Молитва и медитация

[tatpit]

А в чём разница?

[Grinch]

Еще следует дополнить, что к медитации никаких образом не относятся грезы,мОроки,сны,видения,трипы,фантазии относительно взаимодействия с энергетическими молниями и линиями вселенских энергопередач, духами-демонами, богами-ангелами,диполями восприятия, восприятием тонких структур,предсказания будущего и путешествия в прошлое,излечения мертвых,искрение пальцев, глотание вилок и употребление на ужин фарфора.
Все это относится также к проекциями ума и работе его механизмов. Это такая литературная,былинная или ПНД-я часть международного эпоса,использующая слово "медитация" в своих пиар акциях и рекламных кампаниях.

[monroe]

Еще следует дополнить, что к медитации никаких образом не относятся грезы,мОроки,сны,видения,трипы,фантазии относительно взаимодействия с энергетическими молниями и линиями вселенских энергопередач, духами-демонами, богами-ангелами,диполями восприятия, восприятием тонких структур,предсказания будущего и путешествия в прошлое,излечения мертвых,искрение пальцев, глотание вилок и употребление на ужин фарфора.
Все это относится также к проекциями ума и работе его механизмов. Это такая литературная,былинная или ПНД-я часть международного эпоса,использующая слово "медитация" в своих пиар акциях и рекламных кампаниях.

Гринч, вы нас прям сладкого лишили и в угол поставили.

[Grinch]

Вовсе нет. Просто есть одни процессы,деяния и искомые состояния в них -они перечислены. А есть совершенно другой, к ним не относящийся процесс и искомое состояние. Можно и то,и то назвать хоть чайником,хоть кофейником и спорить на тему -чайник -это недоразвитый кофейник, или кофейник -это хронически больной чайник? Это развлечет и взбодрит. Но кроме тех,кто захочет разобраться -а для чего все таки вон та, и вон эта фигня была придумана.Что такое чай, почему вот это в зернах - кофе, а они вместе взятые,почему не торт или не сладкое?)) хотя общее эндорфинное в них присутствует,куда ж без этого))

[dzadzen]

Медитация - отрешённость от внешнего мира и выход на какие-то слои подсознания
Молитва тоже отрешённость от всего, от мира, и при этом устремлённость к Богу, к Первоисточнику...
Получается, это разные этапы одного и того же

В Медитации через отрешенность как раз и можно выйти на Первоисточник. Потому что привязанности этого мира мешают нам сделать это. А при условии что Бог везде и во всем, то медитируя в суть вещей, отбрасывая формы и образы выходишь на Первоисточник.

В молитве как и в медитации тоже есть свои условия когда молитва искренняя или формальная. Также есть момент, когда человек произнося слово Бог молится на свое здоровье или благополучие и несмотря на свою искренность. Или на свое представление о Боге, которое может быть ложным образом. И тогда уже человек молится не Богу. Многие думают, что признося слово "Бог", у них автоматом открывается канал с Творцом. Это не так.

[L@risa]

Это да , обычно дискуссия тут и перетекает в плоскость что и как правильно, и умно.

[Grinch]

