Мировоззрение определяет судьбу или судьба определяет мировоззрение?

Список разделов Главное Основной раздел

Описание: Разговоры по основной тематике форума. Задавайте вопросы, делитесь информацией.

#1 Μαργαρίτα » Пт, 15 января 2016, 11:51

Другое название темы, которое как бы планировалось - "В защиту иудеев"
Но учитывая нежные чувства непереносимости людей стремящихся к любви, но плохо способных пока к этому,
предлагаю такое вот обтекаемо-неопределенно-расширенное название
:smile:
В качестве эпиграфа:
Один уважаемый мной форумчанин писал:
И вот это случилось только единожды, когда Творец решил полностью изгнать из себя Свет (создать такое свое состояние, в котором бы Он пребывал без Света... чтобы исследовать Тьму = исследовать все закоулки Самого Себя), что именуется Первым Сокращением (Цимцум Алеф). И первым своим шагом после Первого сокращения Он сделал то, о чем пишет АРИ:

"И лучом спустился свет

К мирам, в черном пространстве пустом находящимся."

Т. е. этот самый первый луч Света пронзил всё темное пространство - все будущие миры, коих еще не было.
И вот этот самый первый, самый мощный луч Света и есть Ангел Люцифер.
Почему он падший?
Потому что он единственный из ангелов, который касался этого мира. И это единственный из ангелов, который имеет прямую связь с Ним, а не опосредственную через иные творения, как у любого другого Ангела.
Я не знаю «кто первый начал»,
Спойлер
да наверное это и не имеет большого значения, каббалисты дали идею иудеям или иудеи дали идею каббалистам …
То есть мировоззрение определило судьбу или таки судьба определила мировоззрение... :smile:
Но если вспомнить Библию - Авраама, Исаака, Иакова, Моисея, Пророки, которым что то говорил Бог находясь в некоем другом Мире, то вполне оправдано восприятие, что у Него свой Мир, у человека свой. И они не пересекаются. И нет прямой связи между мирами человека и Бога

Думаю, что именно такое восприятие очень способствовало тому, как первосвященники встретили Иисуса Христа. Дело не в том, я так думаю, что Иисус назвался Сыном Бога, или говорил что-то, что может сказать только Бог, типа прощаются тебе грехи – т.е. богохульствовал с точки зрения первосвященников,
а потому что этого невозможно в принципе по вере их - Бог не может быть в этом мире. Бог покинул ЭТОТ мир ради творения. Так считают каббалисты, в соответствии с тем как считают и иудеи- Богоизбранный народ, который никогда Его не видел, только Его голос переданный через избранных ОТТУДА, из Его Мира

Но как бы там ни было, евреи были Богоизбранным народом…
Новый Завет > Книга К Римлянам > Глава 4
3. Ибо что говорит Писание? Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность

По послушанию Авраама, выбор Бога пал на его потомков. И стали потомки его избранным Богом народом, избранным для осуществления Его «планов».
И Бог привел свой народ на Землю Обетованную, на ту землю, где должен был осуществиться Его План.

Но народ был избран отнюдь не для того чтобы возвышаться или властвовать над остальными. (Если и сказано что то было в таком ключе, то только чтобы люди поняли, что послушание даст желаемое. А ведь жизнь в те времена была сплошной битвой за место под солнцем, за плодородную землю, за источник воды… за власть, как некая гарантия того, что все это будет и ты с ближними своими сможешь выжить)

Все народы одинаково ДЕТИ Божьи, все произошли от сотворенных Богом первочеловеков.
Адам, что означает земля, и Ева, что означает жизнь, сделанная из ребра Адама, что на мой взгляд соответствует тому, что Земля это источник жизни. Земля, планета, не духовная, трансцендентальная, а сотворенная, проявленная, в твердой материи. И жизнь на ней соответствующая, где в поте лица добывают хлеб и рожают в муках. (Никакого отношения этот миф не имеет ни к мужчине, ни к женщине, и ни к грехопадению. Само условие существования (сотворения) человека обуславливает все вышесказанные последствия)

Но это был первый этап творения человечества.

