1, , 2

Притча об Иове. Варианты понимания.

Сообщение #1Добавлено: Сб, 14 апреля 2012, 20:16
даВим
Сообщения: 3310 • Зарегистрирован: Вс, 20 января 2008

Тема не простая для понимания, пожалуй, из Библейских только с Откровением от Иоанна сравнится.
И евреи ни при чём.

Решил восстановить/продолжить, чтобы суммировать понимание участников форума.
Замечаю, что уровень сознания наших форумчан заметно подрос, и такие темы им по силам. :sun:
Могут быть разные уровни глубины понимания, хотя бы три: личный, общинный, божественный.
Разные варианты, грани понимания. Можно собрать воедино.

Сообщение #141Добавлено: Сб, 21 апреля 2012, 10:12
Водолей
Сообщения: 5323 • Зарегистрирован: Пт, 18 февраля 2011

Ярогор писал(а):Ну вот попробуй с позиции эволюции показать кратко, как формируется "духовность".
НИКАК...
На генном уровне духовность не записывается... Природа вложила в живое существо только животные инстинкты... Любая, рождающаяся сущность, - это идеальная машина ...для собственного выживания...
Из-за этого весь сыр-бор, творящийся на планете Земля... :cry:
И именно поэтому создана обучающая программа карма (задействующая в своем алгоритме все земные процессы), которая представляет из себя ЭВОЛЮЦИЮ РАЗУМА ( обучение духовности)...
И вот на этом этапе появляется ТВОРЕЦ всего РАЗУМНОГО сущего - БОГ...
И извини, кратко описть алгоритм программы карма не удастся...

Сообщение #142Добавлено: Сб, 21 апреля 2012, 10:59
Ярогор
Сообщения: 10472 • Зарегистрирован: Вс, 1 июля 2007

Водолей писал(а):НИКАК...
Кароче - не знаешь...
В этом случае лучше ничего не говорить, чем рассказывать такие бредни:
Водолей писал(а):На генном уровне духовность не записывается... Природа вложила в живое существо только животные инстинкты... Любая, рождающаяся сущность, - это идеальная машина ...для собственного выживания...
Из-за этого весь сыр-бор, творящийся на планете Земля... :cry:
И именно поэтому создана обучающая программа карма (задействующая в своем алгоритме все земные процессы), которая представляет из себя ЭВОЛЮЦИЮ РАЗУМА ( обучение духовности)...
И вот на этом этапе появляется ТВОРЕЦ всего РАЗУМНОГО сущего - БОГ...
Ты много рассказываешь про то, что с тобой работает "Учитель". Но судя по результатам, тобой выдаваемым, то ли "Учитель" такой, то ли лыжи не едут...
Природа вложила в живое существо только животные инстинкты...
Сама формулировка этого утверждения говорит о непонимании того, что сказано...
"Природа вложила" подразумевает сознательное действие некой "природы", а не вытекает из качественных свойств "природы", формирующих "живое существо" путём, известным как эволюция.
На генном уровне духовность не записывается...
Опять таки, эволюционным путём через гены (на уровне физического тела) формируются тонкоматериальные тела (эфирное, астральное, ментальное тела), являющиеся "носителями духовности". Это всё происходит естественным путём, обусловленным качествами "природы".
И вот на этом этапе появляется ТВОРЕЦ
"Творчество" начинает проявляться тогда, когда накапливаются такие изменения сформировавшихся эволюционным путём "живых существ", которые позволяют повторять себе подобных, "творя" (рождая) подобных живых существ.
Нету в этом процессе места одному единственному "ТВОРЦУ" всего и вся...
И именно поэтому создана обучающая программа карма
:hi-hi:
Необходимость создания "некоей обучающей программе" возникает на определённом этапе развития социума "живых существ" и основной задачей этой программы должно быть корректная передача опыта для ускорения эволюционного развития вновь рождающихся "живых существ", а не реализации "кармы"...

Кароче, в натуре - каша у вас в голове, мадам...

Сообщение #143Добавлено: Сб, 21 апреля 2012, 11:55
stalker
Сообщения: 548 • Зарегистрирован: Чт, 27 сентября 2007

Ярогор писал(а):Твои слова:
stalker писал(а):Мир сотворен Богом не из вне он его сотворил и находится как вне его так и в нем, "Все во Всем" нет ничего где не было бы Его, и творение продолжается каждое мгновение (пространство, время, материя) все творится постоянно мир не статичен, движение постоянно.
Ты читаешь первую часть и опускаешь вторую, могу сказать так "находится вне его и в нем одновременно. Тоже что и Все во всем." хотел уточнить вопрос по поводу ВФ. каковы доказательства верности этого мировоззрения? Как ты сам для себя определил что это верно?

Сообщение #144Добавлено: Сб, 21 апреля 2012, 12:11
даВим
Сообщения: 3310 • Зарегистрирован: Вс, 20 января 2008

Juliette, я понял ваше понимание, Вы его изложили достаточно толково.
Я согласен, что оно имеет право быть в рамках определённого мировоззрения.
Но в этой теме мы рассматриваем разные варианты, и для выхода за рамки вашего,
я задал наводящий вопрос, который Вы не заметили — почему для вас начало со зла.

Пример с “этажами и подвалом”, что здесь непонятно. Вы говорили об уровнях праведности.
Я перенёс образ с чела на дом. Дом, обитатели которого ведут себя “праведно” на первом и
втором этажах, например с гостями и детьми, а в подвале вынашивают злобные планы —
это дом “праведников не на всех уровнях”? По-русски это лицемеры, оборотни.

Если применить этот пример к…
Juliette писала: …я действительно спросила у своего Учителя, …
и он сказал мне, чтобы я сторонилась таких разговоров, потому что не умею держать внутреннее равновесие.
… то когда гости задерживаются надолго, они могут почувствовать себя “как у себя дома” свободно,
и могут заглянуть в “подвал” хозяев и или в “шкаф со скелетами”. Т.е. временами проявляется суть.
Вам выбирать, что вам желаннее — вешнее приличие или внутренняя чистота.
Но держать равновесие, догматически оставаясь на одной чаше весов невозможно.

Суть же различия мировоззрений в том, что для Вас исходная точка — это подъём со дна,
с этой позиции вы и воспринимаете мир, в частности образ Иова.
Я вам намекаю, что для того чтобы возникла необходимость подниматься вначале нужно спуститься.
С позиции Целого — опускание и подъём это две стороны единого равновесного процесса.
Т.е. для того, чтобы кому-то подняться, кто-то должен спуститься.

К слову, если сатана — это Злое начало, а Бог — доброе начало Иова,
то выходит ИОВ — Исполняющий Обязанности Всевышнего. :-D

Сообщение #145Добавлено: Сб, 21 апреля 2012, 12:13
Ярогор
Сообщения: 10472 • Зарегистрирован: Вс, 1 июля 2007

stalker писал(а):Ты читаешь первую часть и опускаешь вторую, могу сказать так "находится вне его и в нем одновременно. Тоже что и Все во всем."
Не совсем "читаю и опускаю", больше обращаю на это внимание. Сам понимаешь, формат обсуждения на форуме ограничен. Расценивай это как как своеобразную "разведку боем", позволюящую дать представление о мировоззренческой позиции.
stalker писал(а):хотел уточнить вопрос по поводу ВФ. каковы доказательства верности этого мировоззрения? Как ты сам для себя определил что это верно?
Нет проблем по поводу уточнений...
"Верность" мировоззрения мной определяется по достигнутому уровню отражения законов реальности, по пониманимаю носителей конкретной мировоззренческой позиции самой позиции с этого достигнутого уровня.
Т.е. непротиворечию совокупности знаний, а не отдельных догматических положений.

Сообщение #146Добавлено: Сб, 21 апреля 2012, 12:26
даВим
Сообщения: 3310 • Зарегистрирован: Вс, 20 января 2008

даВим писал: Вообще-то “бог” это просто статус высшего по отношению к низшему по мерности миру
Водолей писала: Это неправда...
Это Правда. :smile:
В общем-то, это вопрос терминологический, то такого понимания придерживаются источники:
Праведы
АЗы — АзБука: “Аз богов ведая глаголит добро суть жизнь
Библия — богов в библии много, Господь Один (в каждой сфере творения).

