Молитва и медитация

Список разделов Главное Основной раздел

Описание: Разговоры по основной тематике форума. Задавайте вопросы, делитесь информацией.

#1 tatpit » Вс, 6 марта 2016, 8:36

А в чём разница?
tatpit
Автор темы
Сообщения: 34783
Темы: 168
Зарегистрирован: Вс, 22 ноября 2009
С нами: 14 лет 4 месяца


Re: Молитва и медитация

#161 mirrory » Чт, 10 марта 2016, 11:45

Grinch писал(а):А этот феномен вовсе не напрямую зависит ,относится ли такая понятийная система к мироустройству вообще как таковому, или только относится в полярному сиянию в нейронной системе данного транслирующего свои идеи.

А можно поподробнее о зависимости?
Пока я поняла только то, что зависимость не прямая.
Давайте, делитесь опытом, я готова его принять. Расширяйте свое влияние на мою понятийную систему! :grin:

Добавлено спустя 46 минут 7 секунд:
Grinch писал(а):Насчет словосочетание "высшие силы" -оно как раз как лакмусовая бумажка для среды, которая верит в это словосочетание, или не верит. Та среда,где "высшие силы" не критерий, что могут те, которые на высшие силы предпочитают ссылаться? )))

нет, конечно. У них другие способы рисовать картины мироустройства.
mirrory F
Сообщения: 692
Зарегистрирован: Пн, 23 февраля 2015
С нами: 9 лет 1 месяц
О себе: астра

Re: Молитва и медитация

#162 Grinch » Чт, 10 марта 2016, 13:11

mirrory писал(а):А можно поподробнее о зависимости?Пока я поняла только то, что зависимость не прямая.
Давайте, делитесь опытом, я готова его принять. Расширяйте свое влияние на мою понятийную систему!
Зависимости кого и чего от чего? Тут следовало бы предложить -если есть вопрос, то неплохо бы его проиллюстрировать каким то примером. Давать зажигать, развлекать -это все мило. Но не помню,чтобы мы как то пересекались ранее в обсуждениях чего-либо, чтобы представлять на каком языке каких понятий с вами говорить. Вы вот верите в высшие силы, а я вот не верю. А этих входящих данных маловато для того,чтобы мне чего то давать, чтобы вы были готовы что то принять.
Но для оживления, могу для начала привести пример семейной патриархальной ячейки, к слову. Оно достаточно часто встречаемо, если отъехать от столичных городов километров хотя бы за 150-т. И там, очень часто глава семейства, он же мужик настоящий, он же по-причине курения травы ли, употребления мухоморов ли, или ударом по башке веслом - может так случиться, получает индивидуальный опыт пребывания в реальности, с обыденной не имеющей ничего общего. В разных традициях ,данное состояние может по разному называться - пространство человеческого бессознательного, божественное,сила,жизнь, сознание и много разных туманных определений,ничего по сути не определяющих. Возвратившись обратно, к бабе своей вечно беременной,да к хозяйству -адепт чуйкой своей чуить, что снизошла на него благодать высших сил. Местный духовный авторитет может утвердить его в таком мнении, что теперь он еще и духовный бугорок на ровнине всеобщего невежества -и семья получает еще и святого наставника,пастыря, учителя и тирана собственной семейной секты со всеми вытекающими. Расширяя свое влияние, как вы просили, отмечу, что подобные явления мною наблюдались многократно -зрелище это веселое, так или иначе упоминаемое в мировом кинематографе про зомби и семейные секты. Относятся ли подобные идеологические сообщества к мироустройству? Скорее,они относятся к мироустройству того мужичка, который под себя и свои прихоти прогнул численный состав своей семейки, став и главой,и богом и пастырем, и творцом,и духовным лидером, и локальным отцом небесным.))
Grinch
Аватара
Сообщения: 10235
Темы: 11
Зарегистрирован: Пт, 10 декабря 2004
С нами: 19 лет 3 месяца

Re: Молитва и медитация

#163 vodoley » Чт, 10 марта 2016, 13:29

Grinch писал(а):Такая же несуразица, как заявления относительно собственного великого ОПЫТА,который ничего не значит для другого,но для первого может значить -великую ценность и системой координат для оценки всего и вся.