Для второго этапа нужен был Сын Божий, осуществивший связь Миров, мира человека и Мира Бога.
Таким Сыном должен был стать Иисус Христос, о котором сообщалось уже в Ветхом Завете, в глубокой древности, через Пророков. То есть обо всем, что произойдет на рубеже веков (наших), Бог через Пророков давал информацию задолго до свершения...

Иисус Христос «привнес» следующий этап сотворения – связь Миров, Того и Этого. Бог «спустился» к человекам, чтобы дать им возможность «подняться», дать возможность не быть заложниками, данных им в прошлом, условий существования, т.е. устранив первородный грех, грех по факту рождения на Земле…
Смерть Иисуса открыла этот «канал», этот «путь», эту «связь» между Тем и Этим миром
Книга От Иоанна > Глава 12 > Стих 24:
Истинно, истинно говорю вам: если пшеничное зерно, пав в землю, не умрет, то останется одно; а если умрет, то принесет много плода

И этот шаг совершил избранный народ, что дало возможность осуществиться преобразованию
3. о Сыне Своем, Который родился от семени Давидова по плоти
4. и открылся Сыном Божиим в силе, по духу святыни, через воскресение из мертвых, о Иисусе Христе Господе нашем,


Избранный Богом народ дал миру христианство… против своей воли

В Новом Завете уже речь не об избранном народе, а обо всех народах
Книга От Матфея > Глава 28 > Стих 19:
Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,

В другом месте:
16. Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь.
А также:
20. уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.

Павел сказал следующие слова:
25. ...хорошо Дух Святый сказал отцам нашим через пророка Исаию:
26. пойди к народу сему и скажи: слухом услышите, и не уразумеете, и очами смотреть будете, и не увидите.
27. Ибо огрубело сердце людей сих, и ушами с трудом слышат, и очи свои сомкнули, да не узрят очами, и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их.
28. Итак да будет вам известно, что спасение Божие послано язычникам: они и услышат.

И распространяли христианство тоже представители избранного Богом народа. И первые христиане были из их числа. Т.е «прокладывали» дорогу христианству иудеи, своей кровью, своими жизнями.
С каким рвением и жестокостью римляне пытались уничтожать первых христиан, а также и и сами иудеи, находящиеся у власти священники, первосвященники, раввины, а поверившие в Иисуса Христа, последователи Христа, христиане, все таки «плодились и размножались».
Это впечатляет. Выбирать веру, за которую убивали –это не просто так.

65. И сказал: для того-то и говорил Я вам, что никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего.

Саввл думаю был не единственным позванным Иисусом Христом. Может не так явно и ярко, но это не от человека исходит. Человек получает Благодать. Дух Святой. Это меняет человека, в нем открываются силы неведомые ему, меняется сознание, чувства.
Μαργαρίτα
Автор темы


Re: Мировоззрение определяет судьбу или судьба определяет мировоззрение?

#141 Μαργαρίτα » Пт, 22 января 2016, 5:32

Ли за писал(а):Но и ты ищешь недостатки... если не в других, то в себе, чтобы избавится от недостатков
У меня нет недостатков :ninja:

даВим писал(а):Вечно. Пора вспомнить
А почему забыли?
Только не надо говорить, что это из за врагов которые специально стремились задавить, умертвить...
Я думаю, там где пытаются отмежеваться от всего остального человечества, где знания скрывают от других, потому что знания -сила, дающая власть, там ситуация складывается так, чтобы эти местичковые знания, как сказал бы Grinch, которые одни на всех, они эти знания "забываются" или еще как то исчезают
Вот и иудаизм по табличке приведенной Grinch, исповедуют всего 7 % населения. Хотя это в масштабах всего человечества не мало.
Каббала, как наука, тоже скрывалась когда то, сейчас чтобы не забылось рассказывают всем желающим. Время такое
Так что, когда "забывают", забывают потому, что верили что знание дает власть, и отому его нельзя распространять среди НЕдругов
Но а у ж если забыто,,,,
phpBB [media]
Μαργαρίτα
Автор темы

Re: Мировоззрение определяет судьбу или судьба определяет мировоззрение?

#142 mimo » Пт, 22 января 2016, 5:37

Μαργαρίτα писал(а):знание дает власть
Μαργαρίτα, а вы против своего тезиса?
mimo
Аватара
Сообщения: 10157
Темы: 186
Зарегистрирован: Пн, 24 сентября 2012
С нами: 11 лет 6 месяцев

Re: Мировоззрение определяет судьбу или судьба определяет мировоззрение?

