Притча об Иове. Варианты понимания.

Список разделов Главное Точка зрения

Описание: Здесь вы можете высказать и обсудить свое несогласие с ДК, религиями, вероучениями по тем или иным аспектам.

#1 даВим » Сб, 14 апреля 2012, 20:16

Тема не простая для понимания, пожалуй, из Библейских только с Откровением от Иоанна сравнится.
И евреи ни при чём.

Решил восстановить/продолжить, чтобы суммировать понимание участников форума.
Замечаю, что уровень сознания наших форумчан заметно подрос, и такие темы им по силам. :sun:
Могут быть разные уровни глубины понимания, хотя бы три: личный, общинный, божественный.
Разные варианты, грани понимания. Можно собрать воедино.
даВим
Автор темы
Аватара
Откуда: Белая Русь, Менск
Сообщения: 3310
Темы: 22
Зарегистрирован: Вс, 20 января 2008
С нами: 10 лет 8 месяцев


#161 Водолей » Вс, 22 апреля 2012, 12:13

Ярогор писал(а):Тобой наиболее часто здесь употреблялось понятие "программы-кармы", но раскрыть его значение, отвечая на дополнительные вопросы (или вообще не отвечая), так и не удалось.
Нет времени повторяться...
"41 страница" говоришь...? :-D
Недавно закончилась тема "О свободе", где написала об этом более, чем следовало бы... Почитай...
Водолей F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 5323
Темы: 3
Зарегистрирован: Пт, 18 февраля 2011
С нами: 7 лет 7 месяцев

#162 Ярогор » Вс, 22 апреля 2012, 14:19

Водолей писал(а):Нет времени повторяться...
А ты не повторяйся-разоряйся, а ответь на вопрос - и всх делов-то...
Ярогор
Откуда: Украина
Сообщения: 10472
Темы: 19
Зарегистрирован: Вс, 1 июля 2007
С нами: 11 лет 2 месяца

#163 даВим » Вс, 22 апреля 2012, 15:47

По высказываниям участников у меня ещё такое понимание притчи проявилось.
Что история Иова это развёрнутое представление того, что позже сказал Иисус в отношении,
богатого человека, когда тот спрашивал, что ж ему ещё сделать, что бы уж точно войти в
Царство Небесное, притом, что он всю жизнь строго соблюдал все заповеди.
Удобнее верблюду пройти через игольное ушко, чем богатому в Царство Небесное”.
Вот притча и показывает, как это пройти точку входа со всем грузом земных накоплений.
даВим
Автор темы
Аватара
Откуда: Белая Русь, Менск
Сообщения: 3310
Темы: 22
Зарегистрирован: Вс, 20 января 2008
С нами: 10 лет 8 месяцев

#164 Juliette » Вс, 22 апреля 2012, 18:41

Суть же различия мировоззрений в том, что для Вас исходная точка — это подъём со дна,
с этой позиции вы и воспринимаете мир, в частности образ Иова.
Я вам намекаю, что для того чтобы возникла необходимость подниматься вначале нужно спуститься.
С позиции Целого — опускание и подъём это две стороны единого равновесного процесса.
Т.е. для того, чтобы кому-то подняться, кто-то должен спуститься.
Почему же? в этом я согласна с Вами. Первоначальный спуск был необходим, это часть замысла.
мы про него много узнали из Книги Бытия. Но после этого спуска, вся остальная история - история подьема человечества. возвращение людей к Богу.
то есть, сейчас происходит подьем. Книга Иова - история подьема. с этой позиции я на эту притчу и смотрю.
Иов в начале книге праведник, то есть уже находится в процессе сознательного подьема (бежит зла).
В книге Иова нам рассказали, как это подъем был завершен и совершен.


Давим,
зло - это отделение себя от Всевышнего.
раздление своей воли от Его.
Juliette
Сообщения: 2678
Темы: 30
Зарегистрирован: Ср, 10 сентября 2008
С нами: 10 лет

#165 даВим » Вс, 22 апреля 2012, 22:49

Juliette, я продолжаю мысль, тут спора нет, просто, на мой взгляд, вы, соглашаясь, всё же
продолжаете смотреть с одной чаши Весов. Не знаю, готовы ли Вы осознать процесс в целом.
Мироздание основано на равновесии, и его образ это Весы. Весы всё время в равновесии.
Версии развития реальности, нарушающие равновесие не поддерживаются, отвергаются.