На уровне мыслеформ чужой опыт может ничего и не значить для другого.
Но, когда человек, имеющий опыт, ссылается на этот опыт, он передает слушающему не только мыслеформы, но и некое чувство.
То есть становится в некотором роде проводником к тем эмоциям и чувствам, что испытывал во время опыта.
Слушающий подключается к каналу и у него возникает чувство сопричастности и некоторого понимания этого опыта.
Поэтому пророкам и верят, они имели некий религиозный опыт и за их словами что то есть.

Опять же вспоминается эпизод из Кастанеды, когда Карлос увидел впервые человеческую матрицу и решил, что это Бог.

Со всей страстностью, на какую я только был способен, всматривался в этот свет. Он как бы сконденсировался, обретая форму, и я увидел очертания человека. Сияющего человека, от которого исходило благословение, любовь, понимание, искренность и истина. Человека, воплощавшего в себе всю сумму добра.

Страсть, которая охватила меня, когда я увидел этого человека, превосходила все, когда-либо мною испытанное. Я рухнул на колени. Я жаждал поклоняться воплощенному Богу, но тут вмешался дон Хуан. Он ударил меня по верхней части грудной клетки слева, возле лопатки, и я тут же потерял Бога из виду.

Я остался, охваченный мучительным чувством – некой смесью сожаления, воодушевления, уверенности и сомнений. Дон Хуан меня высмеял. Он сказал, что я набожен и легкомысленен, что из меня мог бы получиться дивный священник, а теперь к тому же и пророк – лидер религиозной конфессии, видевший Бога. И он язвительно посоветовал мне взяться за проповедничество и описывать всем то, что я видел.
vodoley
Сообщения: 2159
Темы: 11
Зарегистрирован: Сб, 9 января 2010
С нами: 14 лет 2 месяца

Re: Молитва и медитация

#164 Grinch » Чт, 10 марта 2016, 13:40

vodoley писал(а):То есть становится в некотором роде проводником к тем эмоциям и чувствам, что испытывал во время опыта.
Слушающий подключается к каналу и у него возникает чувство сопричастности и некоторого понимания этого опыта.
Поэтому пророкам и верят, они имели некий религиозный опыт и за их словами что то есть.
Как у винипуха -это бжжжж -не спроста ))) Автоматически никто никуда не подключается,потому что каждая система призвана себя защищать -кабы чего не вышло.По-этому шарахаются от свидетелей иеговы,цыганок с картами и городских блаженных. Если не захочешь подключаться,нет такой силы тебя подключить. А вот,чтобы ты захотел сие над собой сделать -требуется определенная работа,которую еще надо уметь произвести
Пророки появлялись только в том месте, где почва для восприятия их трансляции была подготовлена,как и политические лидеры,к слову.)) Пророк с чукотки с трансляцией посланий ледяного бога никак не мог бы появиться в пустыне,где жарко настолько,что даже воспламеняются кусты и начинают после этого говорить человеческим голосом.)) Как сделать так, чтобы тебе начали верить -это немного другая история с технологией. Не будем же мы называть пророками успешных рекламщиков, умудряющихся удачливо играть на инстинктах,чувствах и социальных алгоритмах,хотя во многом -они пророки.))
Пример с Кастанедой удачен. Поскольку Кастанеда был воспитан в христианской традиции, то и все переживаемое интерпретировалось в христианских формах. А поскольку Карлос решил изучить другую понятийную систему и в последствии ее принять, формы и интерпретации поменялись с христианских на иные.
Grinch
Аватара
Сообщения: 10235
Темы: 11
Зарегистрирован: Пт, 10 декабря 2004
С нами: 19 лет 3 месяца

Re: Молитва и медитация

#165 mirrory » Чт, 10 марта 2016, 15:48

Grinch писал(а):
mirrory писал(а):в этом и смысл - в выведении своих представлений о мироустройстве за пределы своего Я и в умении создать такое понятийное пространство, которое примут множество людей.НО у меня сомнения, что это случается по воле самого человека, который создает систему представлений о мире. Вступают в игру высшие силы.
Ключевое здесь -примут множество людей. А этот феномен вовсе не напрямую зависит ,относится ли такая понятийная система к мироустройству вообще как таковому, или только относится в полярному сиянию в нейронной системе данного транслирующего свои идеи.)
/Зависимости кого и чего от чего?
Зависимость между понятийной системой и количеством людей, которые ее примут.
:angel:
mirrory F
Сообщения: 692
Зарегистрирован: Пн, 23 февраля 2015
С нами: 9 лет 1 месяц
О себе: астра

