Наука и религия

Список разделов Главное Основной раздел

Описание: Разговоры по основной тематике форума. Задавайте вопросы, делитесь информацией.

#1 Michel » Пн, 25 декабря 2006, 7:31

Предлагаю в этой теме осуществить попытку объединить науку и религию. Тема достаточно сложная и решать ее легче всем вместе, тем более это одна из тем будущей книги С.Н. Лазарека, как думаете?

Немного истории возниконвения вопроса:

Я получил техническое образование, ну и так сложились обстоятельства, что пошел в аспирантуру. Год находился в поиске темы и случайно (или нет) все-таки нашел что-то и этим что-то оказалась синергетика. Занимаюсь я в области управления, в частности энергосистемами. Пол года назад против воли своего руководителя начал изучать синергетику и процессы управления сложными системами различной природы. Позже процесс изучения пошел на фоне лекций и семинаров С.Н. Лазарева. Начали возникать каке-то взаимосвязи, какой-то уровень обобщения. Затем чудесным образом на вопросы, которые меня волновали стали находиться ответы (в скрытом или явном виде). Выглядело это так - случайно кто-нибудь принесит диск в котором рассматривается то, чего не хватало для построения определенного кусочка картины или попадается нужная книга. (к примеру, на дисках была теория суперсистем). Интересно то, что как только подумаешь, что это твоя заслуга или какой ты крутой, что нашел это, минут через 20 хуже становится :). Прямо как С.Н. Лазарев говорит. После того, как резко давление возросло, а пульс неожиданно упал (тоже странно) я стараюсь вообще не думать о какой-либо моей заслуги в этом :)

В общем есть предложение поработать. Если интересно будет, буду сюда выкладывать некоторые результаты работы ;) В общем случае системы или суперсистемы это абстракции, т.к. своим умом понять и объединить все в формулах и постулатах не получится, но объединение с религии может колоссально изменить всю теорию и наше мировоззрение.

:wub:
Michel
Автор темы
Сообщения: 31
Темы: 1
Зарегистрирован: Пн, 25 декабря 2006
С нами: 18 лет 7 месяцев

#2 Lotos » Пн, 25 декабря 2006, 8:09

Мichel
Если интересно будет, буду сюда выкладывать некоторые результаты работы
---------
Выкладывайте будет интересно.
Lotos
Аватара
Сообщения: 1606
Темы: 31
Зарегистрирован: Вс, 13 марта 2005
С нами: 20 лет 4 месяца

#3 возвращение надежды » Пн, 25 декабря 2006, 9:14

угу..выкладывайте :roll:
возвращение надежды
Сообщения: 3932
Темы: 57
Зарегистрирован: Вт, 5 сентября 2006
С нами: 18 лет 10 месяцев

#4 pronin » Пн, 25 декабря 2006, 9:27

Ура! Наконец то! :)
pronin
Откуда: Таганрог
Сообщения: 812
Темы: 9
Зарегистрирован: Пт, 8 декабря 2006
С нами: 18 лет 7 месяцев

#5 Napalm » Пн, 25 декабря 2006, 11:11

Michel писал(а):В общем есть предложение поработать. Если интересно будет, буду сюда выкладывать некоторые результаты работы

:)
Ну еще бы не интересно...
Будем очень благодарны.

Здравствуй кстати))
Отличная тема...
:roll:
Napalm F
Аватара
Сообщения: 19705
Темы: 280
Зарегистрирован: Ср, 8 декабря 2004
С нами: 20 лет 7 месяцев
О себе: Zlata

#6 Ольга » Пн, 25 декабря 2006, 11:18

Michel, может вы тот, кто обьединит две состаляющие нашего бытия ?! :)
я стараюсь вообще не думать о какой-либо моей заслуги в этом

Может это корень начала в изменении нашего мировоззрениЯ ?
Интересно, благодарны :)
Ольга
Аватара
Сообщения: 4367
Темы: 3
Зарегистрирован: Вс, 12 декабря 2004
С нами: 20 лет 7 месяцев

#7 pronin » Пн, 25 декабря 2006, 11:25

:roll: и тишина... перепоздравляли и переблагодарили человека.
pronin
Откуда: Таганрог
Сообщения: 812
Темы: 9
Зарегистрирован: Пт, 8 декабря 2006
С нами: 18 лет 7 месяцев

#8 Napalm » Пн, 25 декабря 2006, 11:30

pronin писал(а):и тишина...

А ничего___мы терпеливые))
Будем ждать...
:roll:
Napalm F
Аватара
Сообщения: 19705
Темы: 280
Зарегистрирован: Ср, 8 декабря 2004
С нами: 20 лет 7 месяцев
О себе: Zlata

#9 Michel » Пн, 25 декабря 2006, 12:38

Просто я на работе сейчас, нет возможности что-то написать. Ближе к вечеру напишу материал по введению в одну из теорий. Интересно будет услышать ваше мнение на интересные процессы и явления, которые описываются математически.


Napalm писал(а):Здравствуй кстати))


Всем привет и тебе, Napalm тоже. :roll:
Michel
Автор темы
Сообщения: 31
Темы: 1
Зарегистрирован: Пн, 25 декабря 2006
С нами: 18 лет 7 месяцев

#10 Michel » Пн, 25 декабря 2006, 19:20

Начну с основ и определений синергетики т.к. эта та тема, с которой связаны некоторые вопросы обобщения. Как и любая наука, она основывается только на фактах. Так что найти точки соприкосновения с реальными процессами можно, главное правильно истолковать и действительно посмотреть на картину мира в целом и на его гармонию.

Введение в синергетику и нелинейную динамику

Синергетика – от древнегреческого – совместное действие. Синергетика или теория самоорганизации представляет собой широкую область исследований, направленных на выявление универсальных закономерностей в процессах образования, устойчивого существования, и разрушения упорядоченных временных и пространственных структур в сложных неравновесных системах различной природы: физических, химических, биологических, социальных и т.п. Сам термин “синергетика” был введен немецким физиком Германом Хакеном.
Процессы образования упорядоченных структур принято называть самоорганизацией систем. Синонимом понятия самоорганизации является упорядочение. Термин, противоположный по смыслу – дезорганизация (разупорядочение). Явление самоорганизации наблюдается в совершенно различных по своему составу и природе системах (человек - тоже система), которые, как правило, состоят из большого числа элементов (подсистем), находящихся в сложном взаимодействии и обменивающихся энергии, веществом и информацией. Их поведение порой бывает непредсказуемо и, следовательно, трудно предсказуемо. Поэтому анализ явлений самоорганизации – задача не тривиальная, а привлечение стандартных и апробированных методик редко приводит к положительному результату. С другой стороны, самоорганизация является не просто характерным феноменом окружающего мира, но и, по всей видимости, играет в нем первостепенную, доминирующую роль [1].

Некоторые примеры самоорганизации

1 Жидкость

Примером кооперативного (согласованного) поведения жидкости является конвекция Рэля-Бенара. Жидкость с достаточно большим коэффициентом теплового расширения помещается в сосуд определенной геометрии. Жидкость подогревается снизу, а ее поверхность поддерживается при постоянной температуре, то есть устанавливается определенная разность температур – температурный градиент. Если температурный градиент мал, перенос тепла происходит на микроскопическом уровне, т.е. за счет столкновения молекул, никакого видимого движения жидкости не наблюдается. При увеличении температурного градиента, после некоторого его критического значения проявляется макроскопическое движение жидкости и образуются четко выраженные структуры: на одних участках нагретая жидкость поднимается и охлаждается на поверхности, а на других холодная жидкость (более плотная) опускается. В результате этого возникает движение в виде цилиндрических ячеек, похожие на соты – “ячейки Бенара”. Также возникают и другие “узоры” – параллельные линии, прямоугольные решетки и т.п. Кому интересно, тот может найти в интернете фото “ячеек Бенара”

2 Когерентные колебания в лазерах

Лазеры по существу представляют собой особый тип ламп. Атомы, из которых состоит рабочее тело лазера (кристаллический стержень или газ), возбуждается или “накачивается” извне и испускает световые волны. При малой мощности накачки эти волны некоррелированы, т.е. не связаны. Излучение представляет собой “световой шум” как в обычной лампе. Но стоит повысить мощность накачки до некоторого критического значения, как шум исчезает и сменяется чистым тоном. Это означает, что все атомы согласованно испускают чисто синусоидальную волну, они действуют строго коррелированным образом. Кто подает команду огромному количеству атомов? Поскольку этот вопрос остается открытым, работа лазерного генератора ярко демонстрирует свойство самоорганизации. Когда мощность накачки превышает второе критическое значение, лазер начинает испускать очень интенсивные и короткие импульсы. Происходит модуляция колебаний предыдущего этапа. При различных условиях испускание света может становится хаотичным.