#143 Анже-Лика » Пт, 22 января 2016, 12:20

Grinch писал(а):
Анже-Лика писал(а):бывают кардинально разными.
Да,они бывают разными по способностям к тому или иному. Но так называемые социальные инстинкты прививаются с детства всем одинаково. Ребенок вдруг узнает, что он такой то национальности, гражданин такой то страны, а это значит -у него вот такой теперь бог. Самая великая национальность, самый гордый за самую лучшую страну, а значит с самым большим и сильным богом. А вокруг все такие никакие, кто не за нас, кто не такой как мы. И мы едины против всех в своем добре и светле. И такая идеология прививается так или иначе везде. И большой вопрос -так ли уж здорово религиозное мировоззрение, которое формирует вот такую, а не другую судьбу людей -всегда уверенных в своей исключительной правоте? И в этой идеологической правоте единых?


Если Бог един, то разделения по национальностям, гражданствам, странам и т.п. - это лишь научение различать особенности. А лучше или хуже, добрее или светлее - опять же переходят в относительные понятия. И важно различать относительно чего и для чего их определяет и применяет для себя человек. Если для того, чтобы возвыситься и считать себя избранным, то причем здесь религия и Бог? Это именуется гордыней, а гордыня именуется грехом. :tongue:
Анже-Лика
Сообщения: 1910
Темы: 7
Зарегистрирован: Вт, 17 ноября 2015
С нами: 8 лет 4 месяца

Re: Мировоззрение определяет судьбу или судьба определяет мировоззрение?

#144 Grinch » Пт, 22 января 2016, 12:52

Анже-Лика писал(а):Если для того, чтобы возвыситься и считать себя избранным, то причем здесь религия и Бог? Это именуется гордыней, а гордыня именуется грехом.
Религия и бог всегда при том, чтобы управлять и возвышаться над другими. В противном случае,ему бы нигде не осталось места, никакая высшая сущность была бы не нужна. Так исторически распространялись все религии - огнем и мечом, а вовсе не тихим стяжанием духа святага. И здесь я не вижу смысла покрывать историческими материалами данную тему. Здесь, я уверен, уважаемый даВим подробно расскажет, как одну устоявшуюся идеологию с вполне себе крепким пантеоном богов, с которыми люди жили, в них верили -пришли с мечом и огнем и заставили верить в другой пантеон богов.
Кто был не согласен -убили, детей перекодировали заново ,а всю память об этом стерли ластиком. И не важно,победил бы распятый на кресте индуистский слоненок ганешик -молитвы бы читали индийскому богу-сыну-слону и йогам -апостолам, но победил еврейский раввин -и мироустройство стало вот таким. При чем здесь религия и Бог? Ну вот только ,наверное, либо детское сознание может не увидеть связь, либо взрослое,которое раз и навсегда забило на историю и смотрит только в книжку с раскрасками -а там все так красиво нарисовано
И декларировать на словах,вовсе не означает тоже самое реализовывать на деле. Религии и любая идеология всегда промышляли тем, что говорили одно, а делали и поступали по-другому - у них недостижимая цель всегда оправдывала конкретные средства. А гордыня,мордыня,грех,физтех -для детей,читающих раскраски
Grinch
Аватара
Сообщения: 10235
Темы: 11
Зарегистрирован: Пт, 10 декабря 2004
С нами: 19 лет 3 месяца

Re: Мировоззрение определяет судьбу или судьба определяет мировоззрение?

#145 Анже-Лика » Пт, 22 января 2016, 13:05

У меня иное мнение.
Люди, которые потеряли окончательно Бога внутри себя, т.е. погрузились в невежество, воспринимают религии и знания о Боге, все божественное с изначальными огромными огрехами (через призму невежества и грехов), а как следствие, войны, жестокости и другие бесчеловечные проявления.
Поэтому невежество - тоже грех.
Вы все-таки, упорно отказываетесь рассматривать причины, а сосредоточены лишь на следствиях.
Среди верующих есть праведники. А значит, не в религии дело. Иначе все были бы под копирку.
И совершали одно и то же. Все зависит от качества души чловека. От того насколько он гармонично созвучен Богу, его мудрости, любви и другим божественным качествам. Другое дело, что люди с сохранной мудростью и божественными качествами внутри, которые не уснули в невежестве, сейчас не так часты.
Анже-Лика
Сообщения: 1910
Темы: 7
Зарегистрирован: Вт, 17 ноября 2015
С нами: 8 лет 4 месяца

Re: Мировоззрение определяет судьбу или судьба определяет мировоззрение?

