Смирение

[Slavnyj]

Может я ни для кого не скажу что-то новое, может многие уже давно понимают и применяют в своей жизни.
А именно правильное понимание такого понятия как смирение.
Долгое время для меня это означало покорность судьбе, насильное согласие с тем, с чем ты не согласен.
Только потому что это происходит - этому уже нужно покориться, то есть опустить голову, махнуть рукой и уныло сказать - а фик с ним, раз так происходит, значит так надо.
И как кроткая овечка идти на поводу происходящего.
Но вот только-только у меня начало зарождаться совсем иное понимание слова смирение.
Означает принятие всего что происходит с миром в душе.
То есть при таком понимании ты уже не покорный судьбе раб, а человек, который начинает чувствовать любовь во всем происходящем, волю Бога.
И принимаешь всё с миром в душе.
И если даже с чем-то не согласен - всё равно стараешься с одной стороны не впадать в жесткое неприятие, а с другой - не становишься покорным унылым рабом, а через мир в душе - учишься любить и принимать, понимать...

[Yur@]

«Велико будет», когда искренне «сочтешь себя хуже всей твари». В этом нет никаких сомнений.

может лучше быть на равных со всеми?
если ты лучше/выше будешь давить других.
если хуже/ниже - будешь давить себя.

[arka]

И опять ложь. Эта моя фраза никакого отношения не имеет к «духовному опыту ни одного поколения Православных Святых».

Один монах сказал преподобному Сисою Великому: «Я нахожусь в непрестанном памятовании Бога». Преподобный Сисой отвечал ему: «Это не велико; велико будет то, когда ты сочтешь себя хуже всей твари.


«Велико будет», когда искренне «сочтешь себя хуже всей твари». В этом нет никаких сомнений. Ложь я увидела в вашей трактовке, когда этой фразой пользуются, как инструментом, для достижения каких-то целей.

Ирина_, если я вас неправильно поняла, и вы говорили не о самой фразе, а именно о моей трактовке, то можно и пояснить свою точку зрения ещё раз. Какие именно такие нехорошие цели вы увидели в моей трактовке? Вообще, какие цели вы увидели в моей трактовке? Что именно вы считаете ложью в ней? Не очень красиво так вести дискуссию:

А то, что я написала, предназначено для тех, кто понимает, о чём я. И покончим с этим.

Вместо того, чтобы спокойно ответить на вопрос оппонента. Или для вас любое мнение, отличное от вашего - это уже ложь по определению? Тогда к чему разговоры о смирении?
По видимому, вы вот этот свой пост считаете аргументированным рассмотрение всей лживости моих понятий:

Спойлер

Всё ложь, с какой стороны ни смотри.
Если мы абстрагируемся от преходящего я, с чем мы себя ассоциируем? С вечным, божественным я. Чем здесь может помочь фраза "я хуже всех"? Понизит гордыню? Но человек в гордыне не скажет "я хуже всех", а если скажет, это будет ложью. Предположение, что таким образом можно понизить гордыню, тоже достаточно наивно. Подсознание не обманешь. Изменения будут поверхностными и кратковременными. Человек внешне приведёт себя в соответствие с правилами приличия и станет гордиться этим. Это путь в никуда. Бесконечный бег по кругу. Первое, с чего должен начать человек, желающий реальных изменений, это перестать лгать хотя бы самому себе. В социуме существует множество штампов и правил поведения, которые человек уверенно считает правильными. Нужно научиться видеть себя и других в истинном свете. Без этого будет только видимость изменений, а подсознательная гордыня ещё и вырастет. Мы с вами рассуждаем о смирении, которое предполагает достаточно высокий уровень внутренней целостности и чистоты. Без этого даже мысль о смирении будет казаться смешной. Смиренный человек очень чувствителен ко лжи, потому что ложь разрушает целостность. Человек, одним из инструментов которого является ложь, либо ещё глуп, либо лукав, то есть корыстен.

?
Что если вы рассматривали в нём не то, что я сказала, а именно своё понимание сказанного мною, а я говорила совсем о другом? В данном посте вы оппонировали самой себе. Но если у вас нет желания понять другого человека и узнать его мнение, то насильно вас к этому разумеется никто не принудит.

[arka]

помыслы от памятования из первоначального тезиса взяты
«Один монах сказал преподобному Сисою Великому: «Я нахожусь в непрестанном памятовании Бога». Преподобный Сисой отвечал ему: «Это не велико; велико будет то, когда ты сочтешь себя хуже всей твари».
познание от сюда
Т.е, самый несведущий во всём, и в отношении познания Всевышнего? Вы это хотели сказать?