Мой пример (не входит в синергетику): в этом году показывали по РТР передачу: великая тайна воды. Там исследовалось свойство реакции воды (ее структуры) на слово (информацию) от человека. В результате ученые пришли к интересным результатам – вода реагирует на эмоции человека. Проводили эксперимент и ставили 2 колбы с водой. Одной говорили – люблю, другой – ненавижу. Потом через некоторое время смотрели структуру воды (замораживали). Структура той воды, которой говорили – люблю напоминала чудесную снежинку, той, которой ненавижу – структура напоминала хаос и дисгармонию. Фото узоров воды можно найти в Интернете.

Основатель идей науки, которая потом стала называться синергетикой был Илья Пригожин, лауреат нобелевской премии. Вывод, который он сделал в своей работе на основе опытов - источником порядка на всех уровнях описания природных систем является неравновесность, т.е. порождение порядка из хаоса.

1. Синергетика: процессы самоорганизации и управления. Под общей редакции А.А. Колесникова, Таганрог 2004
2. Хакен Г. Синергетика. Иерархия неустойчивостей в самоорганизующихся системах и устройствах. М.: Мир, 1985

Жду вашего мнения. Позже еще напишу. Всю теорию за вечер трудно обобщить. :)
Michel
Автор темы
Сообщения: 31
Темы: 1
Зарегистрирован: Пн, 25 декабря 2006
С нами: 18 лет 7 месяцев

#11 dtlhec » Пн, 25 декабря 2006, 19:45

Michel
Давай о системах чистой энергии, для получения скажем электричества, тепла, холода. Такие вот насущные, чтоб в быту использовать можно было. Грят что античастица может дать как и левитационные способности так и большое количество энергии, только как её направить в нужное русло ? И откель её воще брать енту частицу :wink:
dtlhec
Сообщения: 366
Темы: 11
Зарегистрирован: Сб, 9 декабря 2006
С нами: 18 лет 7 месяцев

#12 vova0007 » Пн, 25 декабря 2006, 20:09

Michel писал(а):осуществить попытку объединить науку и религию.

:) Это конечно важно, но сначала гораздо важнее иметь четкое понимание, что такое наука и что такое религия, и их synergentic ;) состояние.
Что вы имеете ввиду под понятием наука и религия ?
Чтобы обьеденять что то, нужно сначала иметь представление что будем обьеденять и не думаю что здесь место и случай чтобы этим серьёзно заниматься...
Для информации конечно будет очень интересно услышать ваши выводы и соображения...
vova0007
Аватара
Сообщения: 4190
Темы: 95
Зарегистрирован: Пт, 22 апреля 2005
С нами: 20 лет 3 месяца

#13 dtlhec » Пн, 25 декабря 2006, 20:24

vova0007 писал(а):Для информации конечно будет очень интересно услышать ваши выводы и соображения...

Кажись туть начнуться гипертонические посылки заумных дядей, по определению терминологии, а все так класно начиналось, почти божественно по религии и так чисто по научному :lol:
dtlhec
Сообщения: 366
Темы: 11
Зарегистрирован: Сб, 9 декабря 2006
С нами: 18 лет 7 месяцев

#14 Ольга » Пн, 25 декабря 2006, 20:44

dtlhec
Грят что античастица может дать как и левитационные способности так и большое количество энергии, только как её направить в нужное русло ?
По-видимому, рано такие вопросы задавать, т.к. не решен вопрос , кто же подает команду... .
Кто подает команду огромному количеству атомов? Поскольку этот вопрос остается открытым,


А вообще-то, Michel , все интересно, и нужно, коль приходят такие идеи, но может по-иному дать название попытке?
Бог в помощь, пишите.
Ольга
Аватара
Сообщения: 4367
Темы: 3
Зарегистрирован: Вс, 12 декабря 2004
С нами: 20 лет 7 месяцев

#15 dtlhec » Пн, 25 декабря 2006, 20:57

Ольга писал(а):По-видимому, рано такие вопросы задавать, т.к. не решен вопрос , кто же подает команду... .