#146 даВим » Пт, 22 января 2016, 13:06

Знание одно на всех!
Потому что Мир один и Творец Мира один.
Цель сознания части достичь полноты Целого Знания.
Μαργαρίτα писал(а):А почему забыли?
Не почему, а для чего. Для нисхождения - жертва падшим (нижним).
"Я от вышних, вы от нижних"
даВим
Аватара
Откуда: Белая Русь, Менск
Сообщения: 3310
Темы: 22
Зарегистрирован: Вс, 20 января 2008
С нами: 16 лет 2 месяца

Re: Мировоззрение определяет судьбу или судьба определяет мировоззрение?

#147 joinus » Пт, 22 января 2016, 13:09

даВим писал(а):Знание одно на всех!
Потому что Мир один и Творец Мира один.
Цель сознания части достичь полноты Целого Знания.
ишь ты
вон оно как все получается :grin:
joinus
Сообщения: 1945
Темы: 2
Зарегистрирован: Ср, 18 июня 2014
С нами: 9 лет 9 месяцев

Re: Мировоззрение определяет судьбу или судьба определяет мировоззрение?

#148 Grinch » Пт, 22 января 2016, 13:33

даВим писал(а):Знание одно на всех!
Знание одно. И даВим -пророк его. Ибо сказано в священной считалке,во истину -"На колу весит мочало, начинаем все сначала"
Grinch
Аватара
Сообщения: 10235
Темы: 11
Зарегистрирован: Пт, 10 декабря 2004
С нами: 19 лет 3 месяца

Re: Мировоззрение определяет судьбу или судьба определяет мировоззрение?

#149 joinus » Пт, 22 января 2016, 13:35

сколько человековых то развелось, кошмар))
joinus
Сообщения: 1945
Темы: 2
Зарегистрирован: Ср, 18 июня 2014
С нами: 9 лет 9 месяцев

Re: Мировоззрение определяет судьбу или судьба определяет мировоззрение?

#150 даВим » Пт, 22 января 2016, 13:58

Grinch писал(а):"На колу весит мочало, начинаем все сначала"
Ну наконец-то Grinch угомонился :smile:
даВим
Аватара
Откуда: Белая Русь, Менск
Сообщения: 3310
Темы: 22
Зарегистрирован: Вс, 20 января 2008
С нами: 16 лет 2 месяца

Re: Мировоззрение определяет судьбу или судьба определяет мировоззрение?

#151 Grinch » Пт, 22 января 2016, 14:00

joinus писал(а):сколько человековых то развелось
:grin:
phpBB [media]
Grinch
Аватара
Сообщения: 10235
Темы: 11
Зарегистрирован: Пт, 10 декабря 2004
С нами: 19 лет 3 месяца

Re: Мировоззрение определяет судьбу или судьба определяет мировоззрение?

#152 joinus » Пт, 22 января 2016, 14:21

Grinch, :-D
Ну всё, мы попали.... он вернётся и будет мстить.
joinus
Сообщения: 1945
Темы: 2
Зарегистрирован: Ср, 18 июня 2014
С нами: 9 лет 9 месяцев

Re: Мировоззрение определяет судьбу или судьба определяет мировоззрение?

#153 Ли за » Пт, 22 января 2016, 15:01

Μαργαρίτα писал(а):Мировоззрение определяет судьбу или судьба определяет мировоззрение?
joinus писал(а):сколько человековых то развелось, кошмар))
Да, кошмар...
Всегда легче подстроится под чьё-то мировозрение, чем выработать свой, исключительно свой индивидуальный взгляд на те процессы, в которые погружены твои ощущения и чувства, начиная с момента зачатия. И особенно легко это делается, а также модифицируется, если твой визави тебе просто симпатичен в том словесном фантике, в который он обернул "своё мировозрение". Раскрываешь конфетку в красивом фантике, а там видишь скульптуру из трех пальцев - нет конфетки!... даже запаха не чувствуется... а есть только красивый словесный фантик и скульптура из трех пальцев.
Но это и к лучшему: рано или поздно, но человек проголодается, и потому он будет вынужден научиться сам готовить и просто еду и всякие сладости, если хочет выжить в мире, где без пищи можно протянуть максимум месяц... если ты, конечно, не современный Махариши или легендарный Моисей, который мог манной небесной накормить не только себя, но и всех кто с ним соглашался.

