Марксизм и Христианство .общее.

Список разделов Главное Основной раздел

Описание: Разговоры по основной тематике форума. Задавайте вопросы, делитесь информацией.

#1 крыгл » Ср, 16 октября 2013, 9:47

Я не собираюсь здесь показывать все параллели .
Ограничусь фактом ,эпизодом .(а то хохлы распоясались ... :-D )

Вот манифест К Маркса
Самое начало.
БУРЖУА 1 И ПРОЛЕТАРИИ

История всех до сих пор существовавших обществ2 была историей борьбы классов.
Свободный и раб, патриций и плебей, помещик и крепостной, мастер3 и подмастерье, короче, угнетающий и угнетаемый находились в вечном антагонизме друг к другу, вели непрерывную, то скрытую, то явную борьбу, всегда кончавшуюся революционным переустройством всего общественного здания или общей гибелью борющихся классов.
В предшествующие исторические эпохи мы находим почти повсюду полное расчленение общества на различные сословия,- целую лестницу различных общественных положений. В Древнем Риме мы встречаем патрициев, всадников, плебеев, рабов; в средние века - феодальных господ, вассалов, цеховых мастеров, подмастерьев, крепостных, и к тому же почти в каждом из этих классов - еще особые градации.
Вышедшее из недр погибшего феодального общества современное буржуазное общество не уничтожило классовых противоречий. Оно только поставило новые классы, новые условия угнетения и новые формы борьбы на место старых.

Здесь он вводит понятие класс .
понятие борьбы классов (далее он пытается вывести понятие деклассированности (нам не важно прав он или нет -мы рассматриваем этот эпизод )

Итак Маркс говорит .
Что изза того что человек принадлежит к какому то классу ,а классы противоречат между собой ,то и человек будет конфликтовать

Не важно как называется класс .
Это некий признак ,некие интересы .

Я лазаревец или я хохол или я бизнесмен или я чиновник -любая моя подобная идентификация идентификация по признакуприведёт к противоречию .И последующей войне ,угнетению ....тд тп .

https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&so ... &bvm=bv.54176721,d.bGE&cad=rjt
===============
================
============
Теперь рассмотрим новозаветный тезис .

Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что строите гробницы пророкам и украшаете памятники праведников, и говорите: если бы мы были во дни отцов наших, то не были бы сообщниками их в пролитии крови пророков; таким образом вы сами против себя свидетельствуете, что вы сыновья тех, которые избили пророков; дополняйте же меру отцов ваших. Змии, порождения ехиднины! как убежите вы от осуждения в геенну? Посему, вот, Я посылаю к вам пророков, и мудрых, и книжников; и вы иных убьете и распнете, а иных будете бить в синагогах ваших и гнать из города в город; да придет на вас вся кровь праведная, пролитая на земле, от крови Авеля праведного до крови Захарии, сына Варахиина, которого вы убили между храмом и жертвенником. Истинно говорю вам, что все сие придет на род сей.

Что такое украшение памятников праведников?
Это фетиш .
то есть та же самоидентификация по некоторому признаку .

Не понимание сути того о чём говорил тот или иной человек ,а способ самоидентификации .
Точно такой же как в случае самоидентификации по Марксу .

Я бизнесмен*класс) -или я последователь захарии(класс) в этом смысле разницы нет .
И соответство любой новый пророк воспринимается как чуждый классовый элемент ...

А дальше по марксу --война ,угнетение и тп
крыгл
Автор темы
Аватара
Сообщения: 17966
Темы: 525
Зарегистрирован: Вт, 31 марта 2009
С нами: 15 лет


Re: Марксизм и Христианство .общее.

