О свободе выбора... еще раз...

Список разделов Главное Основной раздел

Описание: Разговоры по основной тематике форума. Задавайте вопросы, делитесь информацией.

#1 Мечтатель » Пт, 24 января 2014, 18:49

Nadi писал(а):Абсолютизируя результаты исследования Зимбардо можно предположить, что изначально человек обладает полным набором характеристик, которые когда-либо отмечались у человечества, т.е. он может быть и убийцей, и святым в равной степени. А ситуационные факторы, которые в данном конкретном случае и способствовали проявлению антисоциального поведения, как раз и определяют потенции человека. Таким образом, пусть это громко звучит, тюремный эксперимент нивелирует диспозицию.
Если учесть, что, согласно той же экзистенции, выбор осуществляется не столько с позиции достижения цели наиболее удобным способом, сколько с позиции отрицания бесперспективных альтернатив, что основывается на предыдущем опыте, то получается, что выбор - не свобода, а ограничение.
Другой вопрос, что в данном случае мы имеем дело с явлением «пунктирного человека», т.е. мы понимаем, что совсем глубоко мы совсем одинаковые, но проявляется это только в определенных условиях, как правило стрессовых, независимо от установок.
Вот эта ремарка Nadi и постоянные ссылки мадам borovik на "Божью Волю" вдохновили меня к открытию этой темы.

"Если учесть, что, согласно той же экзистенции, выбор осуществляется не столько с позиции достижения цели наиболее удобным способом, сколько с позиции отрицания бесперспективных альтернатив, что основывается на предыдущем опыте, то получается, что выбор - не свобода, а ограничение."

выбор - не свобода, а ограничение

На мой взгляд, отличная и очень краткая, но ёмкая формулировка последствий того, что мы привыкли называть выбором.
А что такое «Свобода выбора» исходя из вышеприведённого определения?
Попытка соединить несоединимое – чтобы в одном флаконе был и выбор, который лишает человека свободы, путём добровольного (иль навязанного) принятия на себя конкретного ограничения, и самой свободы, которая не может быть ничем ограничена.
Здесь следует сослаться на Хью Эверетта с его «многомировой интерпретацией» в квантовой механике, что каждым своим выбором (наблюдением) мы создаем новый мир (довольно вольная трактовка с моей стороны). Но здесь не место для рассмотрения идеи Х. Эверетта из-за специфичности аппарата описания в квантовой механике. Потому только вскользь…
Просто как вывод:
Человек должен понимать, что своим ЛЮБЫМ конкретным выбором ничто не меняет в самом мироздание – в его финальной картине развития, которая уже предопределена. Своим конкретным выбором человек только лично для себя и для тех, кто делает такой же выбор, создает одну из ветвей общемировой интерпретации.
Теперь пару слов о «Божьей Воли» и о свободе выбора человека.
«Божья воля» - это и есть то Намерение мироздания, которое толкает всех и вся к уже предопределённой финальной картине, поскольку само Намерение предполагает существование этой финальной законченной сцены. «Божья Воля» - это как Амазонка со всеми её притоками стремящаяся в океан. А человеческий выбор = воля человека = это выбор имярека как и где плыть в этом огромном потоке: на поверхности, где можно дышать воздухом, или погружаться в пучину многоводной Амазонки с задержкой дыхания…. что и ограничивает его свободу этим его выбором. Человек не может переделать себя и… стать, к примеру, человеком-амфибией. Но он может познать в себе те возможности, которые ему еще недоступны пока он всё еще плывёт исключительно только по поверхности реки.… И… ведь, можно попробовать и взлететь… выпрыгнуть над поверхностью реки!...
Мечтатель
Автор темы
Сообщения: 2278
Темы: 33
Зарегистрирован: Сб, 30 ноября 2013
С нами: 11 лет 7 месяцев


Re: О свободе выбора... еще раз...