Развенчатель сказок и сказочников ничем не лучше любого сказочника - просто у него другая сказка: все сказки - ложь. И антология его подобных сказок - это история, которая повествует каждому его читающего, про одну ныне очень популярную форму жития в этом мире: средства существования в этом мире можно зарабатывать не только на сказках, но и на убийстве сказок и сказочников.
Это полезное занятие?
Очень полезное, поскольку ты зарабатываешь себе дивиденды тем, что заставляешь других не просто оправдываться, как это принято у сказочников, поскольку они ВИДЯТ (а куда деться против подобного аргумента?), а...
Киллер может прожить один в мире?
Не может - ему нужны заказчики, которые будут финансировать его жизнь.
Ровно также не может прожить в мире и киллер сказочников: пока существует спрос на его "продукцию", которая отлично оплачивается, до тех пор он будет безбедно существовать, ежедневно орошая каждый день таинством своей древней профессии: мочить всё, что движется, если за это платят хорошие деньги.
Увы, но он ничто не может предложить людям кроме своего многолетнего профессионализма в выбранной им профессии.
Тот же Дон Хуан говорил Кастанеде:
- Не слушай человеческие сказки, а пытайся делать как я, делай то, что я тебе говорю, и ты приобретешь в себе возможность делать ровно также, что умею я, когда накопишь достаточно личной силы.
ДХ (и не только он) предоставлял возможность другому человеку что-то взамен от утраты слушать сказочные сказки. А что может дать взамен киллер сказочников?

А нужны ли такие киллеры?
Очень нужны. Они не только санитары леса. Они еще и лесорубы, благодаря которым может вырасти молодое деревце в чащобе темного леса. Спасибо им за это.
Но сказочный киллер - не садовник, который высаживает и ухаживает за растениями. Он просто киллер... симпатичный "газонокосильщик"...
Ли за

Re: Мировоззрение определяет судьбу или судьба определяет мировоззрение?

#154 joinus » Пт, 22 января 2016, 15:32

Лиза, Почему вами используется слово - оправдываться, а не обосновать или обьяснить?
для пущего трагизма?
Если это вынуждает кого то оправдаться, а не обьяснять - так это от невозможности сделать последнее, вопрошающий тут не при чём.

Добавлено спустя 15 минут 36 секунд:
Ли за писал(а):Развенчатель сказок и сказочников ничем не лучше любого сказочника - просто у него другая сказка: все сказки - ложь.
Есть три способа реагирования на окружающий мир:
обьяснить
поклонятся
игнорировать
Если те, кто привык жать на кнопуку "обьяснить" сталкиваются с теми, кто жмет на кнопку "поклонятся", это, может, и чем то напоминает убийство сказки.
но всётаки не совсем понятно, зачем это способ взаимоействия так демонизировать?
joinus
Сообщения: 1945
Темы: 2
Зарегистрирован: Ср, 18 июня 2014
С нами: 9 лет 9 месяцев

Re: Мировоззрение определяет судьбу или судьба определяет мировоззрение?

#155 Сергей Б » Пт, 22 января 2016, 16:00

Ли за писал(а):Он просто киллер... симпатичный "газонокосильщик"...
Ну на то он и орбит, не еда, а просто чистильщик. Приходится выбирать: ладить с микробами, или здоровые зубы. Микробы же не чувствуют зубной боли, а хозяин чувствует, поэтому предохраняет себя самого от вторжения без спросу.
phpBB [media]
Сергей Б
Откуда: кузбасс
Сообщения: 8193
Темы: 12
Зарегистрирован: Ср, 18 апреля 2012
С нами: 11 лет 11 месяцев

Re: Мировоззрение определяет судьбу или судьба определяет мировоззрение?