#3 Марк » Чт, 6 февраля 2014, 14:58

крыгл писал(а):Я лазаревец или я хохол или я бизнесмен или я чиновник -любая моя подобная идентификация идентификация по признакуприведёт к противоречию .И последующей войне ,угнетению ....тд тп .
Различает непросветленный ум. Даже булгаковский профессор Преображенский осуждал несчастного Шарикова, которого сам же сделал из собаки.
Пока душой человека управляет ум, а не наоборот душа умом, как плотник топором, этот непросвещенный ум будет делить людей на праведных и грешных, культурных и плебеев, делить мир на то, что в нем правильно, а что нет. Без учета, что раз Бог допустил это на Земле, значит оно имеет право быть. И мы не должны осуждать любое творение Господа.
Марк
Сообщения: 7467
Темы: 435
Зарегистрирован: Вс, 9 июня 2013
С нами: 10 лет 10 месяцев

Re: Марксизм и Христианство .общее.

#4 крыгл » Чт, 6 февраля 2014, 17:16

Марк писал(а):
крыгл писал(а):Я лазаревец или я хохол или я бизнесмен или я чиновник -любая моя подобная идентификация идентификация по признакуприведёт к противоречию .И последующей войне ,угнетению ....тд тп .
Различает непросветленный ум. Даже булгаковский профессор Преображенский осуждал несчастного Шарикова, которого сам же сделал из собаки.
Пока душой человека управляет ум, а не наоборот душа умом, как плотник топором, этот непросвещенный ум будет делить людей на праведных и грешных, культурных и плебеев, делить мир на то, что в нем правильно, а что нет. Без учета, что раз Бог допустил это на Земле, значит оно имеет право быть. И мы не должны осуждать любое творение Господа.
я слышал марк
собачье сердце сатира
преображенский-ленин
шариков сталин ..или швондер стлин
этот непросвещенный ум будет делить людей на праведных и грешных, культурных и плебеев, делить мир на то, что в нем правильно, а что нет. Без учета, что раз Бог допустил это на Земле, значит оно имеет право быть
да но в христианстве и марксизме по глубже прокопано
делить -жэто следствие отождествления

сначала я себя должен с "идолом "отождествить -а уже потом начинаю разделять
крыгл
Автор темы
Аватара
Сообщения: 17966
Темы: 525
Зарегистрирован: Вт, 31 марта 2009
С нами: 15 лет

Re: Марксизм и Христианство .общее.

#5 Miris » Чт, 6 февраля 2014, 21:58

крыгл писал(а):
Марк писал(а): Различает непросветленный ум. Даже булгаковский профессор Преображенский осуждал несчастного Шарикова, которого сам же сделал из собаки.
Пока душой человека управляет ум, а не наоборот душа умом, как плотник топором, этот непросвещенный ум будет делить людей на праведных и грешных, культурных и плебеев, делить мир на то, что в нем правильно, а что нет. Без учета, что раз Бог допустил это на Земле, значит оно имеет право быть. И мы не должны осуждать любое творение Господа.
я слышал марк
собачье сердце сатира
преображенский-ленин
шариков сталин ..или швондер стлин

как я поняла, Марк пишет о том, что ум лукав. непросвещенный ум может выстраивать цепочку рассуждений, основанную на аргументах низкого уровня.
будет ли размышление, основанное на этих аргументах, выводить человека к состоянию осознанности, к милосердию, к пониманию Божественного промысла и к неосуждению результатов Божественного промысла? Или же это размышление будет приводить к самоутверждению, укреплению самомнения и осуждению того, что с этим мнение не совпадает?
я об этом же пыталась вчера сказать
Miris
Аватара
Сообщения: 6192
Темы: 25
Зарегистрирован: Ср, 12 января 2005
С нами: 19 лет 3 месяца

Re: Марксизм и Христианство .общее.

#6 крыгл » Чт, 6 февраля 2014, 22:07

Stern писал(а):как я поняла, Марк пишет о том, что ум лукав.
ум лукав потому что .....отождествляет себя с классом

что до размышления и милосердия имхо разные вещи

давайте пример

вы любите убийцу

в одном случае вы знаете что он убийца
в другом случает нет

если вы не размышляете -то есть не знаете
то это милосердие наверное несколько ниже ...
оно не развито

но если и знаете и любите
тогда и есть развитие
имхо так как то
крыгл
Автор темы
Аватара
Сообщения: 17966
Темы: 525
Зарегистрирован: Вт, 31 марта 2009
С нами: 15 лет

Re: Марксизм и Христианство .общее.

