Вера в Иисуса Христа, как в бога

[Ofelia]

поменяла точку зрения

[Дежанейров]

А если бы мы знали, что Христос был просто человеком, но намного выше уровнем, с наиболее чистой душой, что нас окружают миллионы других цивилизаций? Что ко всем народам и цивилизациям приходили пророки, посланники Божьи, чтобы научить их законам Божьим?
Как бы мы развились тогда?

Тогда бы мы верили не в Бога . а в Человека, в его способности, ум, разум ...со всеми вытекающими.

[Марк Омаров]

А если бы мы знали, что Христос был просто человеком, но намного выше уровнем, с наиболее чистой душой, что нас окружают миллионы других цивилизаций? Что ко всем народам и цивилизациям приходили пророки, посланники Божьи, чтобы научить их законам Божьим?
Как бы мы развились тогда?

Как развиваются люди на Востоке. В индуизме нет одного Бога, верней он есть - Брахман, Абсолют, но проявляется через сотни тысяч других богов.
Или в буддизме, джайнизме. Там вообще нет Бога или богов. А есть просветленные Учителя. И человек либо сам станет подобным им, или волен вечно кувыркаться в материальном мире.
Подумайте только о том, что в Китае, Индии, большей части Азии никто не верит ни в библейского бога Яхве, ни в его сына Иисуса. И живут, не плохо развиваются, особенно в Японии. Высокая рождаемость, уважение к старшим.

[Ofelia]

Тогда бы мы верили не в Бога . а в Человека, в его способности, ум, разум

а так и получилось. Или как развилось человечество? куда мы пришли? каковы наши ценности?
кто идёт напрямик к Богу? без духовных отцов, без Христа? Христос- это помощник, это своего рода живое Священное Писание..но не бог.

Он взял нас за руку и повёл к Богу, показал направление- а люди почему-то сконцентрировались не нём, на его способностях, на то, как он мог моментально вылечить людей. Отсюда наверное и пошли молитвы с просьбами о материальном и духовном. Просьбы к Христу, Деве Марии, святым, то есть опять же к людям. Люди так и остались барахтаться на инстинктах.
И это закономерно, ведь если бог, это Христос- то к чему стремиться?

[Ofelia]

Подумайте только о том, что в Китае, Индии, большей части Азии никто не верит ни в библейского бога Яхве, ни в его сына Иисуса.

там тоже свои проблемы, человеческое топчется в грязь, как мы видим из примеров в Китае- человеческая сущность- это ничто. Духовное рулит.

[Марк Омаров]

там тоже свои проблемы, человеческое топчется в грязь, как мы видим из примеров в Китае- человеческая сущность- это ничто. Духовное рулит.

Но ведь китайцы не страдают из-за этого? У них другое воспитание, ментальность. Для них это нормальный образ жизни. Общинные интересы важней процветания отдельно взятой личности.
Например старики в Украине, которым по 80 лет, привыкли жить на 100 долларов месяц. А мне рассказывали историю об одном чернобыльце. Здоровый, еще не старый мужик привык не работать, живя на пенсию в 300 долларов. И вдруг медкомиссия признала его здоровым, сняла группу инвалидности. А это значит ему надо идти на работу. Так этот мужик начал головой биться об стену прямо в кабинете врачей из комиссии.

[Лесник]

А если бы мы знали, что Христос был просто человеком, но намного выше уровнем, с наиболее чистой душой,

Простые люди, даже с чистыми душами - всё же небезгрешны. ("Всяк человек ложь", "не надейтесь на сынов человеческих в них же нет спасения" - Ветхий Завет). Христос же был абсолютно безгрешным, что является одним из доказательств Его Божества:

"..Евангельское повествование свидетельствует, что у Христа, несомненно, было
сознание собственной безгрешности. Так, враждебно настроенных по отношению к
Нему иудеев Господь спрашивает:
"Кто из вас обличит Меня в неправде?" (Ин. 8, 46).
Накануне страстей Он говорит ученикам:
"Идет князь мира сего и во Мне не имеет ничего" (Ин. 14, 30),
то есть не имеет ничего темного, сродного себе, что диавол мог бы рассматривать
в качестве своего, ему принадлежащего.