Re: Молитва и медитация

#166 Grinch » Чт, 10 марта 2016, 16:18

mirrory писал(а):Зависимость между понятийной системой и количеством людей, которые ее примут.
И в чем по-прежнему вопрос? Является ли лицензированной высшими силами та идеология,за которую проголосовало та или иная куча людей?
Кто в это верит,тот в это верит.И наоборот.Множество людей хотят счастливой сытой жизни,боятся смерти и болезни близких,хотят продлить себя после смерти тела, и желали бы как то выделиться среди сородичей. Люди готовы поверить в ту трансляцию, что пообещает им эти хотелки,но при условии,что будет предъявлено чудо,тайна и опираться сие будет на авторитет высших сил и древних мудрых предков,которые ведали правду-истину (это из к/ф "Облачный Атлас). Вся недолга.))
Помимо религиозных историй,даже на этом форуме все были свидетелями, как была предпринята амбициозная попытка создания еще одной религии -диагностической,с теми же характеристиками по тому же месту, с ветвистыми ответвлениями, течениями,раскольниками и протестантами ))
Напомню, что есть методологии,которые не используют веру,высшие силы и чудо.Есть так называемые нетеистические традиции самоисследования и путей выхода за пределы страданий. За них тоже проголосовала приличное количество народа. Как быть высшим силам,ежели там они без надобности? ))
Grinch
Аватара
Сообщения: 10235
Темы: 11
Зарегистрирован: Пт, 10 декабря 2004
С нами: 19 лет 3 месяца

Re: Молитва и медитация

#167 Мир » Чт, 10 марта 2016, 17:11

Grinch писал(а):если отсутствует привязанность к представлениям о "я", то она(привязанность) отсутствует генерально.

Инстинктивные программы не удаляются. Их можно сделать инструментом "я". Для этого необходимо различение того, чтО несёт в себе поток восприятия. Инстинкты нужны? Нужны. Преобладание же инстинктов приводит к тому, что "я"-инстинктивное начинает "грести" всех "под себя". Это заметно по тому, что начинаешь воспринимать других согласно своим воззрениям, проекциям на них с последующими обвинениями в их адрес. Обвинения порождают гнев. И я не про то, что необходимо "глотать" свой гнев или сексуальное желание. Инстинкты подавить невозможно. Их можно воспитывать. А это происходит под воздействием "программы воспитания" - мировоззрения, медитации. Таким образом уменьшая их природную силу. Чем больше мы "накачиваем" в них силы своим вниманием к их (своему) стремлению преобладать над разумом, который ЗНАЕТ сколько надо телу (чувство меры) и как воспринимать другие лица с ярко выраженным эго-сознанием, тем сильнее эти инстинктивные программы окажутся. А это чревато тем, что "антивирусник" ума станет непригоден в его функциональной задаче - фильтровать информацию извне через мировоззрение "я"-Сознание (вместо привычного "я"- личность). Ум - такой же инструмент, как и инстинкты. Я - глубже ума. И оно действует через ВСЁ. Но... Соответственно тому, чтО этот ум способен вместить. Мой ум способен вместить информацию, которая создаст условия для расцвета разумного восприятия мира. Информация, в которой есть то, что объединяет всех людей, а не разъединяет их, которая создаёт условия для лучшего взаимодействия в партнёрских отношениях, эта информация всё же ближе к Источнику Жизни (действующий через Всех соответственно "вместимости" ума), чем та информация, которая служит инстинктивным программам, тем самым усиливая их "вседозволенность". Можно, конечно, не верить в закон кармы, но это не отменяет его эволюционное направление.

Grinch писал(а):Что из прошлого, что из настоящего, что сбоку,а что по диагонали -без разницы. Если идеи я -нет, то ей больше неоткуда браться. А если какое то прошлое "себя" осталось,значит имеет место самообман -и все на прежних местах с идентификацией, привязанностью и отождествлением с идеей о "я".

Прошлое - это то мировоззрение, от которого появляется необходимость оттолкнуться, чтобы закрепиться в новом. Индентификация проверяется по способности чувствовать боль, которая отзывается в инстинктах - эмоциях, что настроены лишь на "плюсы". Настраивает опять же - мировоззрение, в котором самоидентификация может иметь преобладающее значение, либо в физическом теле и умственных категориях "добра" и "зла", либо в том, что не имеет к уму и телу - привязанности. Это можно назвать - "божественное", проявляющее себя ЧУВСТВОМ разумного, что оказывает влияние на эмоциональную сферу, усиливая в ней способность к эмоциональной адаптации. http://www.be5.biz/ekonomika1/r2012/1143.htm
Мир
Сообщения: 3955
Темы: 69
Зарегистрирован: Сб, 13 октября 2012
С нами: 11 лет 5 месяцев

Re: Молитва и медитация

#168 Grinch » Чт, 10 марта 2016, 17:39

Мир, Когда разговор идет о представлениях - это сфера ума. Когда разговор идет об инстинктах,реакциях,чувствуах и эмоциях -это сфера тела.
Когда разговор идет об взаимодействии в обществе -это сфера личности,если кратко.
Перемешивать процессы в теле, с процессами концептуальными,создавая винегрет из слов можно, но превращается в неструктурированный поток сознания опять из разряда миру мир, плохим быть плохо-лучше хорошим, хорошее должно объдиниться и победить)) Здесь нет таких,кто за зло, здесь все за добро как один
И еще раз, если не поддерживается идея о существовании отдельного автономного "я",если уж так интересует именно это,а не что то другое -она не поддерживается ни на словах,ни на деле, нигде. Еще раз для запоминания -идея,идея об отдельном "я". Тело со всеми его погремушками остается и осознаются процессы в нем.Ум с его погремушками остается,но становится тихим и служит практическим задачам.Личность остается -она перемещается по миру,занимается важной для себя и осознанной деятельностью. Нигде таким образом нет противоречий,по той же самой причине -идея о великом "я" не является движущей силой,ценностью, важностью,бременем,проклятьем и чем угодно. В таком близком вам христианстве, это явлением именуется просто другими словами -смирение гордыни, победа над эго, принятие божественной воли и все в таком роде))
Grinch
Аватара
Сообщения: 10235
Темы: 11
Зарегистрирован: Пт, 10 декабря 2004
С нами: 19 лет 3 месяца

Re: Молитва и медитация

#169 tatpit » Чт, 10 марта 2016, 18:27

Вот..кстати..один молиться..другой медитирует..или оба медитируют?..И Оба искушаемы :unsure:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Искушение_Христа
https://ru.wikipedia.org/wiki/Мара_испытывает_Будду
tatpit
Автор темы
Сообщения: 34783
Темы: 168
Зарегистрирован: Вс, 22 ноября 2009
С нами: 14 лет 4 месяца

Re: Молитва и медитация

#170 Grinch » Чт, 10 марта 2016, 18:49

Дальше должны пойти сопоставления -кто сильней в арм-реслинге, на татами, в гиревом спорте. Кто больше раз подтянется на перекладине -Будда,или Христос. Равно ,как и Чапаев -он за большевиков ,али за коммунистов ? )) Все трое -за мир во всем мире,за победу всего самого хорошего,над самым плохим))
Grinch
Аватара
Сообщения: 10235
Темы: 11
Зарегистрирован: Пт, 10 декабря 2004
С нами: 19 лет 3 месяца

Re: Молитва и медитация

#171 tatpit » Чт, 10 марта 2016, 18:51

Нее..должен прийти третий и помирить двоих :unsure:
tatpit
Автор темы
Сообщения: 34783
Темы: 168
Зарегистрирован: Вс, 22 ноября 2009
С нами: 14 лет 4 месяца

Re: Молитва и медитация

#172 Grinch » Чт, 10 марта 2016, 18:59

Ну пусть третьим будет Чапаев. Только тех двоих врятли угораздило бы ссориться. Ссориться -это почетное дело последователей.
Grinch
Аватара
Сообщения: 10235
Темы: 11
Зарегистрирован: Пт, 10 декабря 2004
С нами: 19 лет 3 месяца

Re: Молитва и медитация

#173 Олежа » Чт, 10 марта 2016, 19:16

Молитва это слово, чувство.
Медитация это состояние расслабления и концентрации!
Молитва может привести к медитации, медитация к отсутствию мыслей и чувств.
Олежа
Сообщения: 66
Зарегистрирован: Чт, 10 марта 2016
С нами: 8 лет