#156 Ли за » Пт, 22 января 2016, 16:04

joinus писал(а):1) Почему вами используется слово - оправдываться, а не обосновать или обьяснить?
для пущего трагизма?
2) Если это вынуждает кого то оправдаться, а не обьяснять - так это от невозможности сделать последнее, вопрошающий тут не при чём.
1) Кому обяъснять и обосновывать? Киллеру?... который пришел по твою душу только с одной целью: убить тебя... твоё мировозрение.

2) "Вопрошающий"? Кто здесь "вопрошающий"? "Вопрошающий" в этой теме только один - это Μαργαρίτα?
Остальные в этой теме (кроме одного адвоката) - это или киллер, или судья, или люди из прокураторы. И еще один человек - это зритель в зале, которому очень симпатичен киллер.

joinus писал(а):Есть три способа реагирования на окружающий мир:
обьяснить
поклонятся
игнорировать
Не отрицаю, что есть эти три способа. Но ты позабыла еще четвертый - самый основной:
- Делай, как я!
И обладателей этих способов на данном ресурсе - раз, два... и обчелся.
И твои три перечисленных способа - это атавизм, который перешел участникам форума по наследству:
Лазарев объяснял, а критику игнорировал... довольствуясь тем, что ему поклонялись.

joinus писал(а):но всётаки не совсем понятно, зачем это сопсоб взаимоействие так демонизировать?
:smile:
1) Что до меня, то я этот способ не демонизирую. Просто некоторые заменили свою одну любимую сказку на другую сказку, возведя её (в противоположность демонизации) на уровень поклонения... чуть не написал: религии.

2) Демон живет там, где ему есть на кого воздействовать своим демонизмом. И демон - очень умный товарищ, когда ему приходится воздействовать миллионы. Но он делает не простительную для него ошибку, когда способы воздействия на миллионы, он напрямую переносит на небольшую кучку очень специфических людей.
Естественно, что это мой взгляд на демонизацию, о который ты упомянула.
Ли за

Re: Мировоззрение определяет судьбу или судьба определяет мировоззрение?

#157 joinus » Пт, 22 января 2016, 16:05

Ли за писал(а):Делай, как я!
да боже мой, это то же "поклоняться"
joinus
Сообщения: 1945
Темы: 2
Зарегистрирован: Ср, 18 июня 2014
С нами: 9 лет 9 месяцев

Re: Мировоззрение определяет судьбу или судьба определяет мировоззрение?

#158 Ли за » Пт, 22 января 2016, 16:06

joinus писал(а):
Ли за писал(а):Делай, как я!
да боже мой, это то же "поклоняться"
Пусть будет так...
Сразу видно человека, который никогда не занимался спортом.
Ли за

Re: Мировоззрение определяет судьбу или судьба определяет мировоззрение?

#159 joinus » Пт, 22 января 2016, 16:11

Ли за писал(а):1) Кому обяъснять и обосновывать? Киллеру?... который пришел по твою душу только с одной целью: убить тебя... твоё мировозрение.
просто так никто никому в молчащую голову в гости не ходит
если случилось заявление, то может случится и просьба обоснования
ну и в конце концов "то, что может быть разрушено правдой, должно быть разрушено".
joinus
Сообщения: 1945
Темы: 2
Зарегистрирован: Ср, 18 июня 2014
С нами: 9 лет 9 месяцев

Re: Мировоззрение определяет судьбу или судьба определяет мировоззрение?

#160 Сергей Б » Пт, 22 января 2016, 16:17

Ли за писал(а):) Кому обяъснять и обосновывать? Киллеру?... который пришел по твою душу только с одной целью: убить тебя... твоё мировозрение.

Несовместимость путей называется. Вода гасит огонь, огонь разрывает воду. Может человек просто себя защищает здесь от гостей непрошенных. Не лезь. У себя там кактусы выращивай. Это твоё дело, хозяйское.
Сергей Б
Откуда: кузбасс
Сообщения: 8193
Темы: 12
Зарегистрирован: Ср, 18 апреля 2012
С нами: 11 лет 11 месяцев

Пред.След.

Вернуться в Основной раздел

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 42 гостей

cron
Fatal: Not able to open ./cache/data_global.php