#3 gosha » Пт, 24 января 2014, 19:58

Мечтатель писал(а):И… ведь, можно попробовать и взлететь… выпрыгнуть над поверхностью реки!...
что бы попробовать сделать это , надо принять решение - выбор . уже не свобода .
скорей всего придётся принять выбор в каких то ограничений себя ( что мешают выпрыгнуть на поверхность)
итак - выбор не свобода , а ограничение .
Мечтатель писал(а):Попытка соединить несоединимое – чтобы в одном флаконе был и выбор, который лишает человека свободы, путём добровольного (иль навязанного) принятия на себя конкретного ограничения, и самой свободы, которая не может быть ничем ограничена.
чисто христианский подход .
gosha

Re: О свободе выбора... еще раз...

#4 Мечтатель » Пт, 24 января 2014, 20:03

gosha писал(а):чисто христианский подход .
:unsure: да?
Так я ж не против!... как никак всё ж крещённый... :smile:
Мечтатель
Автор темы
Сообщения: 2278
Темы: 33
Зарегистрирован: Сб, 30 ноября 2013
С нами: 11 лет 7 месяцев

Re: О свободе выбора... еще раз...

#5 Milady » Пт, 24 января 2014, 20:14

мдя...
Milady F
Аватара
Сообщения: 8435
Темы: 135
Зарегистрирован: Вт, 8 ноября 2011
С нами: 13 лет 8 месяцев
О себе: Любимая злодейка А'Дюма

Re: О свободе выбора... еще раз...

#6 gosha » Пт, 24 января 2014, 20:15

Milady,
чё ?
gosha

Re: О свободе выбора... еще раз...

#7 drovosek » Пт, 24 января 2014, 20:28

Мечтатель писал(а):выбор - не свобода, а ограничение
Хлёстко, но по смыслу не точно ...

Ограничение - это то что ИЗВНЕ. Выбор - то что ИЗНУТРИ. Как бы связано, но опосредованно. И эта опосредованность мера единства, совпадение намерений. Больше-меньше (в смысле намерение) - дело второе. При идеальном совпадении ограничение исчезает по определению

Как сказано одним умным евреем: Свобода - это осознанная необходимость.
Утверждение становящееся верным только в системе иерархического мира. Пусть даже если иерархия сведена до 2 уровней :)
drovosek
Мыслитель года
Аватара
Сообщения: 9958
Темы: 122
Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007
С нами: 18 лет 2 месяца

Re: О свободе выбора... еще раз...

#8 Шера » Пт, 24 января 2014, 20:29

gosha писал(а):выбор не свобода , а ограничение .
ну вы совсем уже.. :unsure: походу - переумничали
Шера

Re: О свободе выбора... еще раз...

#9 gosha » Пт, 24 января 2014, 20:37

Шера писал(а):ну вы совсем уже.. походу - переумничали
быть рабом - это ограничение ?
Бог свободен ?
быть рабом Господа( свободный выбор ) - вот истиная свобода .
по другому сказал Мечтатель -
Мечтатель писал(а):Попытка соединить несоединимое – чтобы в одном флаконе был и выбор, который лишает человека свободы, путём добровольного (иль навязанного) принятия на себя конкретного ограничения, и самой свободы, которая не может быть ничем ограничена.

Добавлено спустя 1 минуту 9 секунд:
drovosek писал(а):Ограничение - это то что ИЗВНЕ.
спорно .
gosha

Re: О свободе выбора... еще раз...

#10 Alisa SU » Пт, 24 января 2014, 20:41

ОЙ ! все мужчины всегда ,так красиво и витиевато ,пишут о свободе ,иногда выдавая предполагаемое за действительное ,а иногда действительное за предполагаемое ,но свобода в любом контексте ,культивируется и преподносится .под всякими разными соусами ...но свобода ...хочется задать вопрос ....свобода от чего ...
Alisa SU F
Аватара
Сообщения: 14656
Темы: 136
Зарегистрирован: Вт, 27 ноября 2012
С нами: 12 лет 7 месяцев
О себе: =Лила= लीला, līlā

Re: О свободе выбора... еще раз...