Многократно призывая всех к покаянию, Христос Сам никогда не чувствовал нужды в
покаянии. Нигде в Евангелии нет и намека на то, что Христос в чем-то
раскаивался, сожалел о содеянном; чувство личной виновности не было свойственно
Ему ни в какой степени.

О безгрешности Спасителя говорится и в Ветхом Завете, в мессианском пророчестве
Исайи:
"Он не сделал греха и не было лжи в устах его" (Ис. 53, 9).
Об этом же единодушно свидетельствуют и свв. апостолы:
"Он не сделал никакого греха" (1 Пт. 2, 22).
"В Нем нет греха" (1 Ин. 3, 5).
"Не знавшего греха Он сделал за нас жертвою за грех" (2 Кор. 5, 21).

Однако по учению Православной Церкви, Господь по Своему человечеству не был
свободен по отношению к последствиям грехопадения, то есть той совокупности
ограничений, которые были наложены на человеческое естество вследствие
преступления прародителей. Спаситель воспринял безгрешную человеческую природу,
однако не в том состоянии, в каком она была присуща первозданному Адаму, но
свободно подчинив Себя по человечеству последствиям грехопадения, дабы "во всем
уподобиться братиям" (Евр. 2, 17). В святоотеческом богословии эти последствия
греха называются естественными или безупречными страстями. Св. Иоанн Дамаскин
пишет:

"Естественные же и безупречные страсти суть не находящиеся в нашей власти - те,
кои привзошли в человеческую жизнь, вследствие осуждения за преступление, каковы
- голод, жажда, утомление, труд, слезы, тление, уклонение от смерти, боязнь,
предсмертная мука, от коей - пот, капли крови… и подобное, что по природе
присуще всем людям".

http://www.pravlib.ru/david1.html
/viewtopic.php?f=7&t=35735

[Лесник]

не плохо развиваются, особенно в Японии

недавно прочел "Япония-страна абортов"..
к тому же,буддизм , насколько знаю,не осуждал харакири.

[Лесник]

а вера в Христа-бога не позволяла им развиваться дальше.

Ну, докажите, пожалуйста, что хоть кто-то из не веровавших в Него как в Бога стал объективно более свят, чем православные святые.

[Лесник]

Отсюда повальная деградация человечества, откат в инстинкты.

Деградировали неверующие, не стоит мешать все в одну кучу.
А вот далеко неполный список православных святых: http://www.ortho-rus.ru/cgi-bin/ps_list.cgi?1
- ни о какой деградации и откате к инстинктам и речи нет.

а вера в Христа-бога не позволяла им развиваться дальше.

есть ли что-то большее, чем единение с Богом, о котором писал, напр., Симеон Новый Богослов, которому Христос Сам сказал о Своем Божестве?:

"..В другом месте говорит Само Слово: «Для этого Я пришел телесно в мир, единый став двойным и также оставшись единым, чтобы верно поклоняющиеся Мне, видимому Богу, и невидимо сохраняющие Мои заповеди озарялись бы и, умно посвящаемые в славу Моего страшного Божества и воспринятой плоти и таинственно созерцая двойственность природ, воспевали Меня тогда без сомнений как единого Бога».