Не ведая Целого, с одной стороны, может казаться, что чаша сначала опустилась, затем поднимается.
Но правильнее говорить о смещении груза вправо-влево и чтобы это стало возможным,
на другой стороне кто-то Ведающий должен уравновесить весы. Т.е. чтобы кому-то “опуститься”,
кто-то другой должен “подняться” и наоборот. Опускание на дно, а точнее вдаль от Центра,
может быть падением в погоне за мнимыми ценностями, или жертвой со стороны Ведающего.

Два процесса происходят одновременно, точнее это две стороны одно процесса.
Поэтому в образе Иова можно увидеть как поднятие из праха к Истоку,
так и жертву Вышнего, дающую падшим шанс на подъём.

По поводу определения зла я не согласен, отделение себя от Всевышнего, а точнее
противпоставление активного начала части Целому — это гордыня.
А зло это когда сверх меры. Всё просто добро — преумножение изначального,
а зло, превышение меры, т.е. это крайности одно процесса, для мнимых ценностей. Это в АЗах.
даВим
Автор темы
Аватара
Откуда: Белая Русь, Менск
Сообщения: 3310
Темы: 22
Зарегистрирован: Вс, 20 января 2008
С нами: 10 лет 8 месяцев

#166 Valery » Пн, 23 апреля 2012, 23:10

даВим писал(а):Удобнее верблюду пройти через игольное ушко, чем богатому в Царство Небесное”.
В Евангелии от Марка Христос уточнил, что не богатому трудно, а надеющемуся на богатство - «Как трудно надеющемуся на богатство войти в Царство Божие!» (Мк 10,24). То есть проблема не в самом обладании, а в опоре на то, чем обладаешь. Кстати, богатством могут быть не только деньги, но и те же таланты и способности. То есть в принципе любой человеческий ресурс.
Valery
Аватара
Сообщения: 2433
Темы: 4
Зарегистрирован: Вт, 13 января 2009
С нами: 9 лет 8 месяцев

#167 Valery » Пн, 23 апреля 2012, 23:45

даВим писал(а):Притча об Иове. Варианты понимания.
По моему мнению смысл притчи заключается в двух стихах - "Как человеку быть правым перед Богом?" и "Бог не дает отчета ни в каких делах Своих". Основная тема книги Иова - беззащитность перед Богом. Бог человеку ничего не должен. Творец не обязан отчитываться перед творением за свои действия и решения. Это тема смирения. Причем интересно то, что через весь Ветхий Завет проходят четкие параллели между грехом и наказанием, выполнием заповедей и поощрением. А книга Иова рушит это логику и говорит о том, что Бог непредсказуем.

Притчу об Иове хорошо помнить особенно в наше время, время специалистов по душе и карме и взаимосвязям всего и вся, готовых объяснить все на свете, включая Господа Бога. А Бог - Он необъяснимый. И ничего никому не должный.
Valery
Аватара
Сообщения: 2433
Темы: 4
Зарегистрирован: Вт, 13 января 2009
С нами: 9 лет 8 месяцев

#168 Ярогор » Вт, 24 апреля 2012, 8:00

Valery писал(а):Бог человеку ничего не должен. Творец не обязан отчитываться перед творением за свои действия и решения.
Гы.
И сотворил по своему образу и подобию...
И творение не обязано отчитываться ни перед кем за свои действия и решения, даже когда и самого Творца ненароком замочит...
Ярогор
Откуда: Украина
Сообщения: 10472
Темы: 19
Зарегистрирован: Вс, 1 июля 2007
С нами: 11 лет 2 месяца

