Молитва и медитация

[tatpit]

А в чём разница?

[Иф]

Речь не то, чтобы о техниках успешного получения здоровья и успехов в насущном для новичков и продвинутых черных поясов в магии моления.
Скорее речь о сути явления.

суть явления не может быть раскрыта .
у тебя нет практики в этом
у меня она только в начальной стадии .
что толку спорить о балете , если мы оба смотрим футбол

[Grinch]

Марианна, По всем прямым признакам -так и есть. По приведенному вами отрывку -так и есть.Отрывок,кстати, неудачен -если вы собираетесь представить противоположную точку зрения))

[Grinch]

я плохо разбираюсь в буддизме

Это очевидно. По-этому твой пост назову -гоша бредит о буддизме или его эротические фантазии на на тему "человек-человеку буддист". Даже комментировать нечего))

[Иф]

Это очевидно. По-этому твой пост назову -гоша бредит о буддизме или его эротические фантазии на на тему "человек-человеку буддист". Даже комментировать нечего))

да и ладно

[Grinch]

суть явления не может быть раскрыта

Это просто попытка спрыгнуть с разговора,напустив тумана. Мол,все так сложно, все так мудрено, мне то непонятно, а вам то как может быть понятно.
Гоша,этот развод не прокатит. Мы смотрим на простое явления -все просят для себя чуда и печенек, и прикрываются туманами слов. А суть -просят,чтобы получить. Детям мороженное,его бабе цветы. Смиренно так, смиренно просят. Лицо делают сложным, не о своей воле упоминают))
Типа,это всех должно сбить с толка. Ну да, и себя тоже,главное же себя обмануть и перехитрить)))

[Иф]

Это просто попытка спрыгнуть с разговора,напустив тумана.

угадал )))

[Ирина_]

Ирина_ писал(а):
В словах легко запутаться, если не видишь различия между ними. С развитием восприятия различие начинает проявляться.
Это так. Но различия в них видно только смотрящему из своего восприятия. Другого у него нет. И развиваться оно будет по-своему, а не так, как захочется кому-то.

Безусловно.
При этом не стоит забывать о том, что, как бы ни был развит ум смотрящего, уверенно работать он сможет лишь с той информацией, которую предоставляет ему его личное восприятие. Иное останется за кадром или будет трактовано неверно и может быть объявлено грёзами, фантазиями и прочим тому подобным, что зачастую с Вами и происходит. Нет ничего плохого в том, что человек склонен опираться на свой личный опыт. Плохо то, что он готов безосновательно опровергать и отвергать чужой опыт, вместо того, чтобы оставлять подобное под вопросом, что было бы разумнее.

[Grinch]

Плохо то, что он готов безосновательно опровергать и отвергать чужой опыт, вместо того, чтобы оставлять подобное под вопросом, что было бы разумнее.

что зачастую с Вами и происходит.

Избавьте меня,плиз,от необходимости отвечать той же ерундой, что происходит с Вами, в ответ на ваши попытки озвучить, что происходит со мной))
Лучше о содержании постов.Вот пост,который вы написали, противоречит сам себе, с моей точки зрения. Примерно как в международном праве и конституциях стран " каждый народ имеет право на самоопределение, но каждое государство обязано противостоять сепаратизму и попыткам нарушить целостность его границ" -эти противоречия пристыкованы вместе одно к другому одновременно. На практике -если самоопределился и тебе с толпой не по пути, то ты сепаратист и хочешь расколоть единую страну"
Нечто похожее в вашем посте,типа - ну да, есть только личный опыт с восприятием,на него каждый и опирается. Ну да ,имеет право, что уж поделать. Но если чужой опыт более правильный, его же тогда нужно взамен собственному как то установить,своему неправильному или хотя бы себе растолковать, вот есть чужой опыт более правильный с более широчайшим восприятием ,а свой ты пока поставь под вопрос и усомнись ,пока не поумнел ))) Это не будет работать ни у кого. Опять повторюсь -потому как другого опыта и восприятия ни у кого нет и словами ничего не изменить.
Если не особо нравится слово "отвергать", можно заменить его на другое - " не использовать,как нерабочий в конкретном случае". У кого то он работает, у кого то нет. У кого то работает другое и ему нет смысла подстраиваться под что то иное. Сомнение -это прекрасно,это я глубоко поддерживаю.Например, можно посомневаться на тему, что чужой опыт может представлять ряд технических наработок и методов -который вполне себе можно пережить и сделать для себя некие выводы. Не обязательно речь может идти об опыте в чужом теле и в чужом лабиринте ума ))
Как правило тот,кто почему то чувствует себя правым -никогда не сомневается -он за добро,за свет, на любовь -против всего плохого и его опыт никому нельзя не использовать. Даже эти детские сады я не отвергаю, просто обхожу стороной, такая самоуверенность в собственном добре -у меня вот также не работает )))