как раз и можно выйти на Первоисточник

Это утверждение,к сожалению, является самой монументальной из известных ловушек так называемой духовности. Она представляет из себя призывную морковку перед носом медитирующего или молящегося. Типа и вот ты такой садишься медитировать, и так весь медитируешь, как копаешь землю лопатой и вдруг чу...удар по чему то твердому, а там сундук, а в сундуке сокровище. И замок такой хрясь ,а оттуда Первоисточник - ну,здравствуй дорогой, как же долго я ждал тебя,ну иди к папке поцалуемся дай посмотрю на тебя,какой ты у меня большой то стал )) Про молящегося можно подобно привести туже историю,только сундук с первоисточником должен упасть с неба -вся разница.
В чем подвох?Если следовать общепринятому понятию, что медитация -это не напряжение,не концентрация, не визуализация,не деление на субъект-объект и не цель,тогда в пункте назначения по логике достигающий и достигаемое исчезает и остается то, что сознает все без разделения. что живо и существует. А в этом случае тот самый Первоисточник сознает сам себя и никакого вас ,выходящего на него нет. У молящихся -это называется -исчезло эго с гордыней,у медитирующего - исчезло "я", есть восприятие без воспринимающего, осознание без осознающего -все тоже самое по сути. По-этому нет смерти,потому что некому умирать,равно как и нет того, кто жил бы отдельно.
С молящимися нечто похожее. Там ведь тоже говорят про некое единство, бога везде и во всем,бессмертие и великую борьбу с гордыней эго-сознания. Иисус тоже самое говорил метафорой - про одно с отцом небесным. Тоже самое,только другими словами. Отец ли небесный, бог,первоисточник,абсолют, сознание, сила, жизнь - слова могут быть любыми.
Просто в словах легко запутаться. И очень мучительно себе представить,что никакого тебя,достигающего первоисточника нет. Все таки,как то легче себе объяснить, что идет спортивное соревнование, кто придет к финишу, то поцалуется с папкой, а он такой бородатый и пахнет печеньками. Детский сад -он добрее как то к людЯм ))

[dzadzen]

Детский сад -он добрее как то к людЯм ))

Да. Поэтому многие и идут в Православие, Протестантизм, Ведизм и т.п. и ждут печенек, и ругают детские сады из другого района. А школу и институт называют выдумкой и бесполезной фантазией. В детском саду уже все есть: запеканка, тихий час. Что еще вам надо?

[monroe]

Типа и вот ты такой садишься медитировать, и так весь медитируешь, как копаешь землю лопатой и вдруг чу...удар по чему то твердому, а там сундук, а в сундуке сокровище. И замок такой хрясь ,а оттуда Первоисточник - ну,здравствуй дорогой, как же долго я ждал тебя,ну иди к папке поцалуемся дай посмотрю на тебя,какой ты у меня большой то стал ))

...я больше не могу...не могу...
Галька, отдай валидол! ржать больше сил нет

Добавлено спустя 4 минуты 21 секунду:

В молитве как и в медитации тоже есть свои условия когда молитва искренняя или формальная. Также есть момент, когда человек произнося слово Бог молится на свое здоровье или благополучие и несмотря на свою искренность. Или на свое представление о Боге, которое может быть ложным образом. И тогда уже человек молится не Богу. Многие думают, что признося слово "Бог", у них автоматом открывается канал с Творцом. Это не так.

это теория.
на практике всё иначе.
а именно: никто не знает, чья молитва будет принята.
Гринч бы лучше объяснил про субъективность искренней и формальной молитвы.
по каким критериям оценивать это?
кто даст гарантии, что вот у иван иваныча искренно и его Бог слышит, а у ивана петровича всё формально и ему нифига?
ну бред бредовый.

лично видела товарища, относящегося к многократному чтению Отче наш с прошением весьма поверхностно.
он получил просимое.
так шта...

[dzadzen]

это теория.
на практике всё иначе.
а именно: никто не знает, чья молитва будет принята.
Гринч бы лучше объяснил про субъективность искренней и формальной молитвы.
по каким критериям оценивать это?
кто даст гарантии, что вот у иван иваныча искренно и его Бог слышит, а у ивана петровича всё формально и ему нифига?
ну бред бредовый.

лично видела товарища, относящегося к многократному чтению Отче наш с прошением весьма поверхностно.
он получил просимое.
так шта...

Я повторюсь : Многие думают, что признося слово "Бог", у них автоматом открывается канал с Творцом. Это не так.

Например Христос говорил : "Итак, если ты принесешь дар твой к жертвеннику и там вспомнишь, что брат твой имеет что-нибудь против тебя, оставь там дар твой пред жертвенником, и пойди прежде примирись с братом твоим, и тогда приди и принеси дар твой."