#11 drovosek » Пт, 24 января 2014, 20:42

gosha писал(а):
Ограничение - это то что ИЗВНЕ.

спорно .
Даже по логике языка НЕ спорно - о-граничение, о-граждение, о-город - то что обнесено стеной, препятствием. -- СНАРУЖИ от о-гороженного пространства :smile:
drovosek
Мыслитель года
Аватара
Сообщения: 9958
Темы: 122
Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007
С нами: 18 лет 2 месяца

Re: О свободе выбора... еще раз...

#12 Мечтатель » Пт, 24 января 2014, 20:49

drovosek писал(а):Хлёстко, но по смыслу не точно ...

Ограничение - это то что ИЗВНЕ. Выбор - то что ИЗНУТРИ.
:unsure: да?
а мне казалось, что даже в "К/К переходе" ограничение чисто внутренне качество: не накопил достаточного к-ва энергии, то будь добр делать выбор только из дозволенного твоим текущим состоянием.
И... поясни тогда: что ты понимаешь под "ИЗВНЕ"?... что там ИЗВНЕ такое есть, что мешает/ограничивает тебя?
drovosek писал(а):Даже по логике языка НЕ спорно - о-граничение, о-граждение, о-город - то что обнесено стеной, препятствием. -- СНАРУЖИ от о-гороженного пространства
ограничение - это только твой выбор: ты сам для себя устанавливаешь, что хоть ты и можешь перепрыгнуть двухметровый забор, но делать этого не будешь
...ты можешь пить по бутылке водки в день, но делать этого не будешь
ты можешь уйти от жены, поскольку она тебя достала, но делать этого не будешь
drovosek писал(а):Как сказано одним умным евреем: Свобода - это осознанная необходимость.
никогда не считал этого еврея умным - все его выводы - только о том, что лежит над поверхностью...
И к тому же ходят слухи, что этот тезис он скоммуниздил у Спинозы.
drovosek писал(а):Утверждение становящееся верным только в системе иерархического мира.
чё?
какое утверждение ты имел ввиду?
Мечтатель
Автор темы
Сообщения: 2278
Темы: 33
Зарегистрирован: Сб, 30 ноября 2013
С нами: 11 лет 7 месяцев

Re: О свободе выбора... еще раз...

#13 gosha » Пт, 24 января 2014, 20:59

drovosek писал(а):Даже по логике языка НЕ спорно - о-граничение, о-граждение, о-город - то что обнесено стеной, препятствием. -- СНАРУЖИ от о-гороженного пространства
блин . неохота засорять тему .
думаю Мечтатель хотел сказать что то своё .
но .... просто отвечу на вопрос с христианской точки зрения ( в теории )
Спойлер
признак здравия души - видение своих грехов .
видеть их - это уже прорыв , но этого мало . надо понять и главное почувствовать , что они ( грехи )
мешают -мучают и наносят рану человеку ( он сам себе наносит эти раны )
и тут самое главное .... человек после этого принимает ОСОЗНАННОЕ решение в ограничении .
он больше не может так жить и не хочет .
НО , тут фся фишка - эти ограничения идут только в мозгу ( виртуально )- нет никакого снаружи .
ВСЁ ВНУТРИ .
чел так и живёт во грехе снаружи .
происходит постепенная трасформация ( передывания ) человека .
на мой взгляд , самая мистическая религия именно христианство .
осознание себя , понимание своей болезни , ограничение внутреннее , покаяние , молитва к Господу
и человек меняется .
именно так всё и происходит .
___________________________
тут многие не понимают этого . для них православные это обыкновенные халявщики .
ну да ладно .
gosha

Re: О свободе выбора... еще раз...