Истина ужасна, но это Истина”. :wink:

Сообщение #147Добавлено: Сб, 21 апреля 2012, 13:58
stalker
Сообщения: 548 • Зарегистрирован: Чт, 27 сентября 2007

Ярогор писал(а):
stalker писал(а):хотел уточнить вопрос по поводу ВФ. каковы доказательства верности этого мировоззрения? Как ты сам для себя определил что это верно?
Нет проблем по поводу уточнений...
"Верность" мировоззрения мной определяется по достигнутому уровню отражения законов реальности, по пониманимаю носителей конкретной мировоззренческой позиции самой позиции с этого достигнутого уровня.
Т.е. непротиворечию совокупности знаний, а не отдельных догматических положений.
Вообщем понятно,но хотелось бы конкретики. Допустим почему Сущее безличностно и откуда это известно?

Сообщение #148Добавлено: Сб, 21 апреля 2012, 14:25
Ярогор
Сообщения: 10472 • Зарегистрирован: Вс, 1 июля 2007

stalker писал(а):Допустим почему Сущее безличностно и откуда это известно?
Да хотя бы из самих определений.
Сущее - то, что существует в пространстве и времени. Первичное (в смысле проще не бывает) состояние.
Сущие - те, кто представляют собой определённые структры в этом Сущем и способны проявить признаки личности.
И от противного получается, что Сущее обладает всеми признаками безличного.
Проявляется это (становится известным) в процессе взаимодействия сущностей (личностей) в среде Сущего. Если у тебя есть факты, выпадающие из этой схемы - в студию! :wink:

Сообщение #149Добавлено: Сб, 21 апреля 2012, 15:54
Водолей
Сообщения: 5323 • Зарегистрирован: Пт, 18 февраля 2011

Ярогор писал(а):"Верность" мировоззрения мной определяется по достигнутому уровню отражения законов реальности
Правда, ты забыл, что отражается эта реальность в твоем сознании... А человеческое сознание отражает ту реальность, которая обусловлена его мировоззрением...
Извини, но ты субъективен... т.е. "слеп"... :ninja:
Ярогор писал(а):эволюционным путём через гены (на уровне физического тела) формируются тонкоматериальные тела (эфирное, астральное, ментальное тела), являющиеся "носителями духовности". Это всё происходит естественным путём, обусловленным качествами "природы".
Сделай доброе дело - докажи научно, что то, что ты сформулировал, существует в реальности ...
Начитался "источников", и выдаешь желаемое за действительное...
Опыт этого не подтвердил...
Более того, нет никаких доказательств того, что у человека существуют "тонкоматериальные тела"...
Если бы ты понимал, как устроена карма, то понял бы и почему...
Ярогор писал(а):Необходимость создания "некоей обучающей программе" возникает на определённом этапе развития социума "живых существ" и основной задачей этой программы должно быть корректная передача опыта для ускорения эволюционного развития вновь рождающихся "живых существ", а не реализации "кармы"...
Объясняю (уже в который раз) -опыт НЕЛЬЗЯ передать от одного существа к другому...
То, что декларирует материализм, оказалось неправдой...
Сознание человека ОПЕРИРУЕТ только тем опытом, который есть у конкретного человека...А чужой опыт сравнивается сознанием с тем, что реально имеет человек, и берется ближайший имеющийся подходящий (чаще всего совсем не имеющий отношения к чужому)... Так что человек может искренне считать, что он понимает , о чем говорит мистик, но при этом даже близко не представлять о чем идет речь...
Передать можно ТОЛЬКО информацию, которую можно после получения собственного опыта превратить в ЗНАНИЕ для себя (для того мировоззрения, которое использует эту информацию)... Проще говоря, человек воспринимает информацию так, какие ценности поддерживает на НЕОСОЗНАННОМ уровне его мировоззрение... А еще проще, куда влекут инстинкты, туда и "подгоняется" сознанием информация...
Извини, Ярогор, но твоя чаша явно переполнена чужой информацией... :vom:
Все это результат конкретного моего опыта... Но, поскольку у тебя нет такого же, то и разговор наш для тебя непродуктивен... Никакие ментальные доказательства не смогут подтвердить опыт для того, кто этого опыта не имеет... Поскольку сознание строит иллюзии...
даВим писал(а):“Истина ужасна, но это Истина”.
Истина прекрасна, потом что она от Бога... А Бог как известно это ЛЮБОВЬ, которая ужасной никак не может... :wub:

Сообщение #150Добавлено: Сб, 21 апреля 2012, 16:36
даВим
Сообщения: 3310 • Зарегистрирован: Вс, 20 января 2008

Водолей, ну я полагаю, Вы уже достаточно размялись “на кошечках”, :-D
теперь перейдём к обсуждаемой теме, давайте своё понимание притчи.
Таков замысел, посмотреть на применение разных подходов к пониманию одного предмета.

Сообщение #151Добавлено: Сб, 21 апреля 2012, 17:04
Ярогор
Сообщения: 10472 • Зарегистрирован: Вс, 1 июля 2007

Водолей писал(а):Правда, ты забыл, что отражается эта реальность в твоем сознании... А человеческое сознание отражает ту реальность, которая обусловлена его мировоззрением...
Мадам, ещё раз повторяю - научитесь пользоваться терминологией без казуистики.
Реальность и отражение этой реальности в сознании - несколько разные вещи. Обусловленность сознания определённым мировоззрением чётко проявляется при взаимодействии сущности с самой реальностью, а не "отражением в сознании"...
Водолей писал(а):Сделай доброе дело - докажи научно, что то, что ты сформулировал, существует в реальности ...
Наука в настоящее время на перепутье. И не собирается признавать отдельные работы в качестве научных.
Водолей писал(а):Если бы ты понимал, как устроена карма, то понял бы и почему...
Карма это что, некая отдельная сущность? (судя по тому, что ты рассказываешь) или всё-таки лучше придерживаться сути понятия о карме как об обусловленных причинно-следственных связях реальности?
Водолей писал(а):Объясняю (уже в который раз) -опыт НЕЛЬЗЯ передать от одного существа к другому...
Опыт как процесс, естественно нельзя. Это если тобой воспринят этот аспект сказанного.
В таком случае, это:
Водолей писал(а):Сознание человека ОПЕРИРУЕТ только тем опытом, который есть у конкретного человека...
некорректно.
Водолей писал(а):Передать можно ТОЛЬКО информацию, которую можно после получения собственного опыта превратить в ЗНАНИЕ для себя (для того мировоззрения, которое использует эту информацию)...
Давай придерживаться этой позиции, какие проблемы?
Тем более с учётом этого:
Информация – это сообщение, полученное нами через органы чувств о происходящем вокруг и внутри нас.
Знание – осмысление и понимание происходящего вокруг и внутри нас.
Знание есть ни что иное, как осмысленная и понятая нами информация, полученная через органы чувств о происходящем вокруг и внутри нас.
© Н.Левашов
Будет неплохой базой для дальнейшего обсуждения, которая позволит избежать ляпсусов типа этого:
Водолей писал(а):А еще проще, куда влекут инстинкты, туда и "подгоняется" сознанием информация...

Сообщение #152Добавлено: Сб, 21 апреля 2012, 17:48
stalker
Сообщения: 548 • Зарегистрирован: Чт, 27 сентября 2007

Ярогор писал(а):Да хотя бы из самих определений.
Сущее - то, что существует в пространстве и времени. Первичное (в смысле проще не бывает) состояние.
Сущие - те, кто представляют собой определённые структры в этом Сущем и способны проявить признаки личности.
И от противного получается, что Сущее обладает всеми признаками безличного.
Проявляется это (становится известным) в процессе взаимодействия сущностей (личностей) в среде Сущего. Если у тебя есть факты, выпадающие из этой схемы - в студию! :wink:
" То что существует в пространстве и времени". А что существует в пространстве и времени? Что это Сущее. И если оно в них существует то оно вторично по отношению к ним, и подчиняется их законам? А откуда пространство и время?
Если сущности способны проявить признаки личности то Сущее безличностно? Так? А почему именно такой вывод? Может если сущности личностны то и то что их создало или то частью чего они являются тоже личность?