Соотвественно, если у тебя в подсознании крутится обида, гнев, осуждение и при этом ты обращаешься к Богу канал не откроется.
Если тащишь в молитве квартиру, зарплату и т.п. канал не откроется. Чтобы открыть канал, надо отрешиться от привязок.

Это первый момент. И второй, повторюсь, можно отрешившись молится на ложные представления о Боге. Молится например примитивно говоря дядечке на облачке. И вот ему человек молится, молится, молится.... А дядечки то нет и облачка тоже.

лично видела товарища, относящегося к многократному чтению Отче наш с прошением весьма поверхностно.
он получил просимое.
так шта...

Часто мы видим мгновение, эпизод. Мы не знаем предлагаемых обстоятельств до молитвы и получения просимого и после чем он за это заплатит. У человека на обладание чем-то есть определенная порция энергии. На что-то большее ее нет. Например Лазарев рассказывал историю про то как одна женщина у которой был сын и она жила в жутких условиях вымаливала себе квартиру. Квартиру получила в конце концов, но сын умер. Потому что энергии у нее было либо на то, либо на то. Энергию на квартиру она взяла с потомков, обесточив сына.

Так что что там у этого товарища дальше неизвестно, и что было до неясно. Выпрашивайте конечно. Но напрашивается вопрос: "Если вы такие умные, почему такие бедные?" Наверное не так все просто. И не все желания в молитве исполняются.

[Grinch]

Молитвенность почему то скоропостижно накренилась в сторону магических талантов гарри поттера - у кого палочка из боярышника с жилой дракона, а у кого из красного дерева с волосом единорога. Как бы понятно, чтобы из всей этой духовки был какой то прок народному хозяйству и желания исполнялись. Но это как то не про то разговор,надо было бы магию обсудить в отдельной теме - "Вуду и бразильская брухерия -в чем разница?" или что то близкое к народным магическим промыслам ))

[monroe]

Я повторюсь : Многие думают, что признося слово "Бог", у них автоматом открывается канал с Творцом. Это не так.

вот ОТКУДА ты, простой смертный, это знаешь?
Дзадзен, у нас на форуме нехорошая тенденция у мужчин в гордыне

Добавлено спустя 1 минуту 6 секунд:

Это первый момент. И второй, повторюсь, можно отрешившись молится на ложные представления о Боге. Молится например примитивно говоря дядечке на облачке. И вот ему человек молится, молится, молится.... А дядечки то нет и облачка тоже.

вот для меня Бог это дядечка на облачке.
я не шучу.
иии?

Добавлено спустя 2 минуты 11 секунд:

Выпрашивайте конечно.

и буду.
Брянчанинов сказал "просите о насущном это укрепляет веру". где ты со своими фантазиями, и где Брянчанинов.
мне нравится, когда в плотный мир приходит что-то хорошее.
когда больные выздоравливают, деньги зарабатываются, суды прекращаются.
Бог не задумывал этот мир убогим.

[Grinch]

вот для меня Бог это дядечка на облачке

Если так, то логически из этого следует, что есть объект на облаке, и есть субъект отдельный от дядечки его достигающий.Ежели другого не дано,то здесь внимание - субъект и есть источник "я-эго-гордыни",потому что что бы он делал,как бы не молился,не медитировал,не достигал и не подпрыгивал на месте -он сам создал себе закольцованный сам на себя ад - "я-субъект-эго-гордыня достигаю в качестве себя (ну а кого еще то?) объект -дядечку сваго.
Борюсь со своей гордыней,конечно, но так тихонько и нызэнько, иначе какже я буду достигать,если исчезну. В этом заключено желание достижегия,цель достижения, боль он невозможности выйти за границы своей собственной игры бега по кругу -эго-себя и своей величайшей гордыни наблюдать со стороны отдельного от себя дядечку. Мелочь, а приятно.))