[Ирина_]

пост,который вы написали, противоречит сам себе

Не думаю. Есть вещи, для понимания которых необходим опыт, а есть иные, тут вполне достаточно разума. Меняться всегда трудно, независимо от того, делается это сознательно или бессознательно, но возможно. Я просто делюсь своим наблюдением, свой опыт никому не навязывая. Одни и те же слова людьми с разным опытом, естественно, истолковываются по-разному. Слово изречённое есть ложь. Но тут, уж, ничего не поделаешь. Форум читают много людей, возможно, кому-то окажется в помощь.

[Grinch]

Не думаю. Есть вещи, для понимания которых необходим опыт, а есть иные, тут вполне достаточно разума. Меняться всегда трудно, независимо от того, делается это сознательно или бессознательно, но возможно. Я просто делюсь своим наблюдением, свой опыт никому не навязывая. Одни и те же слова людьми с разным опытом, естественно, истолковываются по-разному. Слово изречённое есть ложь. Но тут, уж, ничего не поделаешь. Форум читают много людей, возможно, кому-то окажется в помощь.

Проще опустить всё до уровня собственного невежества и объявить несуществующим

Прямо фестиваль какой то. О том же самом отвечал водолею в соседней теме. Вы и не можете навязать свой опыт, и никто не может. И приводить его в качестве аргумента бессмысленно.Звучит со стороны, как пьяный разговор типа, - а я говорю,что ты не прав и заблуждаешься в невежестве! Это пошему ше то,обоснуй? А потому што у меня ОПЫТ и тебе его не понять,убогому. По-этому я великое духовное существо -а ты так, фигня набитая информацией. )) Ну далее,фигня сразу бьет стулом по башке высоко духовное существо,носящее священный опыт.
Люди с разным опытом вообще не понимают друг друга. Чтобы им это как то сделать -они могут устанавливать между собой общественные связи,собираясь в толпу и принимать совместные декларации о намерениях и достижениях. И под каким то единым флагом научиться за долгие годы совместных упражнений видеть что то одинаковое. Как известен феномен,что собравшиеся во едино,большая группа людей в результате визуализации -видит именно бога своей традиции, а не бога другой. Кастанедовцы вот видели на своих фестивалях летуна -космического пожирателя их осознания. И даже умудрялись его фоткать.
Иначе речь могла бы идти о принятой совместной трансляции некой идеологии с практическим закреплением.И все разговоры про то,что меняться трудно,но обязательно нужно -это относится к нуждам транслирующего,чтобы под его мирок все менялись и видели то,что хочет навязать окружающим заинтересованный источник трансляции.А меняющие себя настраиваются на новую избранную трансляцию с визуализацией,вот и все. Так что делиться опытом можно,но приводить его в качестве меры или веского убеждения -без смысла.
Так что разумнее осознавать этот факт, а не бросаться словами о невежестве,не выдавать диагнозов и не бряцать личным великим опытом,как бубенцами ))

[Ирина_]

У каждого из нас своё невежество, всего не знает никто.
Интересно, а Вы-то сейчас чем занимаетесь?