Сообщение #153Добавлено: Сб, 21 апреля 2012, 19:27
Водолей
Сообщения: 5323 • Зарегистрирован: Пт, 18 февраля 2011

даВим писал(а):давайте своё понимание притчи
Сами напросились... :-D
Богобоязненный Иов, думая что служит Богу, на самом деле получал удовольствие от того, что чувствует себя любимым Богом... Он получал удовольствие от своего чувства любви к Богу...
Он имел материальные богатства, а духовных не было... Были догмы вместо ЛЮБВИ...
Духовный человек не позволит себе быть богатым...
Так как болезни тела это прявленные болезни души, то Иов заболевает проказой, что соответствует тому, что Иов нечистоплотен внутренне... И описание того, как Иов сидит в навозе и золе как раз и отражает внутреннее состояние Иова - это внутренняя нечистоплотность...
В материальном мире "внутренняя нечистоплотность" также соответствует воровству - всевозможным ее проявлениям....
Не случайно у Иова карма все забирает...
Но после того, как Иов не озлобился, не унывал (удивительный оптимизм :-D ), он достойно прошел все испытания, наработал соответствующий опыт, который невозможно наработать, имея слишком много денег, и как результат, изменился внутренне - его ДУША очистилась от нечистоплотности... Что отразилось на теле - болезнь прошла...
А концовка такова, что Иов стал богаче прежнего, но это не материальное богатство, а ДУХОВНОЕ...
Только оно способно исцелить тело от проказы...
В общем-то все, что здесь писалось и касалось этой притчи... Нельзя понять, что человек "зацеплен" за материальное, не потеряв это материальное...
Не имея реального опыта, невозможно понять, что в себе надо изменить...
Личный ОПЫТ это ВСЕ...

Сообщение #154Добавлено: Сб, 21 апреля 2012, 19:46
stalker
Сообщения: 548 • Зарегистрирован: Чт, 27 сентября 2007

Водолей писал(а):
даВим писал(а):давайте своё понимание притчи
Сами напросились... :-D
Богобоязненный Иов, думая что служит Богу, на самом деле получал удовольствие от того, что чувствует себя любимым Богом... Он получал удовольствие от своего чувства любви к Богу...
Он имел материальные богатства, а духовных не было... Были догмы вместо ЛЮБВИ....
Как же так ведь в начале притчи сам Бог говорит о нем:" — Обратил ли ты внимание твоё на раба Моего Иова? Ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла." Получается что Господь не видел сердца Иова и не знал что его любовь "не правильная." т.е. порочная, а Он назвал его непрочным.

Сообщение #155Добавлено: Сб, 21 апреля 2012, 20:22
Водолей
Сообщения: 5323 • Зарегистрирован: Пт, 18 февраля 2011

stalker писал(а):в начале притчи сам Бог говорит о нем:" — Обратил ли ты внимание твоё на раба Моего Иова?
Притча это истина Бога, выражаемая через аллегорию...
Это религиозное представление истории Иова... Религия считает, что на Земле может жить человек, не имеющий недостатков ... Теория кармы это опровергает...
Кстати богобоязнь это типичный недостаток, порожденный отсутствием силы воли...
И уж если говорить о Боге, то Бог по определению не может иметь рабов, и уж тем более не может отдать человека Сатане... Просто потому, что это бездуховно... А Бог это ЛЮБОВЬ и ИДЕАЛ духовного развития...
ДаВим хочет увидеть разную трактовку притчи... Я представила ту, которая соответствует моему мировоззрению...

Сообщение #156Добавлено: Сб, 21 апреля 2012, 21:09
stalker
Сообщения: 548 • Зарегистрирован: Чт, 27 сентября 2007

Водолей писал(а):
stalker писал(а):в начале притчи сам Бог говорит о нем:" — Обратил ли ты внимание твоё на раба Моего Иова?
Притча это истина Бога, выражаемая через аллегорию...
Это религиозное представление истории Иова... Религия считает, что на Земле может жить человек, не имеющий недостатков ... Теория кармы это опровергает...
Кстати богобоязнь это типичный недостаток, порожденный отсутствием силы воли...
И уж если говорить о Боге, то Бог по определению не может иметь рабов, и уж тем более не может отдать человека Сатане... Просто потому, что это бездуховно... А Бог это ЛЮБОВЬ и ИДЕАЛ духовного развития...
ДаВим хочет увидеть разную трактовку притчи... Я представила ту, которая соответствует моему мировоззрению...
Религия никогда не считала что на земле может жить человек без недостатков. Богобоязненность это не боязнь Бога, так же как и "страх Божий" и уж она точно не рождена отсутствием силы воли. Раб Божий это не аналог человеческого рабства. А по поводу: "уж тем более не может отдать человека Сатане", Вы совсем не правы, слишком поверхностно толкуете, а это притча у нее смысл глубоко лежит. Вы допускаете частую ошибку человека не знакомого с основами христианства. :no:

Сообщение #157Добавлено: Сб, 21 апреля 2012, 21:48
даВим
Сообщения: 3310 • Зарегистрирован: Вс, 20 января 2008

Водолей писала: Сами напросились...
Таков замысел был. :smile:
Ну, на мой взгляд, хорошо, если не вдаваться в тонкости, а в целом.
Особенно это добавление к ранее высказанным соображениям
Водолей писала: Духовный человек не позволит себе быть богатым...
Понимая “богатство” как владение излишним и избыточное потребление.

Это показывает, что мы можем долго выяснять исходные мировоззренческие основы,
но даже не утряся их окончательно (особенно с женщинами :rose: ),
сможем придти к единому пониманию в конкретном вопросе или деле.
Русские долго запрягают и быстро едут.

Сообщение #158Добавлено: Вс, 22 апреля 2012, 9:11
Ярогор
Сообщения: 10472 • Зарегистрирован: Вс, 1 июля 2007

stalker писал(а):А что существует ....
Так как эти вопросы вышли за пределы обозначенной автором темы (хотя и связаны), ответы - здесь

Сообщение #159Добавлено: Вс, 22 апреля 2012, 10:30
Водолей
Сообщения: 5323 • Зарегистрирован: Пт, 18 февраля 2011

stalker писал(а):Богобоязненность это не боязнь Бога, так же как и "страх Божий" и уж она точно не рождена отсутствием силы воли.
Бывший раб, находящийся в услужении у барина, получивши "вольную", остается служить своему хозяину... Вы думаете, что его мировоззрение изменилось ?
Если да, то глубоко ошибаетесь... Ничего не изменилось, кроме иллюзий у бывшего раба... Его страх перед волей хозяина преобразовался в его сознании в желание не причинить зла своему хозяину...
Тоже самое происходит и с хозяином, который может искренне считать, что он относится к бывшему рабу как к равному себе...
Но смена "вывески" не меняет внутренней сути...
Хоть мне и не нравится игра словами ДаВима, но кое-что в этом есть, имхо...
А именно, если человек применяет речевой оборот, содержащий в себе корень "раб", то это показывает УРОВЕНь мировоззрения того, кто этот оборот применил...
Сила воли это умение преодолевать свое "не могу", это полное бесстрашие и отсутствие агрессивности в характере...
Иов, потерял все, что имел... Ему больше нечего бояться за свое "добро"...
Помните, "нам нечего терять, кроме своих цепей" ?
Заболев проказой, ему стало не страшно потерять и жизнь...
Человек наконец обрел ИСТИННОЕ бесстрашие... Плюс прибавьте к этому и его изначальную неагрессивность, и мы получим человека, который ВЫРАБОТАЛ в себе СИЛУ ВОЛИ...
С точки зрения кармы, Бог "использовал" зло, чтобы наработать у Иова силу воли, искоренить рабскую покорность, которая произрастала из страха перед волей Хозяина...
Но религия не понимает мотиваций совершения поступков человека... это плата за отказ от науки...
Поэтому декларируя, что каждый человек греховен по своей сути :
stalker писал(а):Религия никогда не считала что на земле может жить человек без недостатков.
она легко опровергает это, говоря о непорочности...
Непорочен только тот, кто не имеет недостатков...
Потому что недостаток это проявление отрицательной характеристики человека, проявление его внутреннего несовершенства... Это неосознанный и часто до времени непроявленный "порок"... Но религия слишком оторвана от реальности...
Yella писал(а):А если карма только положительная, тогда что?
Это означает, что человек прорабатывает свои недостатки, выполняя "положительные миссии" на Земле, как напр. Саровский...

Сообщение #160Добавлено: Вс, 22 апреля 2012, 11:41
Ярогор
Сообщения: 10472 • Зарегистрирован: Вс, 1 июля 2007

Водолей писал(а):Хоть мне и не нравится игра словами ДаВима, но кое-что в этом есть, имхо...
Ну вот давай, примени сие "не нравится" и к своей игре словами.
А чтобы не было "игры слов", обращаются к базовому значению слова.
Тобой наиболее часто здесь употреблялось понятие "программы-кармы", но раскрыть его значение, отвечая на дополнительные вопросы (или вообще не отвечая), так и не удалось.

Сообщение #161Добавлено: Вс, 22 апреля 2012, 12:13
Водолей
Сообщения: 5323 • Зарегистрирован: Пт, 18 февраля 2011

Ярогор писал(а):Тобой наиболее часто здесь употреблялось понятие "программы-кармы", но раскрыть его значение, отвечая на дополнительные вопросы (или вообще не отвечая), так и не удалось.
Нет времени повторяться...
"41 страница" говоришь...? :-D
Недавно закончилась тема "О свободе", где написала об этом более, чем следовало бы... Почитай...

Сообщение #162Добавлено: Вс, 22 апреля 2012, 14:19
Ярогор
Сообщения: 10472 • Зарегистрирован: Вс, 1 июля 2007

Водолей писал(а):Нет времени повторяться...
А ты не повторяйся-разоряйся, а ответь на вопрос - и всх делов-то...

Сообщение #163Добавлено: Вс, 22 апреля 2012, 15:47
даВим
Сообщения: 3310 • Зарегистрирован: Вс, 20 января 2008

По высказываниям участников у меня ещё такое понимание притчи проявилось.
Что история Иова это развёрнутое представление того, что позже сказал Иисус в отношении,
богатого человека, когда тот спрашивал, что ж ему ещё сделать, что бы уж точно войти в
Царство Небесное, притом, что он всю жизнь строго соблюдал все заповеди.
Удобнее верблюду пройти через игольное ушко, чем богатому в Царство Небесное”.
Вот притча и показывает, как это пройти точку входа со всем грузом земных накоплений.

Сообщение #164Добавлено: Вс, 22 апреля 2012, 18:41
Juliette
Сообщения: 2677 • Зарегистрирован: Ср, 10 сентября 2008

Суть же различия мировоззрений в том, что для Вас исходная точка — это подъём со дна,
с этой позиции вы и воспринимаете мир, в частности образ Иова.
Я вам намекаю, что для того чтобы возникла необходимость подниматься вначале нужно спуститься.
С позиции Целого — опускание и подъём это две стороны единого равновесного процесса.
Т.е. для того, чтобы кому-то подняться, кто-то должен спуститься.
Почему же? в этом я согласна с Вами. Первоначальный спуск был необходим, это часть замысла.
мы про него много узнали из Книги Бытия. Но после этого спуска, вся остальная история - история подьема человечества. возвращение людей к Богу.
то есть, сейчас происходит подьем. Книга Иова - история подьема. с этой позиции я на эту притчу и смотрю.
Иов в начале книге праведник, то есть уже находится в процессе сознательного подьема (бежит зла).
В книге Иова нам рассказали, как это подъем был завершен и совершен.


Давим,
зло - это отделение себя от Всевышнего.
раздление своей воли от Его.

Сообщение #165Добавлено: Вс, 22 апреля 2012, 22:49
даВим
Сообщения: 3310 • Зарегистрирован: Вс, 20 января 2008

Juliette, я продолжаю мысль, тут спора нет, просто, на мой взгляд, вы, соглашаясь, всё же
продолжаете смотреть с одной чаши Весов. Не знаю, готовы ли Вы осознать процесс в целом.
Мироздание основано на равновесии, и его образ это Весы. Весы всё время в равновесии.
Версии развития реальности, нарушающие равновесие не поддерживаются, отвергаются.

Не ведая Целого, с одной стороны, может казаться, что чаша сначала опустилась, затем поднимается.
Но правильнее говорить о смещении груза вправо-влево и чтобы это стало возможным,
на другой стороне кто-то Ведающий должен уравновесить весы. Т.е. чтобы кому-то “опуститься”,
кто-то другой должен “подняться” и наоборот. Опускание на дно, а точнее вдаль от Центра,
может быть падением в погоне за мнимыми ценностями, или жертвой со стороны Ведающего.

Два процесса происходят одновременно, точнее это две стороны одно процесса.
Поэтому в образе Иова можно увидеть как поднятие из праха к Истоку,
так и жертву Вышнего, дающую падшим шанс на подъём.

По поводу определения зла я не согласен, отделение себя от Всевышнего, а точнее
противпоставление активного начала части Целому — это гордыня.
А зло это когда сверх меры. Всё просто добро — преумножение изначального,
а зло, превышение меры, т.е. это крайности одно процесса, для мнимых ценностей. Это в АЗах.

Сообщение #166Добавлено: Пн, 23 апреля 2012, 23:10
Valery
Сообщения: 2433 • Зарегистрирован: Вт, 13 января 2009

даВим писал(а):Удобнее верблюду пройти через игольное ушко, чем богатому в Царство Небесное”.
В Евангелии от Марка Христос уточнил, что не богатому трудно, а надеющемуся на богатство - «Как трудно надеющемуся на богатство войти в Царство Божие!» (Мк 10,24). То есть проблема не в самом обладании, а в опоре на то, чем обладаешь. Кстати, богатством могут быть не только деньги, но и те же таланты и способности. То есть в принципе любой человеческий ресурс.

Сообщение #167Добавлено: Пн, 23 апреля 2012, 23:45
Valery
Сообщения: 2433 • Зарегистрирован: Вт, 13 января 2009

даВим писал(а):Притча об Иове. Варианты понимания.
По моему мнению смысл притчи заключается в двух стихах - "Как человеку быть правым перед Богом?" и "Бог не дает отчета ни в каких делах Своих". Основная тема книги Иова - беззащитность перед Богом. Бог человеку ничего не должен. Творец не обязан отчитываться перед творением за свои действия и решения. Это тема смирения. Причем интересно то, что через весь Ветхий Завет проходят четкие параллели между грехом и наказанием, выполнием заповедей и поощрением. А книга Иова рушит это логику и говорит о том, что Бог непредсказуем.

Притчу об Иове хорошо помнить особенно в наше время, время специалистов по душе и карме и взаимосвязям всего и вся, готовых объяснить все на свете, включая Господа Бога. А Бог - Он необъяснимый. И ничего никому не должный.

Сообщение #168Добавлено: Вт, 24 апреля 2012, 8:00
Ярогор
Сообщения: 10472 • Зарегистрирован: Вс, 1 июля 2007

Valery писал(а):Бог человеку ничего не должен. Творец не обязан отчитываться перед творением за свои действия и решения.
Гы.
И сотворил по своему образу и подобию...
И творение не обязано отчитываться ни перед кем за свои действия и решения, даже когда и самого Творца ненароком замочит...

Сообщение #169Добавлено: Вт, 24 апреля 2012, 10:11
Водолей
Сообщения: 5323 • Зарегистрирован: Пт, 18 февраля 2011

Valery писал(а): Бог человеку ничего не должен. Творец не обязан отчитываться перед творением за свои действия и решения.
Ничего не должен только тот, кто не имеет РАЗУМА... Вот стол мне ничего не должен... Эгоист -ничего не должен другому...
А тот, кто достиг духовного совершенства, или являет собой само духовное совершенство, - не может не быть должен тому, кто имеет разум...
Само по себе духовное совершенство предполагает ценностью жить, чтобы ТВОРИТЬ добро для других...
Вы этого не понимаете, потому что у Вас мировоззрение другое, обусловленное вашими недостатками...

Сообщение #170Добавлено: Ср, 25 апреля 2012, 5:33
ивн
Сообщения: 3147 • Зарегистрирован: Пн, 14 марта 2011

Водолей писал(а):А тот, кто достиг духовного совершенства, или являет собой само духовное совершенство, - не может не быть должен тому, кто имеет разум...
:approve:

Сообщение #171Добавлено: Ср, 25 апреля 2012, 6:44
Valery
Сообщения: 2433 • Зарегистрирован: Вт, 13 января 2009

Водолей писал(а):Ничего не должен только тот, кто не имеет РАЗУМА... А тот, кто достиг духовного совершенства, или являет собой само духовное совершенство, - не может не быть должен тому, кто имеет разум. Само по себе духовное совершенство предполагает ценностью жить, чтобы ТВОРИТЬ добро для других.
Водолей, вы живете в несозданном вами мире. Бесплатно пользуясь многими его ресурсами. Жизнь - сама по себе Божий дар. Дар, а не заработанное право. По какой логике Бог остается кому-то что-то должным? Что касается добра - Бог творит его постоянно. Но не потому, что обязан, а из любви.

Сообщение #172Добавлено: Ср, 25 апреля 2012, 6:45
Valery
Сообщения: 2433 • Зарегистрирован: Вт, 13 января 2009

Ярогор писал(а): творение не обязано отчитываться ни перед кем за свои действия и решения...
Еще как обязано:)

Сообщение #173Добавлено: Ср, 25 апреля 2012, 7:32
Ярогор
Сообщения: 10472 • Зарегистрирован: Вс, 1 июля 2007

Valery писал(а):Еще как обязано:)
Свод обязательств - в студию!

Сообщение #174Добавлено: Ср, 25 апреля 2012, 22:13
даВим
Сообщения: 3310 • Зарегистрирован: Вс, 20 января 2008

Valery писала: …книга Иова рушит это логику и говорит о том, что Бог непредсказуем
…А Бог - Он необъяснимый. И ничего никому не должный.
Это вроде никакого понимания не добавляет, это только исходные посылки.
То, что высшую сущность не понять на уровне примитивной линейной логики ВЗ,
так это и так понятно, как, к примеру, муравей может предсказать поведение человека,
но на уровне коллективного разума всего муравейника — другое дело.

Творец проявляющий свои подобия в любви заинтересован в том чтобы они его понимали
на своём уровне, и прилагает к этому усилия. И само подобие предполагает обладание такими
качествами Образа, как неограниченную способность к познанию и продолжению творения.
И по-моему в конце притчи Иов выходит на новый уровень понимания, но концовка явно “смазана”.

Итого ваше понимание: бойся, не пытайся понять, бо хуже будет, и исполняй, что велено (кем-то).
Не так?
Спойлер
Кстати этот вывод можно отнести к открытой теме “ ЗЕРКАЛО <выдающихся> ЕВРЕЕВ”

Сообщение #175Добавлено: Чт, 26 апреля 2012, 2:27
ивн
Сообщения: 3147 • Зарегистрирован: Пн, 14 марта 2011

Valery писал(а):Жизнь - сама по себе Божий дар. Дар,
И в чём по вашему ценность этого "ДАРА"?

Сообщение #176Добавлено: Чт, 26 апреля 2012, 6:19
Valery
Сообщения: 2433 • Зарегистрирован: Вт, 13 января 2009

ивн писал(а):И в чём по вашему ценность этого "ДАРА"?
Во всем.

Сообщение #177Добавлено: Чт, 26 апреля 2012, 6:25
Valery
Сообщения: 2433 • Зарегистрирован: Вт, 13 января 2009

Ярогор писал(а):Свод обязательств - в студию!
А нет никакого свода. Оно одно - все мы дадим отчет перед Богом за все свои дела.
Нравится нам эта идея или нет.

Сообщение #178Добавлено: Чт, 26 апреля 2012, 7:09
Valery
Сообщения: 2433 • Зарегистрирован: Вт, 13 января 2009

даВим писал(а):Творец заинтересован в том чтобы они его понимали на своём уровне
И да и нет. С одной стороны, чем четче определены правила, тем проще их выполнить. А с другой - непонимание чего-то до конца дает чувство беззащитности, смиряет. Поэтому считаю так - да, Бог общается с каждым согласно уровню его понимания. При этом Он совершенно не обязан открывать все секреты. То есть важно понимать, что всегда присутствует некий фактор Х. Что ты есть человек, а Бог есть Бог.

даВим писал(а):И по-моему в конце притчи Иов выходит на новый уровень понимания
Не то чтобы понимания - Иов выходит на новый уровень близости с Богом - "я слышал о Тебе слухом; теперь же мои глаза видят Тебя". Возможно это и было одной из целей посланного испытания. То есть если Иов что-то и понял, так это то, что он ничего не понял:) Он осознал, что существует большая картина, недоступная его пониманию. Кстати, Бог ведь так и не открыл ему причину его несчастий. Просто вознаградил и все.

Сообщение #179Добавлено: Чт, 26 апреля 2012, 7:12
Valery
Сообщения: 2433 • Зарегистрирован: Вт, 13 января 2009

даВим писал(а):Итого ваше понимание: бойся, не пытайся понять, бо хуже будет, и исполняй, что велено
Не совсем. Считаю истинный страх Божий это желание радовать Бога, а не огорчать Его. Пытаться понять можно и нужно, и вопросы Богу можно задавать. Бог же не осудил Иова за его попытки понять причины происходящего. А вот друзей Иова осудил. Что касается исполнения Божих повелений, так это само собой - "непокорность есть такой же грех, что волшебство, и противление то же, что идолопоклонство" 1 Царств 15:23.

Сообщение #180Добавлено: Чт, 26 апреля 2012, 8:20
Ярогор
Сообщения: 10472 • Зарегистрирован: Вс, 1 июля 2007

Valery писал(а):Бог человеку ничего не должен. Творец не обязан отчитываться перед творением за свои действия и решения.
Valery писал(а):
Ярогор писал(а): творение не обязано отчитываться ни перед кем за свои действия и решения...
Еще как обязано:)
Ярогор писал(а):Свод обязательств - в студию!
Valery писал(а):А нет никакого свода. Оно одно - все мы дадим отчет перед Богом за все свои дела.
Антиресно получается: система ниппель - туда дует, оттуда - ну никак!
Только ведь так и лопнуть можно, дуя только в одну сторону - получая отчёт только в одну сторону...

Valery писал(а):Считаю истинный страх Божий это желание радовать Бога, а не огорчать Его.
Ну вот нафига придавать значение определениям, изначально им не присущее???
Страх он и в Африке страх :-D
Представляю, как может обрадовать медвежья болезнь попавшего в зону действия сей болезни.
Классическое определение:
Страх — внутреннее состояние, обусловленное грозящим реальным или предполагаемым бедствием.
Вот как можно радовать, находясь в таком постоянном состоянии?

Сообщение #181Добавлено: Чт, 26 апреля 2012, 8:45
Ирина_
Сообщения: 990 • Зарегистрирован: Пт, 22 августа 2008

Мне кажется, что в главе Иов речь идёт о перерождении. Акценты при переводе несколько искажены, но смысл всё-таки прослеживается.
5 Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя;
6 поэтому я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле. (Иов 42: 5, 6)
Если вспомнить о том, что священные писания говорят нам о духовных вещах (в смысле тонкоплановых), то всё становится логичным.
Сначала говорится о праведности Иова и огромном его имении, то есть тонкие планы Иова были развиты до предела, соответствующего его уровню развития, энергия, достаточная для перерождения, накоплена. Такой переход дело тяжёлое – не каждый его выдерживает. Дьявол искушает в надежде, что Иов не выдержит. Бог соглашается, верит в обратное. Начинается процесс перерождения. Начинает поступать энергия нового уровня. Духовные структуры старого уровня не выдерживают и шаг за шагом сгорают, одновременно строится новое. Энергия повышается постепенно, чтобы выдержало тело, поэтому процесс идёт поэтапно, начиная с поверхностных слоёв и продвигаясь к более глубинным. Когда чакры закрыты, тела уничтожены, состояние, естественно ужасное. К тому же нет связи. Конечно, Иов думает, что Бог его оставил. Это добавляет отчаяния. На физическом плане тоже всё плохо. Процесс этот долгий и мучительный. Каждая клетка физической плоти тоже должна поменять энергию, адаптироваться к ней. Когда, наконец, в конце перерождения последние структуры подключаются и начинают работать, идёт такая энергия, что, естественно, поначалу кажется: всё, скоро умру. Возвращается связь, Иов сам слышит и видит Бога, появляется возможность развиваться на более высоком уровне. Понятно, что имение его опять постепенно вернулось и преумножилось.
Левиафан – символ перерождения, низшее начало. Возможно, есть какая-то аналогия с кундалини в более мощном виде.
Не знаю. У меня возникли такие ассоциации.
А относительно друзей. Естественно, что искренность и внутренняя близость к Богу Иова оказалась для Бога предпочтительнее, чем отношение к Богу его друзей, вытекающее из лицемерия и страха перед Ним.

Сообщение #182Добавлено: Чт, 26 апреля 2012, 9:02
Ярогор
Сообщения: 10472 • Зарегистрирован: Вс, 1 июля 2007

Ирина_, исключи из своего рассказа вставки о "Боге и Дъяволе" - получится такое же самое объяснение по смыслу.
Так в чём тогда смысл участия в "процессе перерождения" "Бога"?

Сообщение #183Добавлено: Чт, 26 апреля 2012, 9:14
Ирина_
Сообщения: 990 • Зарегистрирован: Пт, 22 августа 2008

Ярогор,
Бог же объясняет в конце Иову, что сам тот не смог бы осуществить перерождение.
Иисус тоже говорил о "рождении свыше".

Сообщение #184Добавлено: Чт, 26 апреля 2012, 10:54
Ярогор
Сообщения: 10472 • Зарегистрирован: Вс, 1 июля 2007

Ирина_ писал(а):Бог же объясняет в конце Иову, что сам тот не смог бы осуществить перерождение.
Или навязывает всем читающим сию притчу такое мнение, исключая невозможность иного.
Ирина_ писал(а):Иисус тоже говорил о "рождении свыше".
Это всё - "записано с чужих слов", а не непосредственно то, что говорил сам Иисус.
Поэтому все эти "притчи и сказанное" имеет смысл проверять через знание того, как влияют определённые "концепты" на сознание и мровоззрение человека.
Потому и было тебе предложено исключить "вставки", которые очень чётко видны с позиции такого знания.

Да и перечитай внимательно название темы. :wink:

Сообщение #185Добавлено: Чт, 26 апреля 2012, 12:53
Ирина_
Сообщения: 990 • Зарегистрирован: Пт, 22 августа 2008

Вилохвост,
Ассоциации с перерождением возникли у меня, когда читала главу Иов в библии. Спросила сына. Он сказал, что про Иова не помнит.
О Левиафане я вчера спрашивала сына. Он сказал, что это первородное существо, появившееся ещё до создания миров. Очень мощное. У него нет тела, поэтому он вселяется в любое тело или душу, и нет своей воли, поэтому живёт инстинктами. Его невозможно убить, потому что он перерождается, возрождается заново. Нечто типа самой тьмы.

Сообщение #186Добавлено: Чт, 26 апреля 2012, 13:00
Ярогор
Сообщения: 10472 • Зарегистрирован: Вс, 1 июля 2007

Вилохвост писал(а):более того - родиться Духовно можно только Свыше - никакое самое большое желание имярека Духовно родиться без наличия Духовных родителей - не поимеет положительного результата.
Как родились "Духовные родители" ?
непонимание этого тоже ничего не поимеет :smile:
Вилохвост писал(а):Здесь прямая аналогия с рождением (а с начала и зачатием) ребёнка в этом мире - родить может только мать при наличии отца
а всякие игры с генной инженерией приведут ко всё возрастающему числу даунов и прочих заболеваний, что со временем однозначно сведёт численность человечества к нулю
Прямая, так прямая...
Как гены напрямую связаны с "Духовным"?
непонимание напрямую этого тоже ничего не поимеет :smile:

Сообщение #187Добавлено: Чт, 26 апреля 2012, 18:02
Ярогор
Сообщения: 10472 • Зарегистрирован: Вс, 1 июля 2007

Вилохвост писал(а):они родились еще до дитяти...
Сие и козе понятно :-D
Но раз "родились", то родились как дитятко, и выросли до того, чтобы самим стать родителями.
Вилохвост писал(а):И уж тем более нет необходимости говорить в этой теме
Дык какого .... Ловимуха упоминает в этой теме это:
Вилохвост писал(а): родиться Духовно можно только Свыше
ась?
Вилохвост писал(а):гены ЭТОГО мира не имеют ни малейшего отношения к Духовным генам Души имярека.
Знания Ловимухи по сему вопросу не поимели положительного результата...

Сообщение #188Добавлено: Пт, 27 апреля 2012, 0:52
даВим
Сообщения: 3310 • Зарегистрирован: Вс, 20 января 2008

Valery писала: … Бог непредсказуем … Он необъяснимый. И ничего никому не должный.
…считаю так - да, Бог общается с каждым согласно уровню его понимания. При этом Он совершенно не обязан открывать все секреты.
Остаётся непонятной ваша позиция. Если принять за основу вашего
непредсказуемого и необъяснимого Бога”, то исчезает основа взаимосвязи с ним.
Из непредсказуемости (абсолютной, естественно) следует, что, например, получили вы заповеди:
— а может это и не заповеди, если это заповеди:
— а может это не от Него, если они всё же от Него:
— они для того чтобы их исполнять или нет?
Всяко может быть, может в этом “забеге” у Него побеждают, те, кто больше нарушит.

А его “необъяснимость”, непонятность имеет частным результатом — его неузнаваемость,
т.е. кто бы, что бы ни получал, никогда нет оснований считать, что это от Него.
По сути — это декларация отказа от связи с Создателем (по-русски СоВесть), а она есть, но не у всех.

А вот для сущности ворующих чужих “овец”, такое отношение к стаду, наверное, единственное.

Сообщение #189Добавлено: Пт, 27 апреля 2012, 2:58
ивн
Сообщения: 3147 • Зарегистрирован: Пн, 14 марта 2011

даВим, :approve: :approve: :approve:

Сообщение #190Добавлено: Вс, 29 апреля 2012, 5:02
Juliette
Сообщения: 2677 • Зарегистрирован: Ср, 10 сентября 2008

даВим писал(а):
Valery писала: … Бог непредсказуем … Он необъяснимый. И ничего никому не должный.
…считаю так - да, Бог общается с каждым согласно уровню его понимания. При этом Он совершенно не обязан открывать все секреты.
Остаётся непонятной ваша позиция. Если принять за основу вашего
непредсказуемого и необъяснимого Бога”, то исчезает основа взаимосвязи с ним.
Из непредсказуемости (абсолютной, естественно) следует, что, например, получили вы заповеди:
— а может это и не заповеди, если это заповеди:
— а может это не от Него, если они всё же от Него:
— они для того чтобы их исполнять или нет?
Всяко может быть, может в этом “забеге” у Него побеждают, те, кто больше нарушит.

А его “необъяснимость”, непонятность имеет частным результатом — его неузнаваемость,
т.е. кто бы, что бы ни получал, никогда нет оснований считать, что это от Него.
По сути — это декларация отказа от связи с Создателем (по-русски СоВесть), а она есть, но не у всех.

А вот для сущности ворующих чужих “овец”, такое отношение к стаду, наверное, единственное.



Маленькому ребенку отец тоже может казаться необьятным и необьяснимым.
и это вовсе не значит, что ребенок отказался от связи с отцом.
понимание - не единственный способ связи.
есть связь через служение.
и через любовь.

Сообщение #191Добавлено: Вс, 29 апреля 2012, 5:41
Valery
Сообщения: 2433 • Зарегистрирован: Вт, 13 января 2009

Juliette писал(а):Маленькому ребенку отец тоже может казаться необьятным и необьяснимым. И это вовсе не значит, что ребенок отказался от связи с отцом.
понимание - не единственный способ связи.
Как раз именно этот пример собиралась привести:)

Сообщение #192Добавлено: Вс, 29 апреля 2012, 6:06
Valery
Сообщения: 2433 • Зарегистрирован: Вт, 13 января 2009

даВим писал(а):Остаётся непонятной ваша позиция. Если принять за основу вашего "непредсказуемого и необъяснимого Бога”, то исчезает основа взаимосвязи с ним. По сути — это декларация отказа от связи с Создателем. Из непредсказуемости следует, что, например, может это и не заповеди, они для того чтобы их исполнять или нет? Может быть, может в этом “забеге” у Него побеждают, те, кто больше нарушит.
Честно говоря, с трудом понимаю, как из всего мною сказанного можно было сделать подобный вывод. Начнем с непредсказуемости и необъяснимости. Скажите, а ваши близкие - родственники, друзья - они все абсолютно объяснимы и предсказуемы? Думаю, нет. Но это не мешает вам иметь с ними отношения, правда? Если человек ближнего своего часто понять не может, в чем смысл претензии на понимание Бога?

По поводу победы тех, кто больше нарушит заповедей вообще не понятно. Разве Бог осудил праведность Иова? Он просто поставил ему на вид, что тот не знает всего. Что Бог - не просто автомат по выдаче заработанного. Что не надо с Ним пытаться посчитаться - неправда твоя будет. Что правильная позиция человека перед Богом - смирение и беззащитность.

Сообщение #193Добавлено: Вс, 29 апреля 2012, 6:22
Valery
Сообщения: 2433 • Зарегистрирован: Вт, 13 января 2009

даВим писал(а):Притча об Иове. Варианты понимания.
Самый главная цель всего произошедшего - испытание веры Иова, его верности Богу. Сатане не имущество Иова было нужно, а его отречение от Бога. Для которого были все предпосылки. Крайняя несправедливость свалившегося на Иова в первую очередь. Но Иов - крепкий орешек - устоял.

Пример человека, у которого точка опоры реально в Боге.

Сообщение #194Добавлено: Вс, 29 апреля 2012, 6:54
Ярогор
Сообщения: 10472 • Зарегистрирован: Вс, 1 июля 2007

Valery писал(а):Если человек ближнего своего часто понять не может, в чем смысл претензии на понимание Бога?
Свои ближние - они рядом.
"понимание Бога"... оно только и является пониманием, да и правильным ли?
Горизонт тоже можно "понимать", так никогда его и не достигнув.
Valery писал(а):Пример человека, у которого точка опоры реально в Боге.
Расскажи, как можно опереться на горизонт.

Сообщение #195Добавлено: Вс, 29 апреля 2012, 14:55
даВим
Сообщения: 3310 • Зарегистрирован: Вс, 20 января 2008

Valery писала: Как раз именно этот пример собиралась привести:)
:smile: Этот пример вовсе не в вашу пользу.
Маленький ребёнок любит отца и уверен, что со временем сможет полностью понять своего отца,
и отец обучает его всему, что сам знает, чтобы со временем передать ему всё, чем сам владеет.
Зачем ему в таком естественном положении искать себе какие-то альтернативные связи,
какое-то “служение” — “хошь как хошь, а буду тебе рабом”.

Valery, по-моему, уровень вашего понимания не углубляется дальше уровня друзей Иова.

С родственниками пример также некорректен, это параллельные миры, и моё взаимопонимание
с ними “постольку поскольку” — параллельно. А Бог это центрально. Вам Бог — параллельно?
Valery писала: По поводу победы тех, кто больше нарушит заповедей вообще не понятно.
Что непонятно? Вы же сами выдвинули тезис о “непредсказуемости”, мол, исполняешь заповеди,
а потом оказывается, что этого недостаточно. Ну, так раздвинем логику: исполнял-исполнял
заповеди, а потом выясняется, что этого не просто недостаточно, а это вообще не то, чего Он хотел.
Ведь Он Абсолют и нет предела его непредсказуемости.

Сообщение #196Добавлено: Пн, 30 апреля 2012, 6:34
Valery
Сообщения: 2433 • Зарегистрирован: Вт, 13 января 2009

даВим писал(а):Маленький ребёнок любит отца и уверен, что со временем сможет полностью понять своего отца. С родственниками пример также некорректен, это параллельные миры, и моё взаимопонимание с ними — параллельно. А Бог это центрально.
Пример отец-ребенок в данном смысле не совсем точен. Ребенок действительно однажды вырастает и становится равноценным своему родителю взрослым. Но равным Богу человек не становится никогда. В плане полного понимания настаиваю, что его нет даже в отношениях с людьми. Человек сам себя зачастую не знает, не говоря уже о другом. По поводу центральности ваших отношений с Богом позвольте вам не поверить. Совершенно такого впечатления не складывается судя по вашим рассуждениям, вы уж извините.
даВим писал(а):по-моему, уровень вашего понимания не углубляется дальше уровня друзей Иова.
А по-моему вы меня невнимательно читаете. Друзья Иова пытались объяснить его несчастья некими его тайными прегрешениями. То есть следовали известной им ветхозаветной логике. Но в случае с Иовом расклад оказался иным, новым. Каким именно Ирина вам хорошо объяснила.
даВим писал(а):Вы выдвинули тезис о “непредсказуемости”, исполняешь заповеди, а этого недостаточно. Это вообще не то, чего Он хотел.
Да из чего вы делаете вывод, что Бог не хочет, чтобы человек не исполнял заповеди? Просто не нужно считать их выполнение некой услугой оказанной Богу. За которую тот остается должным. Вот СНЛ призывает учиться мыслить дуальностями и во всем видеть божественную волю. Так вот притча об Иове - отличная возможность попрактиковаться в этом.

Сообщение #197Добавлено: Пн, 30 апреля 2012, 11:58
даВим
Сообщения: 3310 • Зарегистрирован: Вс, 20 января 2008

Valery, почему Вы ссылаетесь на Ирину? Ирина прекрасно изложила.
А в ваших словах я вижу понимания не далее уровня друзей Иова, Вы как они примерно и говорите.
Valery писала: Но равным Богу человек не становится никогда.
А это ещё что за голословные высказывания, где вас этому учили и кто поручал учить этому других?
Все примеры, которые вы пытаетесь приводить вас же и опровергают.
Valery писала: В плане полного понимания настаиваю, что его нет даже в отношениях с людьми.
Так и не будет это же периферия, и смысла нет, пока у вас отсутствует Ось понимания — Себя и Бога.

То, что вы не видите последствий своих собственных выводов дальше двух-трёх шагов,
ну что ж, это тоже показательно. Я подробно разжевал, нет смысла дальше мусолить.

Мыслить пора учиться не “дуальностями”, а триединством.

Возвращаясь к смыслу притчи, обращаю внимание, что, несмотря на проблески понимания,
цельная картина личностного понимания пока не сформировалась, т.к. и рассмотрения
выпал один из важнейших моментов притчи, когда после того, как “друзья” сказали всё,
что могли, слово взял молодой человек Елиуй и многое разъяснил поверх авторитетов,
и до вмешательства самого Бога, сверхъестественным способом.

Сообщение #198Добавлено: Пн, 30 апреля 2012, 15:05
Водолей
Сообщения: 5323 • Зарегистрирован: Пт, 18 февраля 2011

Вилохвост писал(а):но можно сказать и так - кака разница: чел получил данный генотип от балды иль от бога?
Говоря о Боге, как высокодуховном ИДЕАЛЕ, большинство почему-то отказывает ЕМУ в элементарной порядочности...
Конечно, понимаю, что Вы, Вилохвост, не знаете, что скрывается за этими пресловутыми характеристиками...
А ведь там ни много ни мало скрыта суть боли и радости, которым будет обладать человек... Там скрыт механизм его мотиваций совершения поступков...
Так с какой же стати Бог будет раздавать просто так это "добро"?
Может все же есть некие условия того, что получит человек от кого-то в данной инкарнации ?
Вилохвост писал(а):Ааааа!!!!... ну-ну...
Не думала, что вы не знаете того, что является азами любого духовного Учения...
Тогда понятны ваши предпочтения...

Сообщение #199Добавлено: Пн, 30 апреля 2012, 15:23
Juliette
Сообщения: 2677 • Зарегистрирован: Ср, 10 сентября 2008

на мой взгляд пример с ребенком- прекрасный.
ребенок может вырастать сколько угодно но равен ли он отцу в опыте?
отец ВСЕГДА знает, понимает, больше.
когда ребенок уж взрослый, отец уже испытал уход сил, слабость, прощание со многими возможностями.
когда ребенок в рассвете, отец уже знает уход близких друзей и т.д.
отец всегда видит дальше и испытал больше, даже если в своей гордыне сын этого и не признает.
в конце концов, у отца будет опыт расставания с физическим тело, жизнью, которого у сына еще нет.
и только в самом конце пути в последней точки опыт сына сравняется с опытом отца.

ну так и люди в конце пути вернуться в Бога.
или, если угодно, Божественна душа достигнет полного раскрытия, а человеческое и животное просто отсеется.
в этом смысле все разница между отцом и сыном сотрется.
но это не на уровне каждой отдельной личности, каждого животного тела.
пока человек в теле, и тело (инстинкты, привязанности, эго и тд.) влияют на человека, говорить о равенстве с Богом бессмысленно и просто гордыня.


Давим, чем вас так смущают слова о служении?
человеческое, животное должно быть в подчинении, на службе у Божественного. И на уровне разных аспектов человечского души и на уровне отношений человек-Бог.
Добровольное сужение - и есть проявление любви.

Сообщение #200Добавлено: Пн, 30 апреля 2012, 20:29
даВим
Сообщения: 3310 • Зарегистрирован: Вс, 20 января 2008

Juliette писала: …чем вас так смущают слова о служении?
Подберите подходящий пример для служения, для примера “рёбенок — отец” оно не уместно,
и где Вы в этом примере видите разделение на животное, человеческое, божественное?
В этом и так всё очевидно, но никак не опровергает моих выводов, на что вроде бы претендовал.

Сообщение #201Добавлено: Вт, 1 мая 2012, 4:59
ивн
Сообщения: 3147 • Зарегистрирован: Пн, 14 марта 2011

Juliette писал(а):и только в самом конце пути в последней точки опыт сына сравняется с опытом отца.
А если сын умирает раньше и намного раньше?

Сообщение #202Добавлено: Вт, 1 мая 2012, 20:35
Juliette
Сообщения: 2677 • Зарегистрирован: Ср, 10 сентября 2008

даВим писал(а):
Juliette писала: …чем вас так смущают слова о служении?
Подберите подходящий пример для служения, для примера “рёбенок — отец” оно не уместно,
и где Вы в этом примере видите разделение на животное, человеческое, божественное?
В этом и так всё очевидно, но никак не опровергает моих выводов, на что вроде бы претендовал.

Давим, у вас есть дети?
в процессе воспитания, ращения, надо постоянно учить ребенка сдерживать свое эго, переводить эмоции на более высокий уровень и т.д.
у Лазарева в книге есть хорошой пример, как его девочка хотела конфетку, он ей дал, но попросил помолиться сначала. пока она молилась, ей расхотелось (энергия ушла на более высокий уровень, расхотелось потреблять сахар).

ребенок сначала настроен по отношению к родителю (особенно к маме) потребительски. ОНа для него источник жизни, питания и всех радостей, да и папа тоже.
вот перевод внутреннего состояния ребенка с потребления на отдачу - и есть воспитание. иными словами, воспитание - это сдерживание эга, животной души ребенка, для раскрытия Божественного. Если все, что делает родитель, это заботится о пропитании ребенка, то он взращивает тело и эго, но не воспитывает его.


служение - это совсем просто. это когда ребенок выполняет волю родителя. но там есть несколько уровней:

1. страх наказания. ребенок не есть конфету, которую ему нельзя. но только потому, что боится, что его накажут. Это служение, но низкого уровня.
Воля родителя выполненна (конфету не ел), но формально, только из под палки. но все-равно, эго было сдержанно, хотя бы из-за страха.
2. Ребенок не ест конфету, потому что боится огорчить родителя, уважает его, и доверяет ему (это служение из Любви, высокий уровень).

Есть и еще один вариант-- Ребенок съел конфету. Это отказ от служения, от выполнения воли родетелей, нарушение запрета.
в таком случае у ребенка отсутсвуют и страх и любовь. это разнузданность ( а вовсе не свобода).

Сообщение #203Добавлено: Вт, 1 мая 2012, 20:36
Juliette
Сообщения: 2677 • Зарегистрирован: Ср, 10 сентября 2008

ивн писал(а):
Juliette писал(а):и только в самом конце пути в последней точки опыт сына сравняется с опытом отца.
А если сын умирает раньше и намного раньше?
на мой взгляд, это дисгармония.
в этой жизни у сына, увы, не было возможности понять опыт отца (через приобретение своего собственного опыта).

Сообщение #204Добавлено: Вт, 1 мая 2012, 22:33
rita123
Сообщения: 7485 • Зарегистрирован: Вс, 4 апреля 2010

Ярогор писал(а): -----------------------------
Иов выкарабкался из-под обломков дома, обвел взглядом выжженые поля, раздувшиеся трупы овец, изъеденные червями деревья, задумчиво нахмурил брови, а затем поднял глаза к небесам и спросил:
-У Тебя какие-то проблемы? Ты хочешь об этом поговорить?

Браво! А я это продолжение истории не видела. :grin:

Решила перечитать для удовольствия - обожаю эту серию. А тут ..

Сообщение #205Добавлено: Ср, 2 мая 2012, 2:39
ивн
Сообщения: 3147 • Зарегистрирован: Пн, 14 марта 2011

Juliette писал(а):в этой жизни у сына, увы, не было возможности понять опыт отца
И что Им делать? Зачем тогда жизнь? (у одного не было возможности понять,у другого передать)

Сообщение #206Добавлено: Ср, 2 мая 2012, 8:57
Водолей
Сообщения: 5323 • Зарегистрирован: Пт, 18 февраля 2011

Juliette писал(а):служение - это совсем просто. это когда ребенок выполняет волю родителя. но там есть несколько уровней:

1. страх наказания. ребенок не есть конфету, которую ему нельзя. но только потому, что боится, что его накажут. Это служение, но низкого уровня.
Воля родителя выполненна (конфету не ел), но формально, только из под палки. но все-равно, эго было сдержанно, хотя бы из-за страха.
2. Ребенок не ест конфету, потому что боится огорчить родителя, уважает его, и доверяет ему (это служение из Любви, высокий уровень).

Есть и еще один вариант-- Ребенок съел конфету. Это отказ от служения, от выполнения воли родетелей, нарушение запрета.
в таком случае у ребенка отсутсвуют и страх и любовь. это разнузданность ( а вовсе не свобода).
Это не имеет НИКАКОГО отношения к служению... Это ПРИСЛУЖИВАНИЕ... Рабская покорность воле другого...
Не случайно в обоих случаях употреблено слово "СТРАХ" ("боится")...
Служение начинается там, где отсутствует страх, а есть СВОБОДНАЯ воля нести ДОБРО тому, кому служишь...
Служение КОМУ-ЛИБО это не в коем случае не ваша БОЯЗНЬ причинить боль или огорчить его... это не желание сделать ему приятное... Это стремление ЗАЩИТИТЬ ЕГО ИДЕАЛЫ...
В СССР это воспитывали с детства - что есть служение своей Родине...

Сообщение #207Добавлено: