Говорящий не знает, а...

[vodoley]

Если рассматривать данный вопрос по теории Дона Хуана из книг Кастанеды,
то существует такое понятие, как безмолвное знание.
Безмолвное знание - это позиция точки сборки, противоположная позиции разума.
В современном мире, усредненная позиция точки сборки находится вокруг области разума, а эта позиция восприятия не позволяет видеть всеобемлющей картины мира, она позволяет воспринимать вещи дискретно, не взаимосвязанными, в то же время за речь человека отвечает именно разум.

Смещая точку сборки в позицию безмолвного знания, человек постигает суть вещей, видит все как оно есть на самом деле, но платой за видение, становится потеря дара речи.

Примерно думаю так.

[Lucy]

"говорящий не знает, а знающий молчит"

"принцип биржевого маклера"
и иных стяжателей

Значит, это не мудрости вовсе!

Ну почему, всё прально . если хочешь быть здоров, жуй один и в темноте. народная мудрость.

Христос... делился, конечно - но то было НЕ "учение" как таковое. Просто выражал словами Суть. Самого Себя. Действительно, не выразишь - хотя и исписаны тонны бумаги "про это" . мысль изречённая есть [s]ложь[/s] жалкая проекция.

Вот, лучше ещё одно изречение в тему - вроде как авторство обсуждаемого принадлежит Лао цзы, ну и от его же:Умные не бывают учены; ученые не бывают умны.
ЛЮБОЕ "учение" стопудово искажает(ся), просто по одному факту ограниченности им, словами, "ментальными конструкциями", беспредельного. ("ум" в данном контексте - то что дровосек наз. "высшим разумом")

а эта позиция восприятия не позволяет видеть всеобемлющей картины мира, она позволяет воспринимать вещи дискретно, не взаимосвязанными, в то же время за речь человека отвечает именно разум.

платой за видение, становится потеря дара речи.

Это если всеобъемлющее видение - твоя (человека) конечная цель. тогда ни тот "разум", ни "речь" не нужны.
хозяин барин, как грится.

у Христа было "противоположное" направление - не "туда", а "оттуда". к людям, простым и дискретным.

[Сара]

Христос передавал знание, причем, среди Апостолов были в основном простые люди.

К простонародью принадлежали только Петр и Андрей.
Их Иисус призвал первыми. Все же остальные апостолы, как показали проведенные исследовательские работы Лоренса Гарднера и других, были высокопоставленными просвещенными евреями. Иоанн и Иаков (сыновья Зеведея) в разное время были первосвященниками в Иерусалимском храме.
Леввей (Фаддей) и Иаков (сыновья Алфея), а также Матфей (Левий) выполняли пастырские и законодательные функции.
Матфей, кроме того, был назначенным сборщиком налогов с иудеев, проживающих за пределами родины.
Филипп и Варфоломей являлись духовными и политическими соратниками, а Фома был одним из сыновей царя Иудеи Ирода Великого, который лишил его права престолонаследия.
Симон Кананит (он же Симон Зилот) являлся руководителем элиты религиозных философов - "самаритянских мудрецов" и одновременно военачальником вооруженных еврейских повстанцев - зилотов.
Все эти 11 апостолов были призваны Иисусом из Галилеи, и только двенадцатый апостол Иуда Искариот - из Иудеи.
Иуда был великим книжником, ученым и одновременно одним из вождей наиболее фанатического националистического движения евреев против римлян.

[Yur@]

Смещая точку сборки в позицию безмолвного знания, человек постигает суть вещей, видит все как оно есть на самом деле, но платой за видение, становится потеря дара речи.

Примерно думаю так.

"Высказанная вслух истина перестает быть таковой, ибо уже утратила первичную связь с моментом истинности" Лао-цзы

[Yur@]

Т.е. Христос -Сын Бога - высочайший уровень, нашел общий язык с простыми людьми!
А ведь, следуя мудростям- Ему молчать надлежало бы!
Как же так? Значит, это не мудрости вовсе!
Вопрос: Как в данном случае понять, говорящий - знает или нет?

1 Христос не истина последней инстанции.
2 Если человек не готов услышать, он не услышит.
3 Все относительно а потому любое высказывание может быть верным только для говорящего и слушающего в данный момент времени, а завтра - нет.