#169 Водолей » Вт, 24 апреля 2012, 10:11

Valery писал(а): Бог человеку ничего не должен. Творец не обязан отчитываться перед творением за свои действия и решения.
Ничего не должен только тот, кто не имеет РАЗУМА... Вот стол мне ничего не должен... Эгоист -ничего не должен другому...
А тот, кто достиг духовного совершенства, или являет собой само духовное совершенство, - не может не быть должен тому, кто имеет разум...
Само по себе духовное совершенство предполагает ценностью жить, чтобы ТВОРИТЬ добро для других...
Вы этого не понимаете, потому что у Вас мировоззрение другое, обусловленное вашими недостатками...
Водолей F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 5323
Темы: 3
Зарегистрирован: Пт, 18 февраля 2011
С нами: 7 лет 7 месяцев

#170 ивн » Ср, 25 апреля 2012, 5:33

Водолей писал(а):А тот, кто достиг духовного совершенства, или являет собой само духовное совершенство, - не может не быть должен тому, кто имеет разум...
:approve:
ивн
Аватара
Откуда: Новосибирск.
Сообщения: 3147
Темы: 4
Зарегистрирован: Пн, 14 марта 2011
С нами: 7 лет 6 месяцев

#171 Valery » Ср, 25 апреля 2012, 6:44

Водолей писал(а):Ничего не должен только тот, кто не имеет РАЗУМА... А тот, кто достиг духовного совершенства, или являет собой само духовное совершенство, - не может не быть должен тому, кто имеет разум. Само по себе духовное совершенство предполагает ценностью жить, чтобы ТВОРИТЬ добро для других.
Водолей, вы живете в несозданном вами мире. Бесплатно пользуясь многими его ресурсами. Жизнь - сама по себе Божий дар. Дар, а не заработанное право. По какой логике Бог остается кому-то что-то должным? Что касается добра - Бог творит его постоянно. Но не потому, что обязан, а из любви.
Valery
Аватара
Сообщения: 2433
Темы: 4
Зарегистрирован: Вт, 13 января 2009
С нами: 9 лет 8 месяцев

#172 Valery » Ср, 25 апреля 2012, 6:45

Ярогор писал(а): творение не обязано отчитываться ни перед кем за свои действия и решения...
Еще как обязано:)
Valery
Аватара
Сообщения: 2433
Темы: 4
Зарегистрирован: Вт, 13 января 2009
С нами: 9 лет 8 месяцев

#173 Ярогор » Ср, 25 апреля 2012, 7:32

Valery писал(а):Еще как обязано:)
Свод обязательств - в студию!
Ярогор
Откуда: Украина
Сообщения: 10472
Темы: 19
Зарегистрирован: Вс, 1 июля 2007
С нами: 11 лет 2 месяца

#174 даВим » Ср, 25 апреля 2012, 22:13

Valery писала: …книга Иова рушит это логику и говорит о том, что Бог непредсказуем
…А Бог - Он необъяснимый. И ничего никому не должный.
Это вроде никакого понимания не добавляет, это только исходные посылки.
То, что высшую сущность не понять на уровне примитивной линейной логики ВЗ,
так это и так понятно, как, к примеру, муравей может предсказать поведение человека,
но на уровне коллективного разума всего муравейника — другое дело.

Творец проявляющий свои подобия в любви заинтересован в том чтобы они его понимали
на своём уровне, и прилагает к этому усилия. И само подобие предполагает обладание такими
качествами Образа, как неограниченную способность к познанию и продолжению творения.
И по-моему в конце притчи Иов выходит на новый уровень понимания, но концовка явно “смазана”.

Итого ваше понимание: бойся, не пытайся понять, бо хуже будет, и исполняй, что велено (кем-то).
Не так?
Спойлер
Кстати этот вывод можно отнести к открытой теме “ ЗЕРКАЛО <выдающихся> ЕВРЕЕВ”
даВим
Автор темы
Аватара
Откуда: Белая Русь, Менск
Сообщения: 3310
Темы: 22
Зарегистрирован: Вс, 20 января 2008
С нами: 10 лет 8 месяцев

#175 ивн » Чт, 26 апреля 2012, 2:27

Valery писал(а):Жизнь - сама по себе Божий дар. Дар,
И в чём по вашему ценность этого "ДАРА"?
ивн
Аватара
Откуда: Новосибирск.
Сообщения: 3147
Темы: 4
Зарегистрирован: Пн, 14 марта 2011
С нами: 7 лет 6 месяцев