Гм, инфо поле енто делает. Наука его отрицает вот по тому и такой воспрос задает.
СНЛ обосновал, что даже техника шас реагирует как живой организм :wink:
dtlhec
Сообщения: 366
Темы: 11
Зарегистрирован: Сб, 9 декабря 2006
С нами: 18 лет 7 месяцев

#16 Ольга » Пн, 25 декабря 2006, 21:08

dtlhec, :) может у ваших словах истина, а мы, все таки, живые :wink: , и сам Бог велел вопросы задавать.
Ольга
Аватара
Сообщения: 4367
Темы: 3
Зарегистрирован: Вс, 12 декабря 2004
С нами: 20 лет 7 месяцев

#17 Kalyan » Пн, 25 декабря 2006, 21:32

Michel писал(а):Явление самоорганизации наблюдается в совершенно различных по своему составу и природе системах (человек - тоже система), которые, как правило, состоят из большого числа элементов (подсистем), находящихся в сложном взаимодействии и обменивающихся энергии, веществом и информацией.

Michel, хочу задать несколько вопросов.

А как вы считаете, существует ли вообще "нечто", которое нельзя было бы назвать системой.

Все системы "располагаются" в "пространстве" и времени каким-то образом. Является ли это "расположение" систем тоже системой. Если да, то может ли оно в таком случае тоже самоорганизовываться.
Kalyan
Аватара
Откуда: Минск
Сообщения: 221
Темы: 2
Зарегистрирован: Пн, 19 сентября 2005
С нами: 19 лет 10 месяцев

#18 Метроном » Пн, 25 декабря 2006, 21:59

Michel
Спасибо за тему! Актуально и значимо!

Kalyan
Все системы "располагаются" в "пространстве" и времени каким-то образом. Является ли это "расположение" систем тоже системой. Если да, то может ли оно в таком случае тоже самоорганизовываться.

Я считаю,что да! Просто часто нам бывает "слабо" эту самоорганизацию заметить. Но возникает ещё вопрос о связи самоорганизации систем и энтропии. Или это те две противоположности единого целого,которые нам дают информацию и повод к дальнейшему развитию?
Метроном
Аватара
Сообщения: 318
Темы: 1
Зарегистрирован: Вс, 5 февраля 2006
С нами: 19 лет 5 месяцев

#19 ines-ik » Пн, 25 декабря 2006, 22:24

Michel
Спасибо! Очень интересно. И примеры такие всегда завораживают даже немного. Вам придется нелегко, если хватит тепрпенич, так как нужно будет переводить все Ваши научные пример на популярный язык, понятный большинству неискушенных людей. :)

Синергетика действительно явление очень интересное. Но ИМХО таких примеров немало в науке. Та же природа элементарных частиц, фракталы, да даже поддержание и сохранение в атмосфере определенной концентрации кислорода (чуть меньше - не будет возгорания, чуть больше - все сгорит). Прошу прощения, может быть я пишу примитивно и банально. У меня образование гуманитарное и во всех технических хитростях я разбираюсь слабо (вернее, вообще не разюираюсь) :? , но я не очень поняла: если восклицать - Кто это все придумал и устроил? Как это происходит? Почему так чудесно?, то собственное на этом тема и завершится. Или я неверно поняла Вашу идею? :?
ines-ik

#20 Michel » Вт, 26 декабря 2006, 4:55

vova0007 писал(а):Это конечно важно, но сначала гораздо важнее иметь четкое понимание, что такое наука и что такое религия, и их synergenticсостояние.Что вы имеете ввиду под понятием наука и религия ?Чтобы обьеденять что то, нужно сначала иметь представление что будем обьеденять и не думаю что здесь место и случай чтобы этим серьёзно заниматься...Для информации конечно будет очень интересно услышать ваши выводы и соображения...


Наука, как мне кажется, это когда мир познается логикой. Религия - это глобальные знания о нашем мире. К примеру Христианство несет в себе огромную информацию и потенциал о устройстве мира и вселенной. Но религия познается еще и сердцем, не только логикой.
Буду писать только то, с чем сталкиваюсь и какие у меня есть на это соображения. Мне близок взгляд С.Н. Лазарева, думаю, что он будет писать об этом в глобальном масштабе, у него высокий уровень обобщения.

PS В философии читал, что через дифференциальные уравнения записывается неопределенность в той или иной модели объекта, т.е. фактор, который влияет случайным образом. Для развития бури может быть достаточным камешек, брошенный в воду или пролетающей бабочки (точка бифуркации системы).
Michel
Автор темы
Сообщения: 31
Темы: 1
Зарегистрирован: Пн, 25 декабря 2006
С нами: 18 лет 7 месяцев

След.

Вернуться в Основной раздел

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 3 гостя

cron