#14 drovosek » Пт, 24 января 2014, 21:02

gosha писал(а):нет никакого снаружи .
ВСЁ ВНУТРИ .

gosha писал(а):чел так и живёт во грехе снаружи .
:wacko: :wacko: :wacko:
drovosek
Мыслитель года
Аватара
Сообщения: 9958
Темы: 122
Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007
С нами: 18 лет 2 месяца

Re: О свободе выбора... еще раз...

#15 gosha » Пт, 24 января 2014, 21:03

Alisa SU писал(а):.но свобода ...хочется задать вопрос ....свобода от чего ...
никого не слушай кроме меня и" голоса америки "
помнишь мои пункты ?
1- одиночество
2-секс
3- гордыня в разных вариантах .
:-D

Добавлено спустя 33 секунды:
drovosek,
оппа .
не знал чтоли ?
gosha

Re: О свободе выбора... еще раз...

#16 Alisa SU » Пт, 24 января 2014, 21:05

gosha писал(а):никого не слушай кроме меня и" голоса америки "
помнишь мои пункты ?
1- одиночество
2-секс
3- гордыня в разных вариантах .
:-D

да чет пару пунктов выпадает ,какие именно уточнять ,не буду ...а с одним пунктом пойдет :-D
Alisa SU F
Аватара
Сообщения: 14656
Темы: 136
Зарегистрирован: Вт, 27 ноября 2012
С нами: 12 лет 7 месяцев
О себе: =Лила= लीला, līlā

Re: О свободе выбора... еще раз...

#17 drovosek » Пт, 24 января 2014, 21:09

gosha, Дело не в "знал", а в не "понимал" (-ю)....

Если снаружи ничего , то как там может быть грех?
drovosek
Мыслитель года
Аватара
Сообщения: 9958
Темы: 122
Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007
С нами: 18 лет 2 месяца

Re: О свободе выбора... еще раз...

#18 Shivoham » Пт, 24 января 2014, 21:12

Мечтатель писал(а):выбор - не свобода, а ограничение
совершенно согласна
Что такое выбор? Например камень на котором написано - пойдешь направо... пойдешь на лево... пойдешь прямо...
Иван царевич выбирает что-то одно, потому как все сразу ему одному не под силу осуществить, а выбирая он просто отсекает то, что оказывается сверх его возможностей.
Человек вообще существо состоящее из ограничений. Это все в Кашмирском Шиваизме расписано, и там были такие ситуации, когда йог преодолевал ограничения так, что от него оставалась кучка пепла
Shivoham

Re: О свободе выбора... еще раз...

#19 Мечтатель » Пт, 24 января 2014, 21:14

Alisa SU писал(а):ОЙ ! все мужчины всегда ,так красиво и витиевато ,пишут о свободе ,иногда выдавая предполагаемое за действительное ,а иногда действительное за предполагаемое ,но свобода в любом контексте ,культивируется и преподносится .под всякими разными соусами ...
все мужики, которые участвуют и будут участвовать в этой теме (если таковое состоится) - это особи муж. пола, которым остопиз... надоел этот мир... потому они и ищут пути из него, которые отличны от обычной, привычной смерти.... таков мужской удел, когда всё надоело... или... выбор (это по теме) невелик: выйти из этого мира или спиться...
Alisa SU писал(а):но свобода ...хочется задать вопрос ....свобода от чего ...
от бабс, которые своими грудями встают на пути мужиков искать иные пути в другие миры помимо обычной смерти...

===============================================
Shivoham писал(а):Что такое выбор? Например камень на котором написано - пойдешь направо... пойдешь на лево... пойдешь прямо...
Иван царевич выбирает что-то одно, потому как все сразу ему одному не под силу осуществить, а выбирая он просто отсекает то, что оказывается сверх его возможностей.
да-да!... это же хотел написать в старпосте, но не стал, чтобы его не раздувать.