#7 Miris » Чт, 6 февраля 2014, 23:08

крыгл писал(а):ум лукав потому что .....отождествляет себя с классом

именно так.
1.определяет что такое "себя".
2. определяет, что такое "класс".
и 3. проводит операцию "отождествление".
и это все происходит на фоне или преобладания душевных качеств (милосердия и любви), или преобладания самости и каких-то личностных стереотипов сознания.

Что делает приоритетом человек в своем восприятии - душевное качество (милосердие) или рассуждение (основанное на стереотипах)? это важно понимать.

в одном случае вы знаете что он убийца
в другом случает нет

если вы не размышляете -то есть не знаете
то это милосердие наверное несколько ниже ...
оно не развито

но если и знаете и любите
тогда и есть развитие
имхо так как то

да. конечно, осознанность - это то, к чему стремится любой мыслящий человек.
но. есть такое понятие безусловная любовь.
И только тогда, когда размышление преодолевается любовью, оно имеет смысл.
Об этом и пишет Марк: "Пока душой человека управляет ум, а не наоборот душа умом........"

Смысл вижу в том, чтобы рассуждение (любое рассуждение) было освещено милосердием... но не осуждением.
Только тогда случится рост нравственности, и духовности. Если есть осуждение, то деградация.

Апостол Павел первое послание коринфянам писал(а):1Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.

2Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви,- то я ничто.

3И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы.
Miris
Аватара
Сообщения: 6192
Темы: 25
Зарегистрирован: Ср, 12 января 2005
С нами: 19 лет 3 месяца

Re: Марксизм и Христианство .общее.

#8 крыгл » Пт, 7 февраля 2014, 0:06

Stern писал(а):Смысл вижу в том, чтобы рассуждение (любое рассуждение) было освещено милосердием... но не осуждением.
проблема в том
что нужно различать милосрдие без рассуждения и милосердие не смотря на рассуждение

это опять а=карма
крыгл
Автор темы
Аватара
Сообщения: 17966
Темы: 525
Зарегистрирован: Вт, 31 марта 2009
С нами: 15 лет

Re: Марксизм и Христианство .общее.

#9 Ашикирахо » Пт, 7 февраля 2014, 22:43

не правильная точка зрения у тебя, думаю. получается праведник - не лучше грешника. получим болото стоячее. ибо некуда будет стремится.
Ашикирахо

Re: Марксизм и Христианство .общее.

#10 крыгл » Пт, 7 февраля 2014, 23:26

Ашикирахо писал(а):не правильная точка зрения у тебя, думаю. получается праведник - не лучше грешника. получим болото стоячее. ибо некуда будет стремится.
мне очень нравится толстой здесь
У всякого искусства есть два отступления от пути: пошлость и искусственность. Между обеими только узкий путь. И узкий путь этот определяется порывом. Есть порыв и направление, то минуешь обе опасности. Из двух страшнее: искусственность.

попробуйте определить что есть что в категориях вайшнавизма
В соответствии с учением «Бхагавад-гиты», деятельность может быть трех видов: карма – добрая, праведная, соответствующая дхарме и приносящая благие плоды деятелю, викарма – злая, греховная, разрушающая дхарму, приносящая деятелю страдания, и акарма – буквально, «бездействие».
https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&so ... &bvm=bv.60983673,d.bGE&cad=rjt

или если ближе христианство посмотреть отличие грешника от фарисея
в тех же терминах
======
крыгл
Автор темы
Аватара
Сообщения: 17966
Темы: 525
Зарегистрирован: Вт, 31 марта 2009
С нами: 15 лет

Re: Марксизм и Христианство .общее.