но всё это помоему не очень то и существенно -по крайней мере я нить уже потерял

Понятно, спасибо за пояснение, крыгл. Соглашусь, что можно этот вопрос отставить в сторону.

мысль это не совсем моя арка

Вообще-то, я так и предположила. Значит, это мысль Кришнамутри, так?
Весь ролик смотреть у меня времени нет. Может позже посмотрю. Но основная мысль из него, которую вы хотели донести в этой теме вот эта:

Спойлер

более того здесь есть интересный нюанс -очень на мой взгляд интересный

как мы назовём эту закольцованную реакцию -если она будет нейтральной или приятной

то есть механизм иллюзиии такой же как у невроза но сама иллюзия не несёт какого либо страдания или диссонанса

в ответе ирины я дал ссылку на ролик кришнамурти -он помоему очень неплохо разбирает этот вопрос
и если перевести его на язык которым мы здесь оперируем
получится что невроз естественная и единственно возможная способность функционирования ума

он разделяет мышление
на ум разум и интеллект

так вот он считает что ум зациклен на себе самом -по собственной своей природе
и исходя из этого проще понять фразу "хуже всякой твари"-она или останавливает зацикленность ума или один из аспектов этой зацикленности -очевидно важный для христианского адепта

Я вас правильно поняла?

получится что невроз естественная и единственно возможная способность функционирования ума
он разделяет мышление
на ум разум и интеллект
так вот он считает что ум зациклен на себе самом -по собственной своей природе
и исходя из этого проще понять фразу "хуже всякой твари"-она или останавливает зацикленность ума или один из аспектов этой зацикленности -очевидно важный для христианского адепта

Может я и не стала-бы утверждать, что зацикленность ума на самом себе можно назвать именно неврозом. Но что преходящий ум зациклен на самом себе - с этим соглашусь. И что дело христианина выйти из под власти своего ветхого человека, к которому можно отнести и преходящий ум - с этим тоже соглашусь. Просто, в православной традиции умом называют совсем не тот ум, о котором вы только что сказали, поэтому я внесла такие поправки в свой пост.

насчёт личностей или индивидуальностей не совсем ясно

Личностью можно назвать 4 низших Принципа человека, если вы в курсе такого понятия. А индивидуальность - это Три Высших Принципа человека, Атман, Бодхи, или, Буддхи, и Высший Манас. Личность - это то, какой является душа человека в конкретном воплощении. А индивидуальность - это то, что перевоплощается из жизни в жизнь, это Высшее Я человека. Личность - преходяща. В этой жизни вы и я и всякий человек обладаем определённым набором качеств, черт характера. Но проживая каждую жизнь человек вырабатывает в себе новые качества, и квинтэссенция лучших из этих качеств накапливается в низшем Манасе, через него передаётся в Высший Манас и в Высшем Манасе человека и переходит в новое воплощение. Примерно так.
Если есть желание и время, можно ознакомиться со статьями:
http://www.theosociety.org/pasadena/ocean-ru/ru-chapter 4.htm
http://lomonosov.org/esses/esses399.html

[arka]

так и невротик если он действует обусловлено своего невроза имеет и цель обусловленную неврозом и никогда её не достигает -двигаясь подобным образом
это примерно как в апории о быстроногом ахиле который не может догнать черепаху

Я-бы согласилась с подобным утверждением, если-бы человек не представлял из себя ничего другого, кроме ветхого человека. Действительно, если не выходить за рамки преходящего, то так и будешь бегать по кругу, и развитие не выйдет на новый виток спирали. Но у человека есть ещё и Высшее Я, и это Высшее Я помогает низшему я, воспитывает его. Через Высшее Я посредством Духа Святого с человеком говорит Господь. Без помощи Бога можно вечно бегать по одному и тому-же замкнутому кругу. Но в том-то и дело, что эта помощь есть, потому что Есть Бог, и человек может вырваться из плена своих заблуждений, из плена своих иллюзий. И относительно научения истинному смирению человек также получает помощь от Бога в научении последнему.

и очень приятно что мы выходим на это разбирая понятие смирение -из христианской традиции
это может оказаться и существенно и по существу -как любая инфа приходящая из двух не связных между собой разных источников

Я думаю, что Источник и буддизма и христианства Один. Поэтому можно смело рассматривать любые концепции пользуясь тем лучшим, что уже накоплено человечеством во всех мировых религиях и философиях. Этим занимается и СН в своих книгах, не зацикливаясь только на одном каком-то учении, но пытаясь "рассмотреть слона" со всех возможных сторон, чтобы получить о нём наиболее полное представление.

[крыгл]

спасибо за ссылки арка
по моему они специфичны -специализированны

теже ссылки которые дал я
это интервью физика который берёт интервью у мистика
и волей не волей они не могут дать петуха использовав специализироанную терминологию

именно поэтому они понятны
============
вторая ссылка это разговор попа с ангажированной журналисткой и честолюбивой мажоркой
и этот разговор интересен именно стыком взглядов

[Val1]

arka

А индивидуальность - это Три Высших Принципа человека, Атман, Бодхи, или, Буддхи, и Высший Манас

Это-Сущность
Индивидуальность-ближе к телу

[arka]

это интервью физика который берёт интервью у мистика

Не хочу вас обижать, но я считаю, что Кришнамутри человек очень хороший - это видно по его глазам, они добрые, хороший человек Кришнамутри, но запутавшийся. Его учителя его запутали, когда внушили ему, что он Аватар Бога. Не будь этого внушения, которому Кришнамутри поддался, а не поддастся такому искушению очень сложно, не будь этого, счастливие сложилась-бы его судьба, я так думаю. Но это не означает, что Кришнамутри вообще не мог сказать ничего дельного . Этот конкретный ролик я не смотрела, а те, что смотрела, создавали впечатление, что ему очень хотелось всё-таки чтобы он оказался аватором, очень хотелось что-то такое оригинальное привнести с этот мир, какую-то новую трактовку старых истин, или даже ещё нечто большее, и поэтому он запутывал и сам себя поневоле в своих размышлениях. Уж не взыщите . Это касается моего взгляда на размышления Кришнамутри вообще, а не в этом конкретном ролике.

[крыгл]

критика всегда интересна если она по фактам
и наоборот ........

[arka]

критика всегда интересна если она по фактам
и наоборот ........

Крыгл, вы предложили послушать ролик с участием Кришнамутри, из чего можно сделать вывод, что к мнению этого человека вы прислушиваетесь, раз предлагаете послушать его, а не кого-нибудь другого. Хотя, с учётом того, что вы говорили выше о том, что вас больше интересуют общение, не переходящее на личности, возможно применительно к вам вывод этот и не совсем верен. Но далее вы называете Криншнамутри мистиком. На мой взгляд - мистик - это очень серьёзное понятие. По уже вышеназванным мною причинам я не могу серьёзно относится ко всем мистическим опытам этого человека, о чём вас и предупредила. Но если-бы ролик был короче, хотя-бы 10 минутный, то я-бы послушала его всё равно, чтобы иметь возможность обсудить конкретный вопрос. А лишнего часа времени у меня к сожалению нет на прослушивание всего ролика. Поэтому могу ограничиться обсуждением вашего понимания сказанного Кришнамутри, что я и сделала. Если вы кроме критики ничего не увидели в последних моих постах - жаль .

[ku_ka_re_ku]

будешь давить

бывает и так,когда никто никого НЕ давит..

[Марк Омаров]

"Приехав на пароход во время молебна, Фома стал к сторонке и всю службу
наблюдал за купцами.
Они стояли в благоговейном молчании; лица их были благочестиво
сосредоточены; молились они истово и усердно, глубоко вздыхая, низко
кланяясь, умиленно возводя глаза к небу. А Фома смотрел то на того, то на
другого и вспоминал то, что ему было известно о них.
Вот Луп Резников, -- он начал карьеру содержателем публичного дома и
разбогател как-то сразу. Говорят, он удушил одного из своих гостей, богатого
сибиряка... Зубов в молодости занимался скупкой крестьянской пряжи. Дважды
банкротился... Кононов, лет двадцать назад, судился за поджог, а теперь тоже
состоит под следствием за растление малолетней. Вместе с ним -- второй уже
раз, по такому же обвинению -- привлечен к делу и Захар Кириллов Робустов --
толстый, низенький купец с круглым лицом и веселыми голубыми глазами...
Среди этих людей нет почти ни одного, о котором Фоме не было бы известно
чего-нибудь преступного.
Он знал, что все они завидуют успеху Кононова, который из года в год
увеличивает количество своих пароходов. Многие из них в ссоре друг с другом,
все не дают пощады один другому в боевом, торговом деле, все знают друг за
другом нехорошие, нечестные поступки... Но теперь, собравшись вокруг
Кононова, торжествующего и счастливого, они слились в плотную, темную массу
и стояли и дышали, как один человек, сосредоточенно молчаливые и окруженные
чем-то хотя и невидимым, но твердым, -- чем-то таким, что отталкивало Фому
от них и возбуждало в нем робость пред ними.
"Обманщики..." -- думал он, ободряя себя.
А они тихонько покашливали, вздыхали, крестились, кланялись и, окружив
духовенство плотной стеной, стояли непоколебимо и твердо, как большие,
черные камни.
"Притворяются!" -- восклицал про себя Фома. А стоявший обок с ним
горбатый и кривой Павлин Гущин, не так давно пустивший по миру детей своего
полоумного брата, проникновенно шептал, глядя единственным глазом в
тоскливое небо:
-- "Го-осподи! Да не яростию твоею обличиши мене, ниже гневом твоим
накажеши мене..."
И Фома чувствовал, что человек этот взывает к богу с непоколебимой,
глубочайшей верой в милость его.
-- "Господи боже отец наших, заповедавый Ною, рабу твоему, устроити
кивот ко спасению мира..." -- густым басовым голосом говорил священник,
возводя глаза к небу и простирая вверх руки: -- "И сей корабль соблюди и
даждь ему ангела блага, мирна... хотящие плыти на нем сохрани..."
Купечество единодушно, широкими взмахами рук осеняло груди свои
знамением креста, и на всех лицах выражалось одно чувство -- веры в силу
молитвы...
Все это врезалось в память Фомы, возбуждая в нем недоумение пред
людьми, которые, умея твердо верить в милость бога, были так жестки к
человеку."
Максим Горький "Фома Гордеев"

[Марк Омаров]

Георгий Данелия "Безбилетный пассажир", отрывок из книги.
"Я позвонил директору «Мосфильма» домой. Тот сказал, что слышал что-то краем уха, но полной информацией не владеет. И спросил:

— Данелия, а ты зачем в церкви венчался?

— Что? В какой церкви?

— Не знаю в какой. Венчался?

— Я женился. Но не в церкви, а в ЗАГСе расписался. (Мы с Галей недавно поженились.) — При чем здесь это? Я про фильм говорю!

— Так венчался в церкви или нет?

— Не венчался!

— А почему все говорят?

— Откуда я знаю? А с фильмом-то что? Мы же уже тысячу людей пригласили!

Директор посоветовал мне позвонить министру и дал мне его домашний телефон.

Позвонил министру.

— Я не в курсе, — сказал министр, — я только вчера из отпуска. Данелия, а какого хрена ты в церкви венчался?

— При чем здесь церковь? Я про фильм, про просмотр в Доме кино. Решили закрыть — закрывайте, но в Доме кино дайте показать. Вам надо, чтобы завтра меня все вражеские «голоса» диссидентом объявили?

— Не надо. И все-таки, зачем в церковь поперся?

— Да никуда я не поперся! В ЗАГСе расписались!

— А почему все говорят, что венчался?

— Вы меня спрашиваете? Я вам отвечаю: не венчался!

— Тогда позвони и скажи об этом… — он назвал фамилию заведующего сектором кино в ЦК и дал телефон.

Позвонил. И сразу сказал, что в церкви не венчался.

— А почему все говорят? — спросил завсектором.

— Не знаю я, почему все говорят! Даже если венчался, при чем здесь кино?

— Значит, все-таки венчался?

— Ну если даже венчался? Какое ваше дело?! Я не член партии! Да не венчался я! Позвоните в КГБ, они фиксируют все церковные браки! Фильм дайте показать!

Фильм мы в Доме кино показали. А потом был партийный съезд, на который приехал Шеварднадзе (тогда первый секретарь ЦК Грузии) и попросил показать ему мой новый фильм. Не разрешили.

Как теперь выяснилось, версия моего церковного брака возникла так. Я снимал «Слезы капали» в Калуге, и ко мне приехала Галя (мы тогда еще были не женаты). В выходной я показывал ей город. Зашли и в церковь — посмотреть. Когда вышли, встретили кого-то. (Сейчас не помню кого.)

— Что, венчались? — спросил он.

— Ага, — опрометчиво пошутил я.

А когда готовый фильм посмотрели высокие чины в ЦК, заместитель главного идеолога сказал, что фильм чересчур мрачный.
А ему тут же наябедничали, что все говорят, что Данелия еще и в церкви венчался. (Венчаться в церкви считалось диссидентской акцией.) «Совсем распустился!» — возмутился зам. главного идеолога. И велел меня наказать. И наказали. Запретили показывать фильм за границей, полгода продержали на полке, а потом выпустили вторым экраном. (Только в периферийных кинотеатрах и только на утренних сеансах.)

Прошло много лет. Наступили иные времена. И, когда хоронили моего друга Леву Оникова (он раньше был инструктором ЦК), в церкви на отпевании были и бывший министр, и бывший завсектором, и бывший зам главного идеолога и остальные высокопоставленные чины из ЦК. Они подходили к иконам, осеняли себя крестным знамением — и делали это очень искренне. Все-таки на высокие должности отбирали очень способных людей."(с)
http://tululu.ru/read13322/101/