http://arhiv-knig.ucoz.ru/_ld/6/692_YfF.htm#t25

"У нас есть еще одно описание видения света, тоже относящееся к началу монашеской жизни пр. Симеона. Оно замечательно тем, что показывает, как видение непостижимого становится ясным, хотя и несказанным познанием, и заканчивается диалогом с Тем, Кто является в виде света. Можно также отметить здесь решающую роль духовного отца. «Так бывает без всякого изменения и относительно невидимого Бога. Когда кто–нибудь увидит Его открывшимся, он видит свет. И он дивится, увидев, но Кто явившийся — не знает сразу, и не смеет Его спросить. Каким образом, (он спросит Его) на Которого не может даже взглянуть, поднять глаза, и увидеть, как Он велик? Он только смотрит в трепете и большом страхе как бы по направлению к Его ногам, зная, что Некто во всяком случае явился пред его лицом. И если существует (человек), ранее объяснявший ему такие вещи, как прежде познавший Бога, он отходит к нему и говорит: «Я видел». И тот говорит: «Что ты, чадо, видел?» «Свет, о отче, сладкий, сладкий, но каковой, сказать тебе, отче, мой ум для этого недостаточен». И когда он это говорит, скачет и бьется его сердце и разжигается сразу к желанию виденного. Затем он снова начинает говорить с горячими и многими слезами: «Явился мне, отче, этот свет. Было взято здание моей келий сразу, и минул мир, убежав, как полагаю, от Лица Его, остался же я один, сопребывая со единым светом. Не знаю, было ли это тело тогда там. Был ли я вне его, я не знаю, во всяком случае, я не знал, что я ношу тело и обложен им. Была же у меня радость невыразимая, и сейчас сопребывающая со мной, любовь и большое желание (πόθος), так что потоки слез полились у меня, как ты и сейчас, конечно, видишь». В ответ (старец) говорит ему: «Это Тот, чадо!» С этими словами он снова видит Его и мало–помалу совершенно очищается, очищаясь же — приобретает дерзновение и спрашивает Того Самого и говорит: «Боже мой, это Ты?» И Тот отвечает и говорит: «Да, это Я, Бог, для тебя ставший человеком. И вот Я сделал тебя, как видишь, и сделаю богом»»
http://arhiv-knig.ucoz.ru/_ld/6/692_YfF.htm#t21

[Yur@]

О безгрешности Спасителя говорится и в Ветхом Завете, в мессианском пророчестве
Исайи:
"Он не сделал греха и не было лжи в устах его" (Ис. 53, 9).
Об этом же единодушно свидетельствуют и свв. апостолы:
"Он не сделал никакого греха" (1 Пт. 2, 22).
"В Нем нет греха" (1 Ин. 3, 5).
"Не знавшего греха Он сделал за нас жертвою за грех" (2 Кор. 5, 21).

а где в ветхом завете сказано что Бог в его лице придет?

[Yur@]

Как бы мы развились тогда?

а наверно и не надо было другого пути. эта идея поклонения человеку доведена до абсурда. и пусть люди делают выводы, глядя в какое мракобесие это все вылилось.

[gosha]

а где в ветхом завете сказано что Бог в его лице придет?

помоему у Захария .
щас поищу .

[gosha]

И он уничтожен будет в тот день, и тогда узнают бедные из овец, ожидающие Меня, что это слово Господа

12 И скажу им: если угодно вам, то дайте Мне плату Мою; если же нет,- не давайте; и они отвесят в уплату Мне тридцать сребреников.

13 И сказал мне Господь: брось их в церковное хранилище,- высокая цена, в какую они оценили Меня! И взял Я тридцать сребреников и бросил их в дом Господень для горшечника.

это из книги пророка Захария .

[Лесник]

Неимоверно усилила гордыню "именно к нам приходил сын самого Бога!!!! мы избранные, не человек к нам был послан, а сам Бог!!!"

От кого Вы такое слышали?)

А вот необходимость воплощения именно Бога строго и стройно вытекает из самой сути проблемы грехопадения:

"возникает вопрос – все хорошо, а воплощаться зачем надо было Богу? Что Ему мешало издалека словом Своим освятить хоть все Мертвое море? Берите, пейте от него все – источник воды живой… Или взять и освятить какие-нибудь, скажем, амбары зерна. Примите, вкусите, пусть вон тот склад № 5 будет телом Моим. Примите от него вси! Почему недостаточно было такого дистанционного послания Божественной энергии в мир, почему Ему Самому надо было прийти к нам?

Дело в том, что христианство говорит не просто о том, как Бог спасает людей, освящает их, оправдывает, помазует. Есть две основные религиозные схемы.
1 – это религии самоспасения. Это ряд индийских религиозных школ, других языческих практик, современный оккультизм. Ты сам – почти бог, ты сам можешь развить в себе такие способности, что ты войдешь в мир богов.

И есть другой вариант (2) – когда человек считает, что Бог ему все дал, и человек должен только слушаться. Может быть, в исламе так. Там человек ничего для Бога сделать не может, он должен только не выходить за рамки тех заповедей, которые Он предписывает. И если он будет жить, соблюдая правила жизни в этом общежитии, то Бог его приведет в вечные обители.

А вот христианство совмещает в себе обе эти интуиции. Итак, с одной стороны, Бог действует в человеке, но этот дар Божий действует не просто сам по себе. Это специфика православного понимания благодати. Благодать дается человеку, чтобы усилить его собственные действия. Принцип синергии. Благодать укрепляет, преобразует естественные способности человека. И благодать человек должен своим подвигом принять и взрастить в себе ее.