Re: Молитва и медитация

#174 Grinch » Чт, 10 марта 2016, 19:22

Олежа писал(а):расслабления и концентрации!
Снова здорова. Если есть концентрация, есть и напряжение,есть концентрирующийся на чем то, а значит есть и ум,который нуждается в концентрации у напрягающегося. Если нет напряжения -есть расслабление.Писалось уже ранее, что в подготовительных стадиях могут быть использованы методы концентрации -как отвлечение ума, в качестве подготовительных ступеней. Но подготовительные ступени -это не медитация,не тот пункт назначения,куда должны привести ступени. Хотя и лестницу и конечный пункт люди называют одним словом.
Скрещивать терминологии,представляется, вообще не очень корректно. По отношению к молящимся и по отношению к медитирующим. Начинает выглядеть соревнованием, что может чем стать,а что может чем не стать в несвязанных между собой традициях. Точнее,наверное,оставаться в рамках традиций их между собой не сталкивая. Медитация может случиться,а может нет. Молитва,допускаю, тоже может случаться или нет.
Grinch
Аватара
Сообщения: 10235
Темы: 11
Зарегистрирован: Пт, 10 декабря 2004
С нами: 19 лет 3 месяца

Re: Молитва и медитация

#175 tatpit » Чт, 10 марта 2016, 19:49

Ну, ладно..листья падают..снег-дождь идёт..звёздное небо - медитируется..и не скучно..А в пустыне..что в пустыне..скучно..один..40 дней..что стимулирует молитву..
tatpit
Автор темы
Сообщения: 34783
Темы: 168
Зарегистрирован: Вс, 22 ноября 2009
С нами: 14 лет 4 месяца

Re: Молитва и медитация

#176 Мир » Чт, 10 марта 2016, 19:50

Grinch писал(а):Когда разговор идет о представлениях - это сфера ума. Когда разговор идет об инстинктах,реакциях,чувствах и эмоциях -это сфера тела.
Когда разговор идет об взаимодействии в обществе -это сфера личности,если кратко.

Если кратко - всё перечисленное является восприятием. Восприятие у всех индивидуально. Но относительно идейных концептов каждый почувствует ему близкое созвучие. И соответственно этому происходит настройка на трансляцию. Вобрав в ум идею, человек уже сам своей понятийной базой будет транслировать перенятое на свой лад, как может.

Grinch писал(а):плохим быть плохо-лучше хорошим, хорошее должно объединиться и победить

Иммунная система - хорошо. Вирусы - не очень. Но бактерии и вирусы помогают иммунной системе мобилизовать свой ресурс. Я за то, чтобы этот ресурс был. Я за то, чтобы мир развивался, а не деградировал.

Grinch писал(а):если не поддерживается идея о существовании отдельного автономного "я",если уж так интересует именно это,а не что то другое -она не поддерживается ни на словах,ни на деле, нигде. Еще раз для запоминания -идея,идея об отдельном "я".

Идея основывается на ЗНАНИИ. А это есть ЧУВСТВО. Я уже об этом писал. Это чувство - как отклик на информацию, которая помогает чувству БЫТЬ - свободным от того, что видит и искажённо воспринимает ум. Ты чувствуешь других прежде всего. И от каждого чувствуешь то, что от него исходит. Инстинкт самосохранения в это чувствование также включено. Но можно уйти в такое "самосохранение", что это станет неврозом. Восприятие - это чувство-знание, на которое накладывается мировоззрение. Мировоззрение, на которое настраивается восприятие, может изменить поток восприятия так, что тенденция к невротизму станет устойчивой. А может, наоборот, это в себе сделать всё менее и менее заметным в силу настраивания на другое мировосприятие, в котором будет преобладать чувство, НАМЕРЕНИЕ - Быть Сознанием, без привязки к умственным "ограничителям" Себя. И медитация в этом процессе - в помощь. Я не говорю о состоянии "не-я". Я говорю о "не-я" с мировоззренческой позиции. Которое будет изменять моё чувствование других, себя и эмоциональный фон с этим чувствованием связанный. Вот о чём речь.