#176 Valery » Чт, 26 апреля 2012, 6:19

ивн писал(а):И в чём по вашему ценность этого "ДАРА"?
Во всем.
Valery
Аватара
Сообщения: 2433
Темы: 4
Зарегистрирован: Вт, 13 января 2009
С нами: 9 лет 8 месяцев

#177 Valery » Чт, 26 апреля 2012, 6:25

Ярогор писал(а):Свод обязательств - в студию!
А нет никакого свода. Оно одно - все мы дадим отчет перед Богом за все свои дела.
Нравится нам эта идея или нет.
Valery
Аватара
Сообщения: 2433
Темы: 4
Зарегистрирован: Вт, 13 января 2009
С нами: 9 лет 8 месяцев

#178 Valery » Чт, 26 апреля 2012, 7:09

даВим писал(а):Творец заинтересован в том чтобы они его понимали на своём уровне
И да и нет. С одной стороны, чем четче определены правила, тем проще их выполнить. А с другой - непонимание чего-то до конца дает чувство беззащитности, смиряет. Поэтому считаю так - да, Бог общается с каждым согласно уровню его понимания. При этом Он совершенно не обязан открывать все секреты. То есть важно понимать, что всегда присутствует некий фактор Х. Что ты есть человек, а Бог есть Бог.

даВим писал(а):И по-моему в конце притчи Иов выходит на новый уровень понимания
Не то чтобы понимания - Иов выходит на новый уровень близости с Богом - "я слышал о Тебе слухом; теперь же мои глаза видят Тебя". Возможно это и было одной из целей посланного испытания. То есть если Иов что-то и понял, так это то, что он ничего не понял:) Он осознал, что существует большая картина, недоступная его пониманию. Кстати, Бог ведь так и не открыл ему причину его несчастий. Просто вознаградил и все.
Valery
Аватара
Сообщения: 2433
Темы: 4
Зарегистрирован: Вт, 13 января 2009
С нами: 9 лет 8 месяцев

#179 Valery » Чт, 26 апреля 2012, 7:12

даВим писал(а):Итого ваше понимание: бойся, не пытайся понять, бо хуже будет, и исполняй, что велено
Не совсем. Считаю истинный страх Божий это желание радовать Бога, а не огорчать Его. Пытаться понять можно и нужно, и вопросы Богу можно задавать. Бог же не осудил Иова за его попытки понять причины происходящего. А вот друзей Иова осудил. Что касается исполнения Божих повелений, так это само собой - "непокорность есть такой же грех, что волшебство, и противление то же, что идолопоклонство" 1 Царств 15:23.
Valery
Аватара
Сообщения: 2433
Темы: 4
Зарегистрирован: Вт, 13 января 2009
С нами: 9 лет 8 месяцев

#180 Ярогор » Чт, 26 апреля 2012, 8:20

Valery писал(а):Бог человеку ничего не должен. Творец не обязан отчитываться перед творением за свои действия и решения.
Valery писал(а):
Ярогор писал(а): творение не обязано отчитываться ни перед кем за свои действия и решения...
Еще как обязано:)
Ярогор писал(а):Свод обязательств - в студию!
Valery писал(а):А нет никакого свода. Оно одно - все мы дадим отчет перед Богом за все свои дела.
Антиресно получается: система ниппель - туда дует, оттуда - ну никак!
Только ведь так и лопнуть можно, дуя только в одну сторону - получая отчёт только в одну сторону...

Valery писал(а):Считаю истинный страх Божий это желание радовать Бога, а не огорчать Его.
Ну вот нафига придавать значение определениям, изначально им не присущее???
Страх он и в Африке страх :-D
Представляю, как может обрадовать медвежья болезнь попавшего в зону действия сей болезни.
Классическое определение:
Страх — внутреннее состояние, обусловленное грозящим реальным или предполагаемым бедствием.
Вот как можно радовать, находясь в таком постоянном состоянии?
Ярогор
Откуда: Украина
Сообщения: 10472
Темы: 19
Зарегистрирован: Вс, 1 июля 2007
С нами: 11 лет 2 месяца

Пред.След.

Вернуться в Точка зрения

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 1 гость