Итак, спасение и освящение не может быть нам просто подано извне. Оно должно быть творчески воспринято изнутри. Поэтому то, что произошло между Богом и людьми, та трагедия, которая произошла в наших отношениях, во грехе Адама и во всех последующих грехах человечества – трагедия в том, что пространство смерти разверзлось между миром людей и Богом. И это пространство смерти нельзя было отменить декларированием, зачитыванием небесного декрета. «Я, люди, на вас больше не сержусь и не гневаюсь, Я вас прощаю…» Никаких судебных решений здесь было бы недостаточно. Эту пропасть нельзя было просто заполнить и человеческой деятельностью. Иначе получилась бы Вавилонская башня – образ явно негативный в Библии – когда люди сами, своими усилиями пробуют долезть до неба. Люди утратили Бога, и поэтому именно Бог к ним должен был прийти. И Бог сходит на землю. Но сходит не просто Сам по Себе, а сходит через человека.
Ведь грехопадение произошло из-за того, что человеческая воля не пожелала вполне быть с Богом. Это смысл любого греха. «Я буду жить иначе, чем воля Божия меня призывает». Это источник греха. Исцелить же человека – значит исправить этот источник греха. Потому что бесполезно чинить последствия, латать их. Надо исцелить сам корень греха, а этот корень – в нашей воле. А беда в том, что человеческая воля привыкла грешить.

С одной стороны, оказывается, что если человеческая воля в Адаме не была направлена к Богу, и в этом был грех – значит, Бог не может вторгнуться в наш мир для исправления потомков Адама без нашего желания, без того, чтобы воля человеческая всецело согласилась: да, Господи, приими и […] Поэтому и необходимо было единство Бога и человека, в Божественном действии устроевающее наше спасение.
Вот отсюда – потребность в Богочеловечестве, в Богочеловеке, в котором бы вся полнота Божества обитала бы телесно, в Котором было бы две воли, во взаимном любовном порыве устремленные друг ко другу, во взаимном послушании, если хотите. Ибо здесь поистине взаимное послушание. По слову Иоанна Златоуста, Бог становится слугой для нашего спасения и поэтому воплощается, но и человеческая воля Иисуса всецело отдается во исполнение Троичной воли, Божественной воли Христа.

Это соединение произошло. Оно прошло даже страшные испытания Гефсиманского сада и Голгофы. Дальше стоит вопрос – как сделать так, чтобы тот дар, то чудо, которое произошло во Христе, стало доступно для всех остальных?...:
http://azbyka.ru/tserkov/duhovnaya_zhizn/sem_tser ... richaschenie/5g8_1_9-all.shtml

[MAXim]

А если бы мы знали, что Христос был просто человеком, но намного выше уровнем, с наиболее чистой душой, что...?

то мы бы так и не узнали что Бог так нас любит что сам пришел что бы научить нас и сам прошел через страдания что бы помочь нам

я думаю это знание и открывает души людей навстречу Богу и реально величивает в них любовь

а логические же спекуляции на эту тему врядли приводят к тому же

[Yur@]

а где в ветхом завете сказано что Бог в его лице придет?

И он уничтожен будет в тот день, и тогда узнают бедные из овец, ожидающие Меня, что это слово Господа

12 И скажу им: если угодно вам, то дайте Мне плату Мою; если же нет,- не давайте; и они отвесят в уплату Мне тридцать сребреников.

13 И сказал мне Господь: брось их в церковное хранилище,- высокая цена, в какую они оценили Меня! И взял Я тридцать сребреников и бросил их в дом Господень для горшечника.

это из книги пророка Захария .