Grinch писал(а):Ум с его погремушками остается,но становится тихим и служит практическим задачам.Личность остается -она перемещается по миру,занимается важной для себя и осознанной деятельностью. Нигде таким образом нет противоречий,по той же самой причине -идея о великом "я" не является движущей силой,ценностью, важностью,бременем,проклятьем и чем угодно. В таком близком вам христианстве, это явлением именуется просто другими словами -смирение гордыни, победа над эго, принятие божественной воли и все в таком роде)

Победа над эго - это конечная фаза. И я не смогу о себе когда либо сказать, что это произошло. Но процесс с тем, чтобы ответы исходили не от "эго", не из беспокойства, а из тишины Себя, этот процесс бесконечен.

Спасибо за внимание.
Мир
Сообщения: 3955
Темы: 69
Зарегистрирован: Сб, 13 октября 2012
С нами: 11 лет 5 месяцев

Re: Молитва и медитация

#177 Grinch » Чт, 10 марта 2016, 20:23

Мир писал(а):Я говорю о "не-я" с мировоззренческой позиции. Которое будет изменять моё чувствование других, себя и эмоциональный фон с этим чувствованием связанный.
Мир писал(а):И я не смогу о себе когда либо сказать, что это произошло. Но процесс с тем, чтобы ответы исходили не от "эго", не из беспокойства, а из тишины Себя, этот процесс бесконечен.
В том все и дело,что пока концепция "отдельного себя" остается ,как там у вас -в восприятии с мировоззрением,которое чувство-знание,по вашей трактовке -процесс избавления от идеи эга бесконечен, а вернее -неосуществим. Все превращается тогда в пожизненную каторгу -"я не смогу о себе когда либо это сказать". Все равно как -я не смогу никогда убежать из этой надежной тюрьмы. Ну потому и не смогу,потому что все на самом деле поддерживает или продолжает хотеть поддерживать эту концепцию . А вдруг оно как то не так изменит ваше чувствование других и себя? Вдруг что то плохое случится? А что терять,кроме своих цепей?
С мировоззренческой позиции говорить о "не-я" тоже самое,как говорить о любой идее -просветления, божественного достижения,абсолюта и т.д. Просто слово ,указывающее на еще один концепт без какого либо риска для эго. Таким образом закат солнца в ручную растягивается на жизнь,до ее завершения в теле.Тело и так тюрьма,разрушающаяся каждое мгновение.Но это пол-беды. Но оставаться в тюрьме собственного мировоззрения до кучи? В чем прикол? непонятно))
Grinch
Аватара
Сообщения: 10235
Темы: 11
Зарегистрирован: Пт, 10 декабря 2004
С нами: 19 лет 3 месяца

Re: Молитва и медитация

#178 Grinch » Чт, 10 марта 2016, 20:26

tatpit писал(а):А в пустыне..что в пустыне..скучно..один..40 дней..что стимулирует молитву..
Можно только фантазировать,что там было в пустыне. Но то,что скучно не было -на этом настаивает мифология. И есть версия, что не было того,кому было скучно, поскольку после 40-ка дней вновь появился тот, кто захотел вернуться и обратиться к толпе ))
Grinch
Аватара
Сообщения: 10235
Темы: 11
Зарегистрирован: Пт, 10 декабря 2004
С нами: 19 лет 3 месяца

Re: Молитва и медитация

#179 tatpit » Чт, 10 марта 2016, 20:36

Grinch писал(а):И есть версия, что не было того,кому было скучно, поскольку после 40-ка дней вновь появился тот, кто захотел вернуться и обратиться к толпе ))
В смысле в пустыне было весело? Пейот?
tatpit
Автор темы
Сообщения: 34783
Темы: 168
Зарегистрирован: Вс, 22 ноября 2009
С нами: 14 лет 4 месяца

Re: Молитва и медитация

#180 Олежа » Чт, 10 марта 2016, 20:49

Alisa SU писал(а):можно быть расслабленным и счастливым человеком , вне всех учений ..
и получать удовольствия ,от наслаждения самой жизнь и каждым ее моментом ..
ну выкинуть все из головы или пользоваться этим по необходимости -это сложно , но можно ..
Сложно! Но можно! И скучно. :(
Олежа
Сообщения: 66
Зарегистрирован: Чт, 10 марта 2016
С нами: 8 лет

Пред.След.

Вернуться в Основной раздел

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 34 гостя

cron
Fatal: Not able to open ./cache/data_global.php