[Grinch]

Смотрю на феномен,когда свой опыт,который для другого ничего не значит приводится в качестве системы координат и насколько такой ход эффективен.))
И разговора не было про мифическое "знает всего" или "не знает всего" Акцентируется другое -пусть я не знаю всего, но я знаю свой ОПЫТ,и он мне говорит - вы ниже и невежественнее )) -это если проще
И в чем смысл держаться за деления на вежество-невежество,прямо мертвой хваткой,при нехватке иного инструментария в аргументах. По-другому,если у каждого оно свое,то каким образом каждый будет мерять другого,относительно своей системы координат и своего вежества,если оно свое ? Это как один бы измерял в единицах объема другого,который измерял бы его в ответ в единицах расстояния или температуры? Им нужно сначала податься в единую традицию совместной шкалы измерения,к одной понятийной системе и тогда уже можно говорить -у тебя температура ниже,чем у меня -тебе бы вежеству понабраться )) Другой вопрос,нужно ли принимать мирок каждого физического измерительного прибора,подстраиваться и прогибаться под его цели и задачи?

[Мир]

И повторюсь, к медитации, в ее обычном общепринятом понимании, не относятся любые проекции ума,хоть истинные ,хоть сомнительные. Они возникают, как побочный продукт высвобождения того, что было в ум запрессовано за целую жизнь.Они обязаны высвободиться,чтобы уйти. Но это лишь то, за чем пытаются гоняться школьницы с весьма тонкой психической организацией после прочтенного справочника по эзотерике,принимая свои высвобождающиеся неврозы за акты проявления магического электричества

Другой вопрос,нужно ли принимать мирок каждого физического измерительного прибора,подстраиваться и прогибаться под его цели и задачи?

Спойлер

Карен Хорни считала, что базовый конфликт невроза — результат противоречия между несовместимыми защитными тенденциями личности. Для защиты от таких неблагоприятных социальных факторов как унижения, социальная изоляция, тотальная контролирующая любовь родителей, пренебрежительное и агрессивное отношение, ребёнок формирует способы защиты, основанные на движении «к людям», «против людей» и «от людей». Движение к людям преимущественно представляет собой потребность в подчинении, любви, защите. Движение против людей — это потребность во власти над людьми, славе, признании, успехе, в том, чтобы быть сильным и справляться с жизнью. Движение от людей представляет собой потребность в независимости, свободе, уходе, изоляции от людей. Невротик подвержен сразу всем трём тенденциям, однако одна из них преобладает, и таким образом можно условно классифицировать невротиков на «подчиненных», «агрессивных» и «обособленных». Карен Хорни уделяла много внимания проблемам, порождаемым противоречиями между защитными тенденциями.

В целом в настоящее время в качестве факторов, предрасполагающих к развитию невроза, выделяют как психологические (особенности личности, условия её созревания и воспитания, становления взаимоотношений с социумом, уровень притязаний), так и биологические факторы (функциональная недостаточность определенных нейромедиаторных или нейрофизиологических систем, делающая больных уязвимыми к определенным психогенным воздействиям).