[autoclaB]

Как в данном случае понять, говорящий - знает или нет?

"Всякий пророк, учащий истине, если он сам не делает того, чему учит, есть лжепророк"

вообще _знать и _учить относятся вроде бы к разным качествам знания

[Ярогор]

Вопрос: Как в данном случае понять, говорящий - знает или нет?

Правильно подметила, что "говорить" можно как вербально, так и невербально. Искусством невербального общения обладают немногие.
Второй момент любого общения (а ведь говорить - это ведь общаться...) - это форма общения, выраженная в словесной (вербальной) форме.
И тут включаются механизм соответствия вербальных и невербальных структур общающихся сущностей. И если у того, кто говорит это соответствие радикально отличается от того же соответствия слушающего (воспринимающего) - то такое же будет и взаимопонимание.

ЗЫ. Обрати внимание на соционические ТИМы - поднятый тобой вопрос намного станет яснее.

[Водолей]

Есть такая мудрость: "говорящий не знает, а знающий молчит"

Это мудрость, которая используется теми, кто идет по Пути адепта духовного Учения...
Она не для использования в социумной среде...
Эта мудрость основана на понимании законов кармического строения мира (для тех, кто живет по этим законам)... Человек, осмысленно живущий по законам кармы, видит мир как отражение своих проблем, обусловленных своим внутренним несовершенством... такой человек добровольно ведом тем, кто его обучает, и говорит ТОЛЬКО о том, что ему необходимо увидеть и проработать...
Для адептов определенных духовных Учений запрещено распространять информацию об их видении мира... Им нельзя становиться учителями...
Запрет основан на том факте, что адепт, меняя свое мировоззрение, тем самым каждый раз видит картину мира, отличающуюся от предыдущей... И он понимает, что ни одна из этих картин не является истинной...
Но он также понимает, что каждая картина мира дана человеку кармой для наработки необходимого этому человеку опыта...
Настаивая на своем мировоззрении , он тем самым мешает человеку получать необходимый ему опыт...

Почему знающий молчит? Не готов передавать знание на разных уровнях?

Потому что знающий понимает, что ЗНАНИЯ нельзя передать, их можно только сотворить самостоятельно...
Но самое главное, что ЗНАЮЩЕМУ не придет в голову мысль передавать эти знания кому-бы то ни было...
Если проблема проработана, то мир ему "не покажет" ее...
Человек, живущий в социуме, решает другие задачи, и он может воспринимать дзеновскую мудрость только как некий ориентир (тогда, когда он осознано над собой работает)...

[Ирина_]

Есть такая мудрость: "говорящий не знает, а знающий молчит"
О чем, по сути, она говорит?

Здесь речь идёт о знании тонких планов, или духовных структур. Суть сводится к тому, что такие вещи познаются исключительно на собственном опыте.

Есть еще одна мудрость: "у кого чего болит, тот о том и говорит", ибо не решился вопрос - это понятно.

А здесь имеется в виду осознанное существование человека исключительно на физическом (материальном) уровне, к которому подавляющее большинство людей и относится.

Но! Что же тогда получается?
1. Говорящий может говорить как на физическом уровне, так и не на физическом. Это молчание? Нет!

Говорящий не знает ничего, кроме физического уровня. Посему «не на физическом» он, уж точно, ни бэ ни мэ. Молчание? На физическом, скорее, трескотня. А на иных планах его ещё просто нет, так что молчать пока некому.

2. Почему знающий молчит?

Потому что знает, что неготовому человеку бесполезно объяснять то, что он ещё в принципе не способен понять.

Не готов передавать знание на разных уровнях? А почему?

Готов. На то он и знающий. Человеку с неразвитыми тонкими планами рассказывать что-то из области, до которой его духовные структуры ещё не дотянулись, бесполезно. Сначала нужно развить его тонкие планы. Вот и молчит. Развивает, молча. Помните, как Иисус:
9 Я есмь дверь: кто войдет Мною, тот спасется, и войдет, и выйдет, и пажить найдет.
(Иоан.10:9)

Знающий ли он?

В приведённой вами мудрости это не обсуждается, а утверждается.

А может, говорящий, но на другом уровне?

И это в том числе.