[monroe]

Весь этот бред, что видит Бог и что Он даёт и по каким заслугам хорошо пресекается Библией притчей Христа о работниках в винограднике.
Кто-то пришёл и пахал с утра, кто-то подтянулся к обеду, кто-то привалил под вечер.
И тут нА тебе!
всем поровну
и смысл: Бог не познаваем.
Дзадзен, все эти истории про квартиры, смерти сыновей - предположение.
Я вчера была в смешанных чуйвствах - сын ушёл с работы, ему должны по з\п, ещё другим должны по з\п...
и вот на днях его бывший директор 35-ти лет выпадает с 5 этажа.
так и хочется добавить "все 5 раз".
моё тщеславие не замедлило среагировать "поделом ему".
вот кому я хуже сделала? себе.
я не знаю божьего промысла, но лезу его комментировать.
так и ты лезешь. и делаешь себе хуже.
а если Бог реально дед на облаке? вот умрёшь ты, Дзадзен, а тебе вменят - вот, гнал на Творца, убеждал всех что Он не дед и не на облаке, ломал истинную картину мира.

Добавлено спустя 1 минуту 6 секунд:

Мелочь, а приятно.))

да.

[Grinch]

и буду.

Тогда это просто магия. Хорошо,когда она белая и исполняются мои желания и хорошо найти золотые ключи от каморки , и правильные заклинания,и чтобы все так сбывалось.
Скажем так. Ключи к сбыванию есть, только находятся они тогда,когда либо нас нет, либо нам неважна их сбыча, потому что то, что сбывает -ни в чем не нуждается. А то,что в чем то нуждается -это пока просто то, что никаким образом эти ключи не найдет.
Это как бы про разговор,про ту волю,которая все анимирует и приводит в движение. Молящиеся почему то делают ей одолжение, мол -я тут наворочу всякого разного, но признаю,конечно, твою волю -батюшка на облаке. Звучит в определенном смысле заносчиво.Либо смириться, что твоей воли нет,тогда желай не желай -получишь то, что нужно батюшке. Либо осознать, что сам себе устроил фестиваль из полу-магии и религиозных ошметков кода с цитатами,в нужный момент гладящей тебе по шерсти.))

[monroe]

Тогда это просто магия.

Гринч, каждому по вере его.
верите в магию? кто ж вам запретит.

[Мир]

у медитирующего - исчезло "я", есть восприятие без воспринимающего, осознание без осознающего -все тоже самое по сути. По-этому нет смерти,потому что некому умирать,равно как и нет того, кто жил бы отдельно.

Это представление и оно живёт отдельно от инстинктов, но позволяет инстинктам находиться под наблюдением представленческих границ касаемо концепции о "я".
Вера во что-то, если эту веру во что-то ежедневно "накачивать", укрепляя своим независимым медитативным взором некий импринт сознания, действующим согласно "модели мира", в котором "я-сознание", отдельное от остальных "я-сознаний", составляют одно Целое в Неком Творящем Разуме, действующим через всё, что движется, эта вера оказывает влияние на формирование нейронных сигналов мозга (навык) в условиях взаимодействия с другими "я-сознаниями", таким образом формируя новый условный рефлекс на раздражители, которые перестают быть таковыми (раздражителями) в силу других ответных реакций, исходящих из принятой на веру "модели мира". То есть представления должны быть "обжиты" и прочувствованы. Если этого не происходит, тогда любое давление на другие "я-сознания" с личной целью и смыслами, оправдывается под эти личные интересы и встаёт на "вооружение", как необходимый способ влияния на другие "я-сознания". Однако этот способ давления практикуется на том уровне осознания, на котором всё еще происходит разделение на "я" и "они". И поэтому границы уплотняются до "себя" в попытках донести до "других" свою "правду жизни", которую они достойны. Где же тут "я-Целое"? И почему так происходит? Потому что вера в "правильные" представления не прочувствована. Чтобы прочувствовать и нужна медитация, в которой происходит освобождение от дуальных представлений. От ПРЕДСТАВЛЕНИЙ. Ни о каком сатори речь не идёт. Для сатори необходимы другие условия проживания - отдельные от общественной жизни. Поэтому медитация служит средством, чтобы осознание не-дуальности мира через регулярную практику стало чувствованием. И вот когда медитация стала привычной в повседневной жизни, тогда чувства продолжают "удерживать" достигаемое в практике умиротворение, которое затем переносится во взаимодействие с другими "я-сознаниями", таким образом накладывая на визуально-понятийное восприятие ЧУВСТВО - СВОБОДНОЕ от умственных "ограничителей" - от прежней "сигнальной системы", реагирующей на слова-посылы от других "я-сознаний" и направляющей ответный "удар" чем-то подобным в ответном импульсе. Если этот "ограничитель" не "отстёгивается", значит чувство "себя" всё ещё удерживает это в качестве "вооружения", и значит медитация всё ещё бесполезна и не приводит к восприятию "я-Целое", в котором беспокойство за "себя" отсутствует.

[Grinch]

Гринч, каждому по вере его.
верите в магию? кто ж вам запретит

Нет. Это вы верите в магию. Просто вместо авана кедавры у вас цитаты из евангелие. Разговоров нет -каждому свое. Разбираем просто суть явлений.
У меня в наблюдении две тетушки -набожные ,аж одуванчики. Благодарят молитвенно за каждый бутерброд к столу, шлют ангелов в дорогу, мчатся ставить свечки и записочки. Но ежели посмотреть на все их нехитрые манипуляции, они сведены именно к набору фраз,заклинаний и ритуалов,которые должны вести к здоровью родственников и их благополучию и защите. За это они готовы выполнять определеную себе самостоятельно череду жертвоприношений -свечки,записочки,благодарности за еду и прочие благодарности. Так,по их мнению -будут исполняться их желания.
Вместе с тем в них вполне себе уживается, что евангелие ,о котором они имеют смутное представление им заменил Булгаков со своим романом -его они знают наизусть,предпочитают цитировать Иисуса из "Мастера и Маргариты".
В остальном, к богу у них много суровых вопросов -почему голодают дети,как ему не стыдно, почему не сдохнут америкосы ,почему не сдохнут черномазые и укропо-фашисты. Такая вот народная ,добрая и наивная магия.
У вас нечто похожее,только с темой гордыни. Почему гордыня, отчего гордыня, вот кабы если не гордыня. Ну так логически свяжите концы с концами - ответ сами и получите.Что в самом вашем концепте "себя и его" заложен фундамент запАр с гордыней -там она в качестве фундамента -"я и он", "я и моя борьба с гордыней" ,"Я и мои желания добра" ))

[monroe]

Нет. Это вы верите в магию

я ничего не писала о магии.
о магии писали вы.
люди вообще потрясающие существа, они всегда говорят о себе всё сами.

[Grinch]

я ничего не писала о магии.

Не писали. Но суть явления то какая?. Пусть не вы, пусть кто то хочет достичь некого результата в исполнении своих желаний. Этот некто производит определенные манипуляции и действия,его в этом продвигающие. У него также есть концептуальное обоснование такого своего подхода -есть цитаты,есть примеры знакомых,которые добились желаемого.Он делится с окружающими, что все так и устроено, что можно и нужно правильно желать и просить, главное -чтобы правильно соблюсти формальности, авторитеты в поддержку.
Ну и на что похоже данное явление? Когда при знании определнного подхода и тонкостей - исполняются твои желания? Какие варианты? Магия -самое простое из определений ))
Ну ясное дело, что захочется сказать - молитвенность с преодолением гордыни, вера всегда и во всем. Ну можно сказать. Все можно сказать)))

[monroe]

Не писали. Но суть явления то какая?.

ещё один атлант, пытающийся держать небо ))))))