Да, медитация освобождает от невроза. Не потому что личность игнорирует социальные критерии, по которым определяют степень дозволенного и которые закреплены законодательно, а потому, что личность перестаёт реагировать на раздражители так, как реагировала раньше. Прошлое в реакциях всё меньше давлеет в стороннем наблюдении за тем, как "другие", в силу своих характерных особенностей и невротических тенденций, проявляют свою личность. Ведь можно это назвать - "невротическая реакция"? Можно. Потому что личность хочет быть "уважаемой", чтобы её никто "не трогал" своим каким-то "не таким, как надо" вниманием. Вот это самое личность и хочет всё время. Поэтому на любое замечание в свой адрес реагирует исходя из прошлого опыта и личностного роста. Откуда же взяться созерцанию? Я не против активных действий. Но эти действия, если они агрессивны, показывают, что личность обеспокоена, что её самолюбие задето. Где тогда в этом "не-я"? Не-я проистекает из настоящего, а не из прошлого. Только в "настоящем" мир воспринимается медитативно. Только в "настоящем" личность исчезает. Ум, конечно, не сможет отстегнуть память прошлого и наработанные рефлексы, поэтому будет за прошлое цепляться. Ведь у ума больше ничего и нет окромя прошлого. Прошлое - реальность ума. Оттуда и извлекаются личностные стереотипы касаемо реакций на раздражители, что затем формирует невроз. Но ум, что концентрирует внимание на том, что есть исходя из понимания глубинных процессов личностных взаимодействий, всегда будет спокоен и из этого исходить в "своих" ответах, в которых слова станут выражением его (ума)тишины (вместо привычного беспокойства)

Добавлено спустя 50 минут 2 секунды:

Другой вопрос,нужно ли принимать мирок каждого физического измерительного прибора,подстраиваться и прогибаться под его цели и задачи?

Так то, о чём вы тут пишите, ведь тоже где-то было прописано и вы взяли это в оборот, чтобы затем этим "отмахиваться" налево-направо, кто попытается что-то "светлое" от других источников информации изложить? УмнО, задорно, не спорю. Но за этим стоят свои духовные авторитеты. Которые что-то несли в мир относительно "ума".

Человек может считать себя "никем", потому что считает, что "восприятие происходит без воспринимающего", и тогда всё, что в ум взбредёт, как то, что, как раз, будет исходить из памяти о себе, своих представлений о себе, как ... "того", кто "счас как даст в ответ посредством того, что на ум попадёт" (ещё, конечно, посмотрит кому сказать, а то вдруг будет не отмахнуться своей силушкой), вот это восприятие "никем" всё равно, выходит, чем-то наполнено. И наполнено, выходит, тем же личностным неврозом. Чем ещё? Так вопрос в том, чтобы личностные неврозы не мешали Быть "никем", вот какая штука. А если ум стереотипно "пропитан", значит медитация, как лекарство, позволяет высвобождать то, что сидит глубоко и мешает просто Быть.

Добавлено спустя 18 минут 11 секунд:

Другой вопрос,нужно ли принимать мирок каждого физического измерительного прибора,подстраиваться и прогибаться под его цели и задачи?

Дело не в этом. Есть техника, лекарство от невроза - медитация. Мутная вода в стакане сама оседает, если для этого создать необходимые условия. Мысли, ум не исчезают. Уходит то, что заряжает ум на продуцирование беспокойных "о себе" мыслей.

[Grinch]

Человек может считать себя "никем"

Если он считает себя "никем" , то ,мир,внимание - он остался, он идентифицирует себя с "никто", отождествление осталось,просто носит вывеску -"я никто" ,ничем не отличаясь от идентификации с телом,умом или личностью. Вы либо не читаете,что было написано ранее,потому что повторялось мною подобное раз стописят. То,о чем я пишу,конечно, когда то было найдено в качестве информации,никогда не отрицалось,потом опробовано на себе,в качестве -сработает или нет. А как иначе? Иным магическим образом информацию не получить и ее не проверить.Но это не было мерилом ничего и критерием оценки другого. А если аргументация кому то казалась убедительной,ну для того и писалось. А если кому то наоборот -так и на здоровье. Критерий остался только в части -работает или не работает эта, или иная система ,или методология у конкретного человека,в конкретных условиях.Не работает -почему, не используется -по какой причине -это все,что озвучивается.
Насчет первого абзаца -ничего не скажу,для меня он воспринимается,как белый информационный шум - все хорошее против плохого,мир против войны, тихий ум против невротического ума и все за дружбу ))

[Мир]

Если он считает себя "никем" , то ,мир,внимание - он остался

Конечно остался, куда ж его девать? Безличностное восприятие - это не вхождение в состояние отсутствия "я", это отсутствие привязанности к представлениям о "я". А представления из прошлого "себя" всегда будут "мешать" этому восприятию. Как идейный вирус, искажающий понимание реальности.