Так что же получается?
Христос передавал знание, причем, среди Апостолов были в основном простые люди.

Простые люди с воплотившимися в них очень мудрыми душами. Знания, которые даются на конкретное воплощение человеку, и знания его души - в большинстве случаев это разные вещи. Но человек, обладающий мудрой душой, обычно интуитивно чувствует истину.

Т.е. Христос - Сын Бога - высочайший уровень, нашел общий язык с простыми людьми!
А ведь, следуя мудростям - Ему молчать надлежало бы!

10 И, приступив, ученики сказали Ему: для чего притчами говоришь им?
11 Он сказал им в ответ: для того, что вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано. (Матф.13:10,11)
13 потому говорю им притчами, что они видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют;
14 и сбывается над ними пророчество Исаии, которое говорит: слухом услышите - и не уразумеете, и глазами смотреть будете - и не увидите, (Матф.13:13,14)

Как же так? Значит, это не мудрости вовсе!
Вопрос: Как в данном случае понять, говорящий - знает или нет?

Говорящий не знает. Или знает с чужих слов. Или знает, но неглубоко: умом понимает, а чувствами не проникся ещё, вот и пытается достучаться туда, куда достучаться ещё в принципе невозможно.

[даВим]

Думание

Спойлер

Постепенность есть последовательность,
протяжённость.
Потому, постигни: думают Умом!
Один за другим нанизывают Буквы на Ось,
чтоб про-явилась Мысль!
* * *
Из Букв складывают на Основание Слова!
Потому, думают словом.
Для всех умных вначале было Слово, толк.
Вспомни: толковать — иначе говорить.
Что ж, потолкуем?
* * *
Человек, ты сомневаешься? Так смотри:
Д-умать значит — длить Ум.
Но долгое, и то мнимо, лишь Пространство.
Потому, Ум — от Оба.
На-думанная мысль, Д-ума,
есть мысль с-Об-ственная,
то есть не твоя, но Диавола!
* * *
Хозяйство Диавола, Пространство, мнимо.
Потому, д-умать значит мнить, что можешь.
Постигни: думая не сотворишь!
Творят не думая.
* * *
Ты спросишь, почему?
Да так. Мнимо думать значит просто мнить,
иметь мнение.
Но Диавол всегда сравнивает, и ОнА — Два.
Два вечно порождает что? Со-мнение.
Кто сомневается — тот и не творец.
Смешно, как просто.

Размышление

Спойлер

Тому, кто уже наверху, не нужна опора,
Он сам — Основа: Горы растут сверху.
Есть мысли с-Обственные, от Ума.
Тогда что от Раз-ума?
Вестимо что — ЗаРаза.
* * *
Вновь повторим — у Рода грязи нет.
ЗаРаза не болезнь, не грязь,
Но то, что наполняет жизнь смыслом.
Это — мера! По мере ведёт себя Господь,
находясь в малом образе, ведомом.
ЗаРаза, как ЗаРя и как ЗаРяд, не зря!
Чем заражён мир, чем заряжен —
таким орудием и будет у Господа
в текущем отражении.
* * *
Постигни: Раз-ум изначально важен!
Раз-ум это мера Знания, которая даётся миру,
И что при-даёт ему Об-Лик —
кем ты в этот раз будешь:
червём, курицей, кухаркой,
или Знатным — если, конечно, заслужил.
Поразмышляй об этом.
* * *
Раз-ум — мысль не надуманная, но словленная!
Ловить у Лова можно только вверх,
в том, что параллельно, что в других слоях,
тем самым формируя свой Об-ём.
* * *
Раз-ум по-стигают в по-двиге вос-хищения,
до-стигнув иных уровней, став новым Ровней!
В слое, в том, что выше, нет Букв —
язык верхних неведом нижним,
но есть Знаки в Середине!
Знаки видны, и они ведут тех, кто постигает.
* * *
Из основы Знаков получаются С-Лова!
Иначе То Что Словлено у Лова.
Потому, размышляют с-ловом.
Для всех раз-умных
вначале было с-ЛовО, толчок.
Вспомни: от-толкнуться — значит изменить
на-правление — с левого на право.
Что ж, оттолкнёмся?
* * *
Человек, ты сомневаешься? Так смотри:
Раз-мышлять, значит не думая ловить,
рыбачить в лунке, что есть Дыра, иначе Время.
Потому, Раз-ум — от Раза.
Словленная мысль, Цель,
есть Мысль заРазная,
то есть не твоя, но Раза!
* * *
Хозяйство Бога, Время, истинно.
Потому, если удастся поймать Время,
то уже и смог!
Постигни: творишь не думая,
но раскидывая сети, чтобы в них попалась
Пища — Истина Что Есть!