#11 Марк » Сб, 8 февраля 2014, 10:37

крыгл писал(а):слышал марк
собачье сердце сатира
преображенский-ленин
шариков сталин ..или швондер стлин

О реальной роли в истории Ленина и Сталина земляне узнают лет через 100, если не позже. Пока все переполнены либо эмоциями восхищения или, что гораздо чаще, ненависти к вождям.
крыгл писал(а):да но в христианстве и марксизме по глубже прокопано
С этого места можно подробнее? В чем именно глубина?
Марк
Сообщения: 7467
Темы: 435
Зарегистрирован: Вс, 9 июня 2013
С нами: 10 лет 10 месяцев

Re: Марксизм и Христианство .общее.

#12 крыгл » Сб, 8 февраля 2014, 11:35

Марк писал(а):крыгл писал(а):
да но в христианстве и марксизме по глубже прокопано
С этого места можно подробнее? В чем именно глубина?
ответ был на этот тезис
Марк писал(а):Пока душой человека управляет ум, а не наоборот душа умом, как плотник топором, этот непросвещенный ум будет делить людей на праведных и грешных, культурных и плебеев, делить мир на то, что в нем правильно, а что нет. Без учета, что раз Бог допустил это на Земле, значит оно имеет право быть. И мы не должны осуждать любое творение Господа.

по марксу это классы отождествление себя с чем либо

отождствление себя с каким бы то ни было классом даст конфликт
======
я может не тк сказал
детальнее ...определённее
крыгл
Автор темы
Аватара
Сообщения: 17966
Темы: 525
Зарегистрирован: Вт, 31 марта 2009
С нами: 15 лет

Re: Марксизм и Христианство .общее.

#13 Марк » Пн, 10 февраля 2014, 8:50

крыгл писал(а):по марксу это классы отождествление себя с чем либо

отождствление себя с каким бы то ни было классом даст конфликт

Так же как и отождествление себя с национальностью или верой в Будду, Христа или Магомета, рождает конфликт.
Отождествление себя даже с ответвлением водной и той же религии дает противостояние и агрессию. Например православные и католики, суниты и шииты.
Марк
Сообщения: 7467
Темы: 435
Зарегистрирован: Вс, 9 июня 2013
С нами: 10 лет 10 месяцев

Re: Марксизм и Христианство .общее.

#14 крыгл » Пн, 10 февраля 2014, 9:55

Марк писал(а):
крыгл писал(а):по марксу это классы отождествление себя с чем либо

отождствление себя с каким бы то ни было классом даст конфликт

Так же как и отождествление себя с национальностью или верой в Будду, Христа или Магомета, рождает конфликт.
Отождествление себя даже с ответвлением водной и той же религии дает противостояние и агрессию. Например православные и католики, суниты и шииты.
в общем да
хотя есть занятные вещи

например
я слышал что буддисты не воюют
впрочем хз-читал где то
========
а по сути
надо разобраться что есть отождествление
например
мну не негр :savag:
или
я нахожусь за компом -пользователь
или
имею генотип
или
говорю на языке
=======
отождествление таки разнится с принадлежностью
крыгл
Автор темы
Аватара
Сообщения: 17966
Темы: 525
Зарегистрирован: Вт, 31 марта 2009
С нами: 15 лет

Re: Марксизм и Христианство .общее.

#15 Марк » Пн, 10 февраля 2014, 13:26

крыгл писал(а):например
я слышал что буддисты не воюют
впрочем хз-читал где то

Вот любопытно. Потомками кого бы красные кхмеры в Кампучии, когда власть захватили Пол Пот и его маоисты.
Камбоджа на 95% - это буддисты по своей религиозной принадлежности.
Марк
Сообщения: 7467
Темы: 435
Зарегистрирован: Вс, 9 июня 2013
С нами: 10 лет 10 месяцев

Re: Марксизм и Христианство .общее.

#16 крыгл » Пн, 10 февраля 2014, 13:29

Марк писал(а):
крыгл писал(а):например
я слышал что буддисты не воюют
впрочем хз-читал где то

Вот любопытно. Потомками кого бы красные кхмеры в Кампучии, когда власть захватили Пол Пот и его маоисты.
Камбоджа на 95% - это буддисты по своей религиозной принадлежности.
не помню
может по религии не воюют ...