[mirrory]

Вы и не можете навязать свой опыт, и никто не может. И приводить его в качестве аргумента бессмысленно.

мне кажется, что смысл все-таки есть. Иначе бы не было учителей и учеников, и науки бы не было, и знания не передавались от человека к человеку.
Чтобы появился смысл надо быть убедительным. Всего лишь

[Grinch]

Конечно остался, куда ж его девать? Безличностное восприятие - это не вхождение в состояние отсутствия "я", это отсутствие привязанности к представлениям о "я". А представления из прошлого "себя" всегда будут "мешать" этому восприятию. Как идейный вирус, искажающий понимание реальности

Пост противоречит сам себе - если отсутствует привязанность к представлениям о "я", то она(привязанность) отсутствует генерально. Что из прошлого, что из настоящего, что сбоку,а что по диагонали -без разницы. Если идеи я -нет, то ей больше неоткуда браться. А если какое то прошлое "себя" осталось,значит имеет место самообман -и все на прежних местах с идентификацией, привязанностью и отождествлением с идеей о "я".
Понимание реальности у каждого свое. И другой,носитель какой то идеи, может восприниматься как носитель вируса,искажающий понимание реальности того, для кого реальность своя. И каждый из двух участников реальности, будет настаивать на своей реальности, как незыблемой твердыни.
Такая же несуразица, как заявления относительно собственного великого ОПЫТА,который ничего не значит для другого,но для первого может значить -великую ценность и системой координат для оценки всего и вся.

[Grinch]

мне кажется, что смысл все-таки есть. Иначе бы не было учителей и учеников, и науки бы не было, и знания не передавались от человека к человеку.Чтобы появился смысл надо быть убедительным. Всего лишь

Смысл есть. Но смысл в чем? Для идейных концептов -организовать свою паству, верующих в твое, видящих как ты. Для практических и научных знаний -тоже самое,но сложнее. Там критерий -проверяемости. Если проверяется теми,кто с тобой не согласен и результат не зависит от того -в пастве оппонент или нет -результат проверяется, то тут приходится называть явление фактом.
Учителя и ученики появляются в тех общественных организациях,которые выбираю объединиться в той или иной общей понятийной системе. Там тогда появляется и общий смысл, и общие цели и все прочее для всех понятное.

[mirrory]

Для практических и научных знаний -тоже самое,но сложнее. Там критерий -проверяемости. Если проверяется теми,кто с тобой не согласен и результат не зависит от того -в пастве оппонент или нет -результат проверяется, то тут приходится называть явление фактом.

в этом и смысл - в выведении своих представлений о мироустройстве за пределы своего Я и в умении создать такое понятийное пространство, которое примут множество людей.
НО у меня сомнения, что это случается по воле самого человека, который создает систему представлений о мире. Вступают в игру высшие силы.

[Grinch]

в этом и смысл - в выведении своих представлений о мироустройстве за пределы своего Я и в умении создать такое понятийное пространство, которое примут множество людей.НО у меня сомнения, что это случается по воле самого человека, который создает систему представлений о мире. Вступают в игру высшие силы.

Ключевое здесь -примут множество людей. А этот феномен вовсе не напрямую зависит ,относится ли такая понятийная система к мироустройству вообще как таковому, или только относится в полярному сиянию в нейронной системе данного транслирующего свои идеи.
Насчет словосочетание "высшие силы" -оно как раз как лакмусовая бумажка для среды, которая верит в это словосочетание, или не верит. Та среда,где "высшие силы" не критерий, что могут те, которые на высшие силы предпочитают ссылаться? )))