(с) Праведы

[Laaaaaaa]

Есть такая мудрость: "говорящий не знает, а знающий молчит"
О чем, по сути, она говорит?

Она говорит об очень ограниченных понятиях, не в смысле маленьких-ограниченных, а в смысле раз-два и все.
На днях читала эту фразу у Ошо. Он употребил ее, говоря только о Боге и Истине.
Ведь если распространить ее на все случаи знания-говорения, то получится, что школьный учитель ничего не знает, потому что только и делает, что говорит

[Laaaaaaa]

Христос -Сын Бога - высочайший уровень, нашел общий язык с простыми людьми

Христос тоже не говорил ни о Боге, ни об Истине, т.е. Он не объяснял что это такое и с чем его едят

[Laaaaaaa]

А Будда только и делал, что не говорил о Боге

[Водолей]

2. Почему знающий молчит?
Потому что знает, что неготовому человеку бесполезно объяснять то, что он ещё в принципе не способен понять.

Если бы просто бесполезно... Это опасно, так как неготовый человек обязательно использует это для корыстных целей (потому что иначе не умеет)...Нельзя детям давать играть с атомной бомбой...

Но человек, обладающий мудрой душой, обычно интуитивно чувствует истину.

Этого мало... Без реального опыта настоящего воплощения чувствование истины не заменяет ПОСТИЖЕНИЕ истины...

Ведь если распространить ее на все случаи знания-говорения, то получится, что школьный учитель ничего не знает, потому что только и делает, что говорит

С точки зрения тех, для кого эта мудрость является законом, школьный учитель ничего не знает о том, о чем говорит... Для него скрыт сакральный смысл излагаемой им информации... Т.е. учитель дает не знание, а только определенную информацию, которая станет знанием для тех, кто выйдет на другой уровень развития...

[Laaaaaaa]

Но главное это то, что не говорящих ибо не знающих тьма тьмущая
А еще много таких, для которых эта фраза вроде ширмы, которая позволяет создать видимость, что за ней что-то есть

[Водолей]

Но главное это то, что не говорящих ибо не знающих тьма тьмущая

Может они просто более мудры, нежели те, кто считает, что может говорить на любые темы, не имея для этого должного образования...
Дзеновская мудрость как и любая духовная мудрость - это истина, на постижение которой требуется очень много времени и сил...
И чем больше человек работает над собой, тем большую глубину он в ней постигает...

[Laaaaaaa]

Ха!!! Есть еще один случай для применения этой фразы
Как говорят умные люди- чем больше я узнаю, тем больше я понимаю что ничего не знаю. Как то так
И что мы видим по жизни? Те кто кричат -я знаю, я знаю, да если еще лучше всех, или только я, всем становится ясно, что человек ничего не знает.
А вот те, кто действительно знают и могут ответить на любой вопрос, они скромно стоят в сторонке и никогда не говорят о том, что что-то знают. Это делают другие, потому что по факту, понимают, что это люди которые действительно знают что-то. Но таких гораздо меньше. По крайней мере мне такие люди встречались гораздо реже.

[Laaaaaaa]

Может они просто более мудры, нежели те, кто считает, что может говорить на любые темы, не имея для этого должного образования...

Нет, я говорю не о таких
Я говорю о тех, кто не говорит потому что понятия не имеет о предмете возможного разговора. Не видел, не слышал и на вкус не пробовал. Что тут можно сказать? Ничего. Но можно сделать вид, что знает много, потому и молчит.
Кстати я этим приемом пользовалась и с успехом

[Татьяна]

Laaaaaaa, прям бы перетащила к тебе в тему про тень ить какая золотая фраза :

И чем больше человек работает над собой, тем большую глубину он в ней постигает...

...чем больше посижу, тем больше наловлю....а тень все длинне, ширше и жирнее... с каждым годом