даже не помню откуда инфа..
крыгл
Автор темы
Аватара
Сообщения: 17966
Темы: 525
Зарегистрирован: Вт, 31 марта 2009
С нами: 15 лет

Re: Марксизм и Христианство .общее.

#17 Feuer » Пн, 10 февраля 2014, 23:59

крыгл писал(а):Не понимание сути того о чём говорил тот или иной человек ,а способ самоидентификации .
Точно такой же как в случае самоидентификации по Марксу .

Я бизнесмен*класс) -или я последователь захарии(класс) в этом смысле разницы нет .
И соответство любой новый пророк воспринимается как чуждый классовый элемент ...

А дальше по Марксу --война ,угнетение и т.п.
Это, Вы батенька, хватили. Все, гораздо проще. Маркс - это средства к производству. Христианство - это душа. Без Маркса, трудно понять товаро - денежные отношения и построение государства. А без понятия о душе, ее чистоте - это религия. А вместе, они зависимы друг от друга. А лезть в классы, войны, революции - это занятие вредное. Семи пядей во лбу, не хватит. Коммунисты попытались развить эту философию, да так с ней и почили. а Вам хочется ее возродить? Людям на - смех?
Feuer F
Аватара
Откуда: Norilsk
Сообщения: 3548
Темы: 16
Зарегистрирован: Пт, 14 июля 2006
С нами: 17 лет 9 месяцев

Re: Марксизм и Христианство .общее.

#18 крыгл » Вт, 11 февраля 2014, 0:15

Feuer писал(а):Это, Вы батенька, хватили. Все, гораздо проще. Маркс - это средства к производству. Христианство - это душа. Без Маркса, трудно понять товаро - денежные отношения и построение государства. А без понятия о душе, ее чистоте - это религия. А вместе, они зависимы друг от друга. А лезть в классы, войны, революции - это занятие вредное. Семи пядей во лбу, не хватит. Коммунисты попытались развить эту философию, да так с ней и почили. а Вам хочется ее возродить? Людям на - смех?
видите
маркс по мимо тдо говорил об обществе
то же делал и иисус -говоря о социальных отношениях по мимо разговоров о душе
и там гд они критикуют общественную психологию -они схожи -об этом приведены выше цитаты

не лезть в эти вещи не удастся
просто по тому что человек склонен себя отождествлять с чем то
и лучше знать с чем именно
что бы хоть как то понять и христа и маркса

что до коммунистов и последователей
я писал где то об этом
они пытались упразднить классы что о моему не верно
вернее имхо классы диалектически объединять по гегелю

по сему лезть в эти темы интересно
крыгл
Автор темы
Аватара
Сообщения: 17966
Темы: 525
Зарегистрирован: Вт, 31 марта 2009
С нами: 15 лет

Re: Марксизм и Христианство .общее.

#19 Марк » Ср, 30 апреля 2014, 6:19

"«Профессиональный экономист» Маркс как исполнитель «социального заказа»
Несмотря на очевидные факты, классик марксизма весь пафос своего учения направил не против ростовщиков, а против капиталистов-предпринимателей, подстрекая пролетариат к «классовой борьбе» против них. Банкиры же, истинные творцы кризисов и реальные «хозяева жизни», у Маркса остались «за кадром». Марксу было не очень сложно разжечь такую «классовую ненависть»: с «капиталистами-предпринимате-лями» рабочие имеют каждодневное, пусть и не всегда прямое общение (прежде всего, получают заработную плату, которой они почти всегда недовольны), А кто такие банкиры, рабочие представляют очень смутно. Ведь банкиры-ростовщики грабят народ не только и не столько напрямую (т.е. через предоставление кредитов физическим лицам), но в первую очередь опосредованно - через промышленных и торговых «капиталистов».
http://www.litmir.net/br/?b=188794&p=76
Спойлер
В конечном счете, промышленные и торговые «капиталисты» оказываются лишь «посредниками» в процессе «выжимания соков» (т.е. присвоения стоимости) ростовщиками. Сами «соки» (новую стоимость) создают преимущественно рядовые люди физического и умственного труда. Ростовщики «выжимают соки» из простых людей двумя основными способами, которые между собой тесно взаимосвязаны.

Во-первых, через периодическую «экспроприацию» прибыли, создаваемой наемными работниками в сфере производства, о чем мы только что сказали.

Во-вторых, через сферу обращения - кредит, торговлю, а также налоги. О втором способе можно сказать следующее. Сегодня в условиях так называемой «рыночной экономики» почти каждый человек оказывается втянутым в сложные и густые денежно-кредитные сети. Иногда - в качестве кредитора, когда кладет свои деньги на сберегательные и иные счета в банке. Чаще - в качестве должника, когда берет в банке разнообразные кредиты - ипотечные, потребительские, на образование, «карточные» (когда пользуется «кредитной карточкой») и т.п. О том, что обыватель на Западе сегодня живет в основном в кредит, хорошо известно. Также хорошо известно, что рост его долгов обгоняет рост его доходов, и сегодня он оказывается в «долговой мышеловке». Чаще всего, обыватель может выступать в обоих качествах - как кредитор и как получатель кредитов; о том, каков окончательный «финансовый результат» такого участия, мы скажем чуть ниже.

Добавлено спустя 9 минут 2 секунды:
М. Бакунин о Марксе и Ротшильдах
Спойлер
Вот в этом и заключается лукавство Маркса и его провокационная роль, осознанная (не согласен с теми, кто говорит, что неосознанная) защита банкиров как истинных «хозяев жизни».

В этой связи интересны многочисленные замечания основоположника анархизма М.Л. Бакунина относительно духовноидейного родства, казалось бы таких противоположных фигур, как К. Маркс и Ротшильды. Последние, как известно, были банковскими «королями» того времени. Например, Бакунин, который лично знал К. Маркса, писал: «Я уверен, что Ротшильды, с одной стороны, ценят заслуги Маркса, и что Маркс, с другой, чувствует инстинктивную привлекательность и большое уважение к Ротшильдам»[277].

Однако, судя по всему, «любовь» между Марксом и Ротшильдами не была сугубо «платонической». Как показал известный американский ученый Энтони Саттон в своих книгах[278], «основоположник» получал от финансистов деньги под «социальные заказы» последних. Вот вам и «научное» объяснение циклического развития экономики! Саттон резюмирует смысл «творчества» Маркса следующими словами: «Маркс понимал, что если небольшая группа людей завладеет предложением денег и институтом кредитно-банковских учреждений государства (центральным банком. - В.К.), то она единолично сможет управлять циклом «бум - спад» экономики этого государства... Для каких целей элита (банкиры-ростовщики. - В.К.) финансировала Маркса? Цель одна - ...добиться господства элиты. Марксизм -это средство для упрочения власти элиты. Он не ставит своей задачей облегчить страдание бедных или способствовать прогрессу человечества. Это всего лишь план элиты...»[279].

От себя добавлю: как провокатор «экономист» К.Маркс не имеет себе равных среди других именитых персон всех времен и народов, входящих в гильдию «профессиональных экономистов».

И сегодня духовные и идейные последователи К.Мар-кса (прежде всего «профессиональные экономисты») продолжают искать причины современного кризиса где угодно, но только не в сфере денег и ростовщического кредита. Вероятно, потому, что подобно Марксу находятся на службе у нынешних Ротшильдов и к их деньгам относятся с большим трепетом. Нынешние же Ротшильды являются потомками тех самых ростовщиков, которые еще в поздние века Средневековья совершили «денежную» революцию. И которые на протяжении нескольких столетий ведут невидимую и непрестанную работу по продвижению к Заветной стратегической цели - мировому господству над человечеством.
Марк
Сообщения: 7467
Темы: 435
Зарегистрирован: Вс, 9 июня 2013
С нами: 10 лет 10 месяцев


Вернуться в Основной раздел

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 24 гостя

Fatal: Not able to open ./cache/data_global.php