чото я не пойму к чему тут этот отрывок? если его весь читать то вроде там о конце света речь.
возможно ты имел ввиду вот это у Захарии:

Спойлер

Глава 3

1 И показал он мне Иисуса, великого иерея, стоящего перед Ангелом Господним, и сатану, стоящего по правую руку его, чтобы противодействовать ему. 2 И сказал Господь сатане: Господь да запретит тебе, сатана, да запретит тебе Господь, избравший Иерусалим! не головня ли он, исторгнутая из огня? 3 Иисус же одет был в запятнанные одежды и стоял перед Ангелом, 4 который отвечал и сказал стоявшим перед ним так: снимите с него запятнанные одежды. А ему самому сказал: смотри, Я снял с тебя вину твою и облекаю тебя в одежды торжественные. 5 И сказал: возложите на голову его чистый кидар. И возложили чистый кидар на голову его и облекли его в одежду; Ангел же Господень стоял. 6 И засвидетельствовал Ангел Господень и сказал Иисусу: 7 так говорит Господь Саваоф: если ты будешь ходить по Моим путям и если будешь на страже Моей, то будешь судить дом Мой и наблюдать за дворами Моими. Я дам тебе ходить между сими, стоящими здесь. 8 Выслушай же, Иисус, иерей великий, ты и собратия твои, сидящие перед тобою, мужи знаменательные: вот, Я привожу раба Моего, ОТРАСЛЬ. 9 Ибо вот тот камень, который Я полагаю перед Иисусом; на этом одном камне семь очей; вот, Я вырежу на нем начертания его, говорит Господь Саваоф, и изглажу грех земли сей в один день. 10 В тот день, говорит Господь Саваоф, будете друг друга приглашать под виноград и под смоковницу

Глава 6

1 И опять поднял я глаза мои и вижу: вот, четыре колесницы выходят из ущелья между двумя горами; и горы те [были] горы медные. 2 В первой колеснице кони рыжие, а во второй колеснице кони вороные; 3 в третьей колеснице кони белые, а в четвертой колеснице кони пегие, сильные. 4 И, начав речь, я сказал Ангелу, говорившему со мною: что это, господин мой? 5 И отвечал Ангел и сказал мне: это выходят четыре духа небесных, которые предстоят пред Господом всей земли. 6 Вороные кони там выходят к стране северной и белые идут за ними, а пегие идут к стране полуденной. 7 И сильные вышли и стремились идти, чтобы пройти землю; и он сказал: идите, пройдите землю, — и они прошли землю. 8 Тогда позвал он меня и сказал мне так: смотри, вышедшие в землю северную успокоили дух Мой на земле северной. 9 И было слово Господне ко мне: 10 возьми у пришедших из плена, у Хелдая, у Товии и у Иедая, и пойди в тот самый день, пойди в дом Иосии, сына Софониева, куда они пришли из Вавилона, 11 возьми [у них] серебро и золото и сделай венцы, и возложи на голову Иисуса, сына Иоседекова, иерея великого, 12 и скажи ему: так говорит Господь Саваоф: вот Муж, — имя Ему ОТРАСЛЬ, Он произрастет из Своего корня и создаст храм Господень. 13 Он создаст храм Господень и примет славу, и воссядет, и будет владычествовать на престоле Своем; будет и священником на престоле Своем, и совет мира будет между тем и другим. 14 А венцы те будут Хелему и Товии, Иедаю и Хену, сыну Софониеву, на память в храме Господнем. 15 И издали придут, и примут участие в построении храма Господня, и вы узнаете, что Господь Саваоф послал меня к вам, и это будет, если вы усердно будете слушаться гласа Господа Бога вашего.

[gosha]

чото я не пойму к чему тут этот отрывок?

мне всегда казалось , что эти слова ИМЕННО про Иисуса Христа .
Бога , вочеловеченного .
ведь Его первосвященники оценили именно в тридцать серебренников . и тут -

И скажу им: если угодно вам, то дайте Мне плату Мою; если же нет,- не давайте; и они отвесят в уплату Мне тридцать сребреников. И сказал мне Господь: брось их в церковное хранилище,- высокая цена, в какую они оценили Меня! И взял Я тридцать сребреников и бросил их в дом Господень для горшечника.

[Yur@]

gosha, давай смотреть в контексте:

Спойлер

Глава 10

1 Просите у Господа дождя во время благопотребное; Господь блеснет молниею и даст вам обильный дождь, каждому злак на поле. 2 Ибо терафимы говорят пустое, и вещуны видят ложное и рассказывают сны лживые; они утешают пустотою; поэтому они бродят как овцы, бедствуют, потому что нет пастыря. 3 На пастырей воспылал гнев Мой, и козлов Я накажу; ибо посетит Господь Саваоф стадо Свое, дом Иудин, и поставит их, как славного коня Своего на брани. 4 Из него будет краеугольный камень, из него — гвоздь, из него — лук для брани, из него произойдут все народоправители. 5 И они будут, как герои, попирающие [врагов] на войне, как уличную грязь, и сражаться, потому что Господь с ними, и посрамят всадников на конях. 6 И укреплю дом Иудин, и спасу дом Иосифов, и возвращу их, потому что Я умилосердился над ними, и они будут, как бы Я не оставлял их: ибо Я Господь Бог их, и услышу их. 7 Как герой будет Ефрем; возвеселится сердце их, как от вина; и увидят это сыны их в возрадуются; в восторге будет сердце их о Господе. 8 Я дам им знак и соберу их, потому что Я искупил их; они будут так же многочисленны, как прежде; 9 и расселю их между народами, и в отдаленных странах они будут воспоминать обо Мне и будут жить с детьми своими, и возвратятся; 10 и возвращу их из земли Египетской, и из Ассирии соберу их, и приведу их в землю Галаадскую и на Ливан, и недостанет [места] для них. 11 И пройдет бедствие по морю, и поразит волны морские, и иссякнут все глубины реки, и смирится гордость Ассура, и скипетр отнимется у Египта. 12 Укреплю их в Господе, и они будут ходить во имя Его, говорит Господь.

Глава 11

1 Отворяй, Ливан, ворота твои, и да пожрет огонь кедры твои. 2 Рыдай, кипарис, ибо упал кедр, ибо и величавые опустошены; рыдайте, дубы Васанские, ибо повалился непроходимый лес. 3 Слышен голос рыдания пастухов, потому что опустошено приволье их; слышно рыкание молодых львов, потому что опустошена краса Иордана. 4 Так говорит Господь Бог мой: паси овец, обреченных на заклание, 5 которых купившие убивают ненаказанно, а продавшие говорят: «благословен Господь; я разбогател!» и пастухи их не жалеют о них. 6 Ибо Я не буду более миловать жителей земли сей, говорит Господь; и вот, Я предам людей, каждого в руки ближнего его и в руки царя его, и они будут поражать землю, и Я не избавлю от рук их. 7 И буду пасти овец, обреченных на заклание, овец поистине бедных. И возьму Себе два жезла, и назову один — благоволением, другой — узами, и ими буду пасти овец. 8 И истреблю трех из пастырей в один месяц; и отвратится душа Моя от них, как и их душа отвращается от Меня. 9 Тогда скажу: не буду пасти вас: умирающая — пусть умирает, и гибнущая — пусть гибнет, а остающиеся пусть едят плоть одна другой. 10 И возьму жезл Мой — благоволения и переломлю его, чтобы уничтожить завет, который заключил Я со всеми народами. 11 И он уничтожен будет в тот день, и тогда узнают бедные из овец, ожидающие Меня, что это слово Господа. 12 И скажу им: если угодно вам, то дайте Мне плату Мою; если же нет, — не давайте; и они отвесят в уплату Мне тридцать сребренников. 13 И сказал мне Господь: брось их в церковное хранилище, — высокая цена, в какую они оценили Меня! И взял Я тридцать сребренников и бросил их в дом Господень для горшечника. 14 И переломил Я другой жезл Мой — «узы», чтобы расторгнуть братство между Иудою и Израилем. 15 И Господь сказал мне: еще возьми себе снаряд одного из глупых пастухов. 16 Ибо вот, Я поставлю на этой земле пастуха, который о погибающих не позаботится, потерявшихся не будет искать и больных не будет лечить, здоровых не будет кормить, а мясо тучных будет есть и копыта их оторвет. 17 Горе негодному пастуху, оставляющему стадо! меч на руку его и на правый глаз его! рука его совершенно иссохнет, и правый глаз его совершенно потускнет.

не находишь ли ты, что речь о другом времени?

[Yur@]

gosha, ты думаешь, что я спрашиваю, потому что не знаю? Я знаю. И Лесник знает, что я знаю, поэтому не отвечает. Он вобще меня игнорит. Ладно хоть в игнор лист не занес, как некоторые "православные товарищи". А ведь я не какото там хам неадекватный. Очень культурно разговариваю
Это ты еще по доброте душевной чото там ищешь