Ведь, когда царевич сделал выбор... исследовал его... и понял, что это тупик, то ему надо снова возвратиться на перепутье (а это требует ОГО!!!! как много сил/воли, чтобы признать свои ошибки!!!) и снова сделать выбор из оставшихся путей...
Мечтатель
Автор темы
Сообщения: 2278
Темы: 33
Зарегистрирован: Сб, 30 ноября 2013
С нами: 11 лет 7 месяцев

Re: О свободе выбора... еще раз...

#20 gosha » Пт, 24 января 2014, 21:24

drovosek писал(а):Если снаружи ничего , то как там может быть грех?
ээээ , чёт не понял тоже тебя .
грех в природе человека ( он внутри ) снаружи проявляется в МУЧЕНИЯХ для этого человека .
чел ( с Божьей помощью ) начинает видеть его ( грех ) в себе .
тут и происходит его ограничение ( внутреннее )
он понимает что жить ТАК не в кайф .
понимает , но ничего САМ поделать не может .
тут покаяние
тут помощь Его .
тут мистика .
чел меняется ДАЖЕ НЕ ПОНИМАЯ ЭТОГО ,
и так всю жизнь .
снаружи грех - внутри ограничение
молитва -труд - помощь -изменения .
gosha

Re: О свободе выбора... еще раз...

#21 Alisa SU » Пт, 24 января 2014, 21:28

Мечтатель писал(а):
Alisa SU писал(а):ОЙ ! все мужчины всегда ,так красиво и витиевато ,пишут о свободе ,иногда выдавая предполагаемое за действительное ,а иногда действительное за предполагаемое ,но свобода в любом контексте ,культивируется и преподносится .под всякими разными соусами ...
все мужики, которые участвуют и будут участвовать в этой теме (если таковое состоится) - это особи муж. пола, которым остопиз... надоел этот мир... потому они и ищут пути из него, которые отличны от обычной, привычной смерти.... таков мужской удел, когда всё надоело... или... выбор (это по теме) невелик: выйти из этого мира или спиться...
Alisa SU писал(а):но свобода ...хочется задать вопрос ....свобода от чего ...
от бабс, которые своими грудями встают на пути мужиков искать иные пути в другие миры помимо обычной смерти...
ого вот это ты выдал ,текст мал ,а концентрат удал))))могу поспорить ..
хочешь выходить ,их этого мира через форточку ....выходи ...но тогда достоинство выхода будет состоять в комплексе упражнений ,которые к этому из вороту ведут ,умереть ,не лежа ,а к верх ногами (это я не тебе лично ,а образно) но тогда изначально выбирай путь отшельника и познавателя мира ,не подходи к теткам с грудями ,а имей образ селены ,русалки или еще какой вурдалаки ,и выход ,будет согласно этого пути ....
а уж если взял на себя ответственность ,эти груди рядом иметь ,так не летай в облаках и не ищи от мазку ,что все не так ,как надо,все не так ребята ,а встал на путь земного человека с грудями в руках.так вот и смело с достоинством прямо ,не ища куда сквозануть ...вперед и чего бы не стоило ,только вперед...

а вот это я тут живу ..вроде как и груди держу ,но летаю в таких заоблачных далях,так фантазирую,философствую и мудрствую лукаво ,что и в миру бы жить и в святые бы попасть ...тут уж что -то одно ,за то до конца честно ....или живешь как все т.е земной жизнью и в гробу хоронят ....или ходишь пешком ,по просторам земли ,и думу думаешь ..вот тебе и свобода ....только куча людей ,мимо которых эта "думалка" прошла ,не страдают ...
Alisa SU F
Аватара
Сообщения: 14656
Темы: 136
Зарегистрирован: Вт, 27 ноября 2012
С нами: 12 лет 7 месяцев
О себе: =Лила= लीला, līlā

След.

Вернуться в Основной раздел

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 2 гостя

cron