016, 19:23

Марианна писал(а):Zuzechka, :grin: твой маневр, к сожалению, не поможет, пока мы не найдем нормального взаимопонимания.
Тьфу-ты-ну-ты. А я думал уже нашли.

Зюзя, у тебя есть в запасе еще праздники поблизости? Именины какие-нибудь?
dzadzen
Пустота года
Аватара
Сообщения: 4045
Темы: 22
Зарегистрирован: Пт, 6 февраля 2015
С нами: 3 года 8 месяцев

Re: Внутренняя суть и внешнее соблюдение заповедей

#162 monroe » Пт, 20 мая 2016, 19:26

Православие (христианство) это не опыт толпы, стоящей в храме или разрушающей его.
Это индивидуальный опыт каждого.
Всё христианство по своей структуре это вертикаль.
Это когда кто-то слушает, а кто-то проповедует. Это движение снизу вверх или серху вниз.
В христианстве нет практики обсуждать Бога, это прерогатива форумов, эзо клубов и пр. Их движение как раз по горизонтали, такое хождение по кругу.
monroe F
Автор года
Аватара
Сообщения: 16343
Темы: 228
Зарегистрирован: Пт, 26 июля 2013
С нами: 5 лет 2 месяца
О себе: жду чуда

Re: Внутренняя суть и внешнее соблюдение заповедей

#163 dzadzen » Пт, 20 мая 2016, 19:36

Марианна писал(а):Zuzechka, :grin: твой маневр, к сожалению, не поможет, пока мы не найдем нормального взаимопонимания.
...Любовь все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит...
dzadzen
Пустота года
Аватара
Сообщения: 4045
Темы: 22
Зарегистрирован: Пт, 6 февраля 2015
С нами: 3 года 8 месяцев

Re: Внутренняя суть и внешнее соблюдение заповедей

#164 Zuzechka » Пт, 20 мая 2016, 19:56

dzadzen писал(а):Зюзя, у тебя есть в запасе еще праздники поблизости? Именины какие-нибудь?
:-D :-D :-D
Крестины только если. Представляю так: Марианна крёстная, а Дзадзен Крёстный.
:lol:
dzadzen писал(а):
Марианна писал(а):Zuzechka, :grin: твой маневр, к сожалению, не поможет, пока мы не найдем нормального взаимопонимания.
...Любовь все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит...
Кстати, я вас могу померить, если конечно хотите. :pardon:

Добавлено спустя 12 минут 3 секунды:
В ведической астрологии, когда рассматривают гороскоп,
то есть некие указания на религиозность человека или его атеизм.
Так вот религиозность - это бесспорно хорошо. Это знание молитв, мантр, медитаций.
Это следование религиозным правилам и предписаниям.

Но есть такое понятие как мокша. И вот иногда в гороскопе видно, что у человека есть шанс выйти за пределы кармы и получить освобождение.
Но зачастую это мешает религиозности. Т.е. такой человек никогда не будет следовать путём религии в обычном её варианте.
Не потому что он не хочет, он просто не сможет.
Но он способен шагнуть туда, где Вера становится не просто атрибутом религии, а Реальностью за пределами этого мира.

Всё о чем говорит Марианна, несомненно нужно человеку на определённом этапе, и каждая душа прежде чем вступить на путь мокши проходит этот путь (путь религии). Но то о чём говорит Дзадзен, позволяет выйти за пределы догм и правил. Там Божественная любовь зачастую спорит с человеческой, чтобы отбросить всю шелуху и оставить главное.

Но нельзя прыгнуть в пропасть, не научившись пользоваться парашютом. Точно также нельзя выйти за пределы правил, не научившись соблюдать их.

:wub:
Zuzechka

Re: Внутренняя суть и внешнее соблюдение заповедей

#165 обычный » Сб, 21 мая 2016, 1:02

Марианна писал(а):А как же тогда притча о винограднике? Несправедливо же...
По мне - там нет несправедливости. Я давал ссылку на своё понимание её.
Марианна писал(а):Разве Иоанн сказал что Бог справедлив? Он сказал Бог есть любовь. Если есть любовь, в справедливости отпадает надобность.
Обоснуй - почему отпадает её необходимость.
Имхо - справедливость Любви не помеха.
Марианна писал(а):Он не наказывает, Он лечит. Не палач, а врач.
Если это обоснование - то слабовато.
Есть Его Закон, по которому всё устроено и функционирует. Если где-то нарушил - получил корректировку-воспитание. В чём несправедливость?
Марианна писал(а):А насчет справедливости, по справедливости если бы нас наказывали, никто не спасался бы.
Так и происходит - если дисгармоничность превысила критический уровень, то происходит смерть.
Марианна писал(а):Потому и Христос пришел, что не справлялись, Закон не исполнили. Без жертвы Христа все были бы
Не дописала свою мысль. :smile:
Исполнение же Закона (в смысле - жизнь по заповедям без отклонений) возможно только на последних ступеньках в лестнице к Нему. А до этих высших ступенек - вся остальная лестница с обязательным наличием на них несовершенства, потому как лестница к Нему - это и лестница к Истине, чем ближе к Нему, тем больше даётся мудрости, а без неё - ошибки неизбежны (так уж устроена лестница-этапность жизни). Меньше всего ошибаются те, у кого уже рассеяна майя-иллюзия, а большинство - неизбежно будут проживать какие-либо несовершенства соответствующие своей ступени.
Насчёт жертвы Христа - он "смерть смертию попрал". То есть, имхо, должен был умереть, чтобы спуститься в ад и открыть ворота его. Насколько понимаю, открытие его врат должно происходить при смене фаз Цикла человечества (фаза "от Бога" закончилась, началась фаза "к Богу"), и те души, которые "загрузились" грехом в нисходящей фазе, получили возможность отработать своё в восходящей фаза. А до этого "томились" в аду. Это, кстати, сходится с одним из апокрифов (где-то мельком читал о нисхождении Иисуса в ад).
Жертва его, таким образом - в смерти необходимой для этого. Открытие же врат ада - это и есть спасение. Потому и Спаситель (а не потому, что кто-то живёт надеждой перепрыгнуть через ступеньки в лестнице к Богу не проходя их).
Но это, конечно, была лишь часть его миссии.
Марианна писал(а): кстати, насчет умерших до прихода и других:
Ибо нет лицеприятия у Бога.

12Те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся 13(потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут, 14ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: 15они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую) 16в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные дела человеков через Иисуса Христа.

Но именно тут важно, что такое Жертва Христа, зачем она принесена, для чего дано крещение? :smile:
Мне кажется, что зря ты так максималистки решила, что те, кто жил до его прихода были однозначно безнадёжны. Имхо, души приходят в этот мир и уходят из него пройдя через все этапы лестницы к Богу. История человечества длительна, она была задолго до пришествия Христа - то есть было множество душ прошедших все этапы ещё до его прихода. А на окончательных этапах - и мудрость, и любовь. Различные виды йоги, например, были наработаны ранее. Не знаю тонкостей её, но вроде бы в ней есть и о любви и поклонении Богу, и об увеличении мудрости, и т.д. Но это было в Индии. А на Ближнем Востоке этого не было - кто-то должен был принести туда мудрость о любви. Что Иисус и сделал.
Или буддисты. Вроде как нет Бога в его теории (хотя, возможно, что наличие есть, но только не увидели или не хотели увидеть), но если даже от этого "плясать"... Пусть они акцентируются не на стремлении к Нему, а на медитативные практики, которые приводят к рассеянию майи-иллюзии, то есть к увеличению мудрости (и соответственно любви), что неизбежно приводит к уменьшению греховности. И здесь движение по лестнице к Нему в наличии (пусть и другими методами). И это аналогично стяжанию Духа Святого, ведь любовь-мудрость приходит как его дар. Только это не называется православными словами - другая форма.
Можно, конечно, сказать как отрезать - их мудрость не от Бога. Но, имхо, все люди идут по лестнице к Нему. Показателем этого, например, может быть становление атеиста верующим (не волевыми усилиями человека это делается). Многие поверили в Него независимо от вида религии - поверили и пошли к Нему в зависимости от культуры, в которой родились. И идут, и приходят к ним осознания реально увеличивающие любовь (опять-таки тонкость - приходят осознания, а не добываются, то есть дар Свыше при движении по лестнице к Нему).
Считающие, что движение по лестнице к Нему - это плод их усилий, имхо, ошибаются. Человек сам может только бегать туда-сюда по своей ступеньке в соответствии с разумением, которое дано на ней. Но приходит новое осознание увеличивающее любовь, и человек немного преображается - переходит на новую ступеньку, и что-то делает на ней в соответствии с новым разумением. И может, конечно, считать, что он идёт, а не его ведут - ведь видимость этого есть.
Но, любовь-мудрость приходит, даётся. И лестница к Нему - это и есть последовательность новых пониманий действительно изменяющих человека. Сам же человек может либо способствовать высшему водительству, либо препятствовать, но не определять движение. И то - способствование или препятствование напрямую зависят от разумения, которое, дано на той ступеньке, через которую человека проводят.
Человек мало что действительно важного определяет, но так устроено эго - оно жаждет значимости. И лестница к Нему состоящая из ступенек-мудростей, по которой ведут, уже превращается "в глазах" эго лестницей собственных усилий, от которых всё и зависит. И появляются единственно верный путь, однозначная правильность одних, однозначная неправильность других, и типичная категоричность большинства идущих единственно верным путём. Впрочем, всем нам до Истины далеко.

Сорри, что простыню написал. :-D
обычный M
Аватара
Откуда: Челябинск
Сообщения: 9572
Темы: 98
Зарегистрирован: Пт, 2 апреля 2010
С нами: 8 лет 6 месяцев
О себе: божествен как и все

Re: Внутренняя суть и внешнее соблюдение заповедей

#166 Марианна » Сб, 21 мая 2016, 2:03

обычный писал(а):Мне кажется, что зря ты так максималистки решила, что те, кто жил до его прихода были однозначно безнадёжны.
Ну это было бы сумасшествием с моей стороны так сказать :smile: Сказано ведь, что дело закона написано в сердцах людей. Но видимо чем дальше, тем больше люди отдалялись от Бога и не слышали уже этот закон в сердцах. Иудеи были буквально "выведены" Богом, поэтому избранный народ, чтобы среди них мог родиться Христос. Поэтому они были изолированы от язычников, сохраняли жестко данный Моисею Закон, готовились. Чтобы появился один лучик славного рода, светлый и чистый, Дева Мария, которая могла родить Христа. И уже тогда Слово было проповедано всем народам. И уже тогда Христос стал вторым Адамом, восстановив совершенную природу, первоначальную, в Себе, через Себя
Все потомки Адама несут в себе первородное повреждение, после грехопадения. А мы должны были бы стать потомками Христа, не по плоти, но по духу. Родиться заново, духовным рождением- крещение. Чтобы умерев, быть воскресенными для вечной жизни, уже в той первоначальной природе.
Марианна F
Автор темы
Активист года
Аватара
Сообщения: 14314
Темы: 219
Зарегистрирован: Чт, 2 ноября 2006
С нами: 11 лет 11 месяцев

Re: Внутренняя суть и внешнее соблюдение заповедей

#167 Марианна » Сб, 21 мая 2016, 2:19

Добавлено Сб, 21 мая 2016, 2:19:
обычный писал(а):Насчёт жертвы Христа - он "смерть смертию попрал". То есть, имхо, должен был умереть, чтобы спуститься в ад и открыть ворота его. Насколько понимаю, открытие его врат должно происходить при смене фаз Цикла человечества (фаза "от Бога" закончилась, началась фаза "к Богу"), и те души, которые "загрузились" грехом в нисходящей фазе, получили возможность отработать своё в восходящей фаза. А до этого "томились" в аду. Это, кстати, сходится с одним из апокрифов (где-то мельком читал о нисхождении Иисуса в ад).
http://www.verapravoslavnaya.ru/?sv_o_soshestvii_vo_ad
о том что делал в аду Христос православные святые согласны с друг другом как один. Освободил праведников, ибо они тоже были там. Остальные, скорее всего остались там до Судного Дня.

обычный писал(а):Потому и Спаситель (а не потому, что кто-то живёт надеждой перепрыгнуть через ступеньки в лестнице к Богу не проходя их).
Но это, конечно, была лишь часть его миссии.
Спаситель, потому что понес грехи человечества и искупил, своей кровью:
скони, с самого начала, в раю сладости, Божие определение начертано было на древе познания: если человек вкусит от него и таким образом нарушит заповедь Божию, немедленно постигнет его смерть – «в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь» (Быт. 2:17). В лице праотца Адама мы все согрешили – во Адаме «все согрешили» (Рим. 5:12). Мы согрешили праотеческим и сверх того своим произвольным грехом, так что все подлежим проклятию от Бога, все достойны вечных мучений. Нам оставалось понести заслуженное наказание – лишиться как бы обоих глаз, т. е. обеих жизней – телесной и духовной, если бы не найден был способ избавления. Но в чем мог состоять этот способ, когда долг наш перед Богом бесконечен? Если бы пришли искупить нас тысячи таких мужей, как Моисей или иной кто из пророков, если бы воплотились и умерли за нас тысячи ангелов для того, чтобы удовлетворить правде Божией, то жертва их крови, ибо и она кровь существ тварных, не была бы достаточной, – была бы ограниченной, малой цены сравнительно с нашим долгом перед бесконечным Божеством. «Оставалось совершиться, – богословствует святой Прокл, – одному из двух: или всем подвергнуться осуждению смерти, потому что все согрешили; или же должно было быть принесено воздаяние такой цены, которое было бы достаточным удовлетворением долга. Человек сам себя спасти не мог, потому что сам подлежал долгу греха; ангел также не мог искупить человечество по своей ограниченности для такого искупления. Человек один спастись не мог, а Бог пострадать не мог». Необходимы были два естества – человеческое и Божеское. Не одно только человеческое, потому что оно не могло спасти своим страданием и смертью. Надлежало и человеческому, и Божескому естеству быть соединенными в одном Лице Богочеловека. Этому Лицу надлежало пострадать и умереть по своему человеческому, которое подлежит страданию и смерти, но вследствие соединения Божества и человеческого в одном Лице Богочеловека это страдание и эта смерть получают бесконечное достоинство, бесконечную цену. Таким образом могла произойти уплата бесконечного долга. Так надлежало быть, так и совершилось. С одной стороны, внял Бог правде Своей, требовавшей возмездия за грех наш, потому что мы преступили Его заповедь. «Истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил» (Быт. 6:7). Но, с другой стороны, Бог услышал глас Своего милосердия, ходатайствовавшего о прощении нас, потому что мы – дело рук Его. «Живу Я... не хочу смерти грешника» (Иез. 33:11). Бог, как праведный Судия, хочет сохранить закон Свой и в то же время, как человеколюбивый Творец, желает спасти Свое создание. Что же Он совершит, Судия и Отец, Бог и Создатель? Бесконечная премудрость Его нашла средство сохранить закон и спасти Свое создание...

Здесь, сказал Он, необходимы два естества: Божеское и человеческое. Пусть человечество даст одно – со смертной плотью, а Я дам другое – Божие Слово. От соединения двух естеств произойдет одно Лицо – Богочеловек: совершенный человек и совершенный Бог. Он да пострадает, Он да умрет! Умрет, как человек, и пролитая кровь Его явится возмездием за грех; но так как умирающий человек будет вместе с тем и Бог, то это возмездие явится бесконечной цены. Таким образом, возрадуется Мое милосердие, потому что кровью одного только человека искупится все остальное человечество. Удовлетворится и Моя правда, потому что кровью Богочеловека искупается бесконечный долг. И Я явлюсь и Судией правосудным, и Творцом человеколюбивым. – Вот причина, в силу которой надлежало пострадать и умереть Богочеловеку, дабы, как человек, Он мог уплатить долг и, как Бог, доплатить сполна... Здесь, еще раз повторяю это, христиане, здесь необходимы как бы два ока – две природы. Мы, виновные, нарушители заповеди Божией, дали как бы одно око, человеческую природу. Бог и Отец дал как бы другое – Божество. В человеческом Христа нам угрожала казнь смертная, но в Его Божестве смерть упразднилась. Расплатились мы Божественной плотью, соединившейся с Божиим Словом, и избавились от осуждения смерти Божиим Словом, явившимся во плоти, как высочайшим образом изъясняет это великий Афанасий: «Подобало обоим преславно быть вкупе, так что смерть всех исполнялась во плоти Господа, и та же смерть через Слово Божие, соединившееся с плотью, истреблялась». О, бесконечное Божие к нам снисхождение! Но, Боже многомилостивый, премилосердый! Неужели Твое всемогущество не имело другого средства – спасти человека без предания на смерть Твоего Единородного Сына, десного ока Твоего Божьего Лика? Без сомнения, всемогущий Бог, как единым словом «Он повелел, и сотворились» (Пс. 148:5), точно так же одним словом мог бы повелеть, и спасение человека совершилось бы, мог Он без всякой уплаты отпустить бесконечный долг, мог и без смерти Единородного Сына Своего простить грех человека, мог и без крови Иисуса Христа угасить пламень вечного мучения...
Вот если интересно, почитайте http://www.paraklit.org/aktual/Spisok-tem/Velikiy_post/Strastnaya.Pyatnitca.htm
Марианна F
Автор темы
Активист года
Аватара
Сообщения: 14314
Темы: 219
Зарегистрирован: Чт, 2 ноября 2006
С нами: 11 лет 11 месяцев

Re: Внутренняя суть и внешнее соблюдение заповедей

#168 Марианна » Сб, 21 мая 2016, 2:27

обычный писал(а):Если где-то нарушил - получил корректировку-воспитание.
Все дело в том, если бы мы правда получали за все наши нарушения корректировки, это было бы ужасно. Мы просто не представляем даже сколько мы грешим. Мы не осознаем, не чувствуем, не знаем... Мы не способны себя оценить в этом плане.
А Бог милостив.
Марианна F
Автор темы
Активист года
Аватара
Сообщения: 14314
Темы: 219
Зарегистрирован: Чт, 2 ноября 2006
С нами: 11 лет 11 месяцев

Re: Внутренняя суть и внешнее соблюдение заповедей

#169 dzadzen » Сб, 21 мая 2016, 2:45

Zuzechka писал(а):Всё о чем говорит Марианна, несомненно нужно человеку на определённом этапе, и каждая душа прежде чем вступить на путь мокши проходит этот путь (путь религии). Но то о чём говорит Дзадзен, позволяет выйти за пределы догм и правил. Там Божественная любовь зачастую спорит с человеческой, чтобы отбросить всю шелуху и оставить главное.
:approve: :rose:
dzadzen
Пустота года
Аватара
Сообщения: 4045
Темы: 22
Зарегистрирован: Пт, 6 февраля 2015
С нами: 3 года 8 месяцев

Re: Внутренняя суть и внешнее соблюдение заповедей

#170 Марк » Сб, 21 мая 2016, 2:58

Лена_ писал(а):Если бы Бог был справедлив, то людей на земле уже б не осталось.
Совершенно верно, если бы существовал Бог из вашего воображения.

Добавлено спустя 3 минуты 56 секунд:
обычный писал(а):Мне тоже ближе, что Бог справедлив - что Законом Он управляет, а не симпатиями-антипатиями. И что Его личностность не имеет схожести с личностью человеческой. Кстати, кто-то на форуме приводил об этом цитаты православного старца (о нес
Закон кармы у индуистов более логичен чем христианская теория о всепрощении.

Добавлено спустя 3 минуты 35 секунд:
dzadzen писал(а):Я тоже согласен что Бог справедлив, но не человеческой, а Божьей справедливостью, которая не только может отличаться от человеческой, но быть прямо противоположной.
Это как? Спуститься с Небес и прилюдно расцеловать Гитлера и Чикатило?
Марк
Сообщения: 7467
Темы: 435
Зарегистрирован: Вс, 9 июня 2013
С нами: 5 лет 4 месяца

Re: Внутренняя суть и внешнее соблюдение заповедей

#171 Лена_ » Сб, 21 мая 2016, 8:45

обычный писал(а):Обоснуй - почему отпадает её необходимость.
Имхо - справедливость Любви не помеха.
У православных в конце мира, Суд.
Если считать Бога справедливым и знать при этом себя, то нет надежды на оправдание.
Но уже точно осужден сатана.
А человек уповает на милосердие и любовь.
Лена_
Аватара
Сообщения: 1067
Темы: 5
Зарегистрирован: Чт, 5 мая 2016
С нами: 2 года 5 месяцев

Re: Внутренняя суть и внешнее соблюдение заповедей

#172 обычный » Сб, 21 мая 2016, 17:42

Марианна писал(а):Спаситель, потому что понес грехи человечества и искупил, своей кровью
А то, что открыл врата ада - уже не Спаситель из-за этого? То, что мудрость принёс - уже не Спаситель в этом аспекте? А то, что показал возможности Любви и направил тем самым в верную сторону?
Твой ответ, сорри, является показателем штампа в мышлении. :pardon:
Марианна писал(а):Все дело в том, если бы мы правда получали за все наши нарушения корректировки, это было бы ужасно. Мы просто не представляем даже сколько мы грешим. Мы не осознаем, не чувствуем, не знаем... Мы не способны себя оценить в этом плане.
А Бог милостив.
За все отклонения от идеала безгрешности (безусловной любви) мы и не получаем. Только от какого-то определённого порога отклонения.
Имхо, конечно. :smile:

Марианна, позволю себе маленькое ненавязчивое наблюдение (возможно будет полезным). :smile:
Ты изучаешь теорию Православия и заметно, что у тебя неплохо это получается (сейчас это действительно твоё). Но есть часто встречаемая у нас черта, которая мешает нам при изучении концепций какого-либо Пути.
Мы интуитивно чувствуем, что изучаемое вернО - потому и усваиваем изучаемое. И тут нас поджидает типичная для многих и неизбежная, наверное, на определённых этапах ошибка - мы интуитивную веру доводим до степени уверенности. То есть, ознакомились, запомнили и уверенно возвели до уровня истинности прочитанное на уровне нынешнего разумения.
Что при этом происходит? Разумение по рассматриваемой теме остаётся на том же уровне, при котором происходило ознакомление с информацией. Потому что есть уверенность в истинности прочитанного. А есть уверенность в истинности - нет дальнейшего поиска.
Но ведь ознакомление с информацией не гарантирует истинности, оно даёт лишь понимание в меру своего текущего разумения. И тогда уже появляются штампы вроде "Троицу умом не понять" (имхо - можно, и не только тройственность Бога, а и многое другое).
Немного обосную почему я решил, что у тебя сейчас есть такая ошибка. Во-первых уверенность видна по манере общения. Во-вторых ты невнимательно читаешь своих собеседников (заметно, что "по диагонали" не вникая прочитываешь).
Имхо - и то, и другое - помехи в том, что в Христианстве называется стяжанием Духа Святого (ведь новое понимание, увеличение мудрости - это тоже его дары, и нужно способствовать этому). Про веру возведённую в уверенность уже объяснил - это уменьшает поиск и постоянную открытость новому. Про невнимательность к концепциям других Путей - это тоже мешает приближаться к истинности понимания, потому что для познания нужно разностороннее изучение.
Но это что называется - навскидку. Возможно, что есть и ещё способы способствования.
Без этого изучение, конечно, первоначально изменит мировоззрение, но дальше больше будет увеличивать эрудицию нежели углублять разумение.
Надеюсь, что воспримешь не за критику, а за дружеский совет. :smile: У меня раньше было подобное, и, имхо, это ошибочно.

Добавлено спустя 2 минуты 6 секунд:
Лена_ писал(а):
обычный писал(а):Обоснуй - почему отпадает её необходимость.
Имхо - справедливость Любви не помеха.
У православных в конце мира, Суд.
Если считать Бога справедливым и знать при этом себя, то нет надежды на оправдание.
Не имею ничего против. :smile:
У меня несколько иначе - душа проходит все ступени человеческой части в лестнице к Богу многими жизнями (человек-эго живёт один раз, душа - много). И в завершении этого - конец греха.
обычный M
Аватара
Откуда: Челябинск
Сообщения: 9572
Темы: 98
Зарегистрирован: Пт, 2 апреля 2010
С нами: 8 лет 6 месяцев
О себе: божествен как и все

Re: Внутренняя суть и внешнее соблюдение заповедей

#173 Марианна » Сб, 21 мая 2016, 18:27

обычный писал(а):А то, что открыл врата ада - уже не Спаситель из-за этого? То, что мудрость принёс - уже не Спаситель в этом аспекте? А то, что показал возможности Любви и направил тем самым в верную сторону?
Конечно все это тоже важные моменты, но есть то что выделяет, что несравнимо и неповторимо. Я вот это подчеркнула.

обычный писал(а):Марианна, позволю себе маленькое ненавязчивое наблюдение (возможно будет полезным).
Ты изучаешь теорию Православия и, имхо, у тебя неплохо это получается (сейчас это действительно твоё). Но есть часто встречаемая у нас черта, которая мешает нам при изучении концепций какого-либо Пути.
Мы интуитивно чувствуем, что изучаемое вернО - потому и усваиваем изучаемое. И тут нас поджидает типичная для многих и неизбежная, наверное, на определённых этапах ошибка - мы интуитивную веру доводим до степени уверенности. То есть, ознакомились, запомнили и уверенно возвели до уровня истинности прочитанное на уровне нынешнего разумения.
Что при этом происходит? Разумение по рассматриваемой теме остаётся на том же уровне, при котором происходило ознакомление с информацией. Потому что есть уверенность в истинности прочитанного. А есть уверенность в истинности - нет дальнейшего поиска.
Но ведь ознакомление с информацией не гарантирует истинности, оно даёт лишь понимание в меру своего текущего разумения. И тогда уже появляются штампы вроде "Троицу умом не понять" (имхо - можно, и не только тройственность Бога, а и многое другое).
Немного обосную почему я решил, что у тебя сейчас есть такая ошибка. Во-первых уверенность видна по манере общения. Во-вторых ты невнимательно читаешь своих собеседников (заметно, что "по диагонали" не вникая прочитываешь).
Имхо - и то, и другое - помехи в том, что в Христианстве называется стяжанием Духа Святого (ведь новое понимание, увеличение мудрости - это тоже его дары, и нужно способствовать этому). Про веру возведённую в уверенность уже объяснил - это уменьшает поиск и постоянную открытость новому. Про невнимательность к концепциям других Путей - это тоже мешает приближаться к истинности понимания, потому что для познания нужно разностороннее изучение.
Но это что называется - навскидку. Возможно, что есть и ещё способы способствования.
Без этого изучение, конечно, первоначально изменит мировоззрение, но дальше больше будет увеличивать эрудицию нежели углублять разумение.
Надеюсь, что воспримешь не за критику, а за дружеский совет. У меня раньше было подобное, и, имхо, это ошибочно.
Спасибо за наблюдение, я учту конечно.
Но есть некое дополнение.
Ты изучаешь теорию
не только изучаю, но и на практике применяю, пытаюсь во всяком случае. Что конечно очень важно, без это все изучение пусто.
То есть, ознакомились, запомнили и уверенно возвели до уровня истинности прочитанное на уровне нынешнего разумения.
Многое из того что человек изучает, подтверждается практикой, и практика усиливает веру.
Но,
"Троицу умом не понять"
это не штамп, так и есть... Потому что понять нам, людям, Сущность Божественную невозможно.
Возможно только настолько, насколько нам дано. Есть такие моменты, где больше понять невозможно и тут требуется вера и смирение. Тоже самое при чтении св.лит-ры, без смирения и осознания своей неспособности оценить ту инфу, что там дается, ничего хорошего не выйдет. Если читать это так: вот я сейчас посмотрю, есть ли тут что для меня и оценю, то есть оценка идет опять же, от себя, "я могу это оценить!"- все, ошибка, ничего не получится, потому что выводов будет наделано много и не факт что все они будут правильными. А главное что могут быть и опасными. Тут вступает тема бесов...К которой многие относятся с недоверием...
но дальше больше будет увеличивать эрудицию нежели углублять разумение.
я согласна, поэтому нужно не только изучать, но и применять и не забывать что есть самое первое и главное для христианина, это обратить взгляд внутрь себя. Видение своих грехов, признак того что человек стал на этот путь. Это помогает постепенно приобретать смирение, ну или хотя стремиться к этому. А без смирения невозможно побороть и гордыню, да и вообще тучу других страстей.

Но изучение очень важно, поверхностный взгляд на православие не дает понять его, именно из-за поверхностного взгляда столько сравнений с другими течениями.
обычный, я ведь столько лет чем занималась? :smile: Думаете я совсем не в курсе о других течениях и религиях? У меня есть тенденция, если интересует, я довольно глубоко изучу. Так что дело не в том что вот православие я изучаю, а остальное совсем дуб-дубом и сравнить не могу.
Могу и очень даже. Но возможно лучше этого не было бы...
Возможно лучше всего тем кто чист как белый лист...
Марианна F
Автор темы
Активист года
Аватара
Сообщения: 14314
Темы: 219
Зарегистрирован: Чт, 2 ноября 2006
С нами: 11 лет 11 месяцев

Re: Внутренняя суть и внешнее соблюдение заповедей

#174 обычный » Сб, 21 мая 2016, 19:41

Марианна писал(а):Я вот это подчеркнула.
Понятно. :smile:
Марианна писал(а):не только изучаю, но и на практике применяю
Не сомневаюсь. Имел ввиду именно теоретический аспект.
Марианна писал(а):самое первое и главное для христианина, это обратить взгляд внутрь себя.
Согласен. Жаль, что нет акцентировано подчёркивающей это заповеди.
Марианна писал(а):изучение очень важно, поверхностный взгляд на православие не дает понять его, именно из-за поверхностного взгляда столько сравнений с другими течениями.
Согласен, что изучение важно.
Но, имхо, с начала изучения будут видны многие моменты отличия, но при более глубоком понимании станет заметно, что Пути сближаются. Извини, что повторяюсь - в моём понимании в любой религии есть широкие врата и узкие (глубокое внутреннее раскрытие), и если в широких вратах живут различиями, то в узких видят и чувствуют единство всего человечества независимо от внешних проявлений.
Марианна писал(а):дело не в том что вот православие я изучаю, а остальное совсем дуб-дубом и сравнить не могу.
Могу и очень даже. Но возможно лучше этого не было бы...
Возможно лучше всего тем кто чист как белый лист...
В этом есть, как мне кажется, отрицание других Путей и даже отчуждение от них (внутреннее сближение с одной частью человечества и дистанцирование от другой). Мне ближе концепция увеличения внутреннего единства при приближении к Богу.
Марианна писал(а):
"Троицу умом не понять"
это не штамп, так и есть...
:smile: Уверенность без сомнения в других вариантах - невозможность обновления (извини, что вновь повторяюсь). Впрочем, моё мнение тебя ни к чему не обязывает.
:smile: Давай попробуем рассмотреть возможность такого понимания хотя бы только в библейских рамках, с небольшим дополнением православными её толкованиями (встречал на форуме цитаты) и ссылками в Википедию.
"В начале было Слово". https://ru.wikipedia.org/wiki/В_начале_было_Слово Там ёмко и содержательно.
Теперь развёрнуто : "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог".
То есть первым было Слово-Логос, но до него был Бог (Он - всегда, не появляется и не исчезает). При этом Логос не сотворён, а является также божественным ("...и Слово было Бог").
То есть Логос - активный аспект Бога в мироздании, а Сам Он остаётся вне его. На Логос возложено создавать все миры и всё существующее в них, исполнять божественный замысел (то есть Слово - это не столько некий звук, сколько нечто вселенское).
Несложно прийти к тому, что Бог и Логос - это Отец и Сын.
В тех цитатах из Православия, которые встречал на форуме было, что Иисуса Христа называли и Словом, и Логосом. То есть Логос - это божественный аспект богочеловека Иисуса Христа.
Итак, понятно кто Отец и Сын (так и крутится в голове "да святится имя Их"). А Святой Дух? Имхо - это Сила Отца направленная Сыну, и далее через Сына во всё созданное (благодаря чему всё созданное появляется и остаётся живо).
И ясно почему они - три. А почему одно? Потому что они божественны. Всё остальное уже создано. Я, конечно, не об изолированности их от созданного, но только они имеют неискажённую божественную природу.

Пришёл к этому не через христианскую литературу, конечно (очень мало её читаю), и вообще не через литературу, но моё нынешнее имхо, вроде, не противоречит христианскому пониманию Троицы (кроме того, что Святой Дух тоже является личностью, хотя допускаю и такую возможность как пока ещё непонятую) : https://ru.wikipedia.org/wiki/Троица
Бог Отец ни от кого не рождается и ни от кого не исходит
Бог Сын предвечно рождается от Бога Отца
Бог Святой Дух предвечно исходит от Бога Отца

Кстати, если не упираться в форму слова, а смотреть в его смысл, то в эзотерике это тоже есть.

Далее можно пробовать понять каков есть Логос и приходил ли Он единожды в этот мир. И отсутствие жёсткой позиции насчёт одноразового Его воплощения может привести к сближению с другими религиями.
Ещё можно поразмышлять над тем что есть Святой Дух в человеке (это о вопросе его стяжания).
И ещё о многом можно задуматься оттолкнувшись всего от одной библейской фразы. Если есть поиск, конечно, а не усваивание как развитие эрудиции.

Добавлено спустя 6 минут 36 секунд:
Марианна, кстати, не подумай, что я пытаюсь вербовать тебя куда-то или отвести от Православия (самому нравится опыт старцев). :smile:
Я об отсутствии жёстких позиций и о том, что в Православии называется стяжанием Святого Духа. Повторюсь, уверен, что в рамках живого (не книжного) Православия возможен полный Путь человека. Есть живое знание религии, а не только её буква. Если не упираться в букву (в Библии есть о пагубности книжности), то живое знание даруется на определённых ступенях лестницы к Богу. Имхо, буква разъединяет, но Бог возвращает к единству.
обычный M
Аватара
Откуда: Челябинск
Сообщения: 9572
Темы: 98
Зарегистрирован: Пт, 2 апреля 2010
С нами: 8 лет 6 месяцев
О себе: божествен как и все

Пред.

Вернуться в Основной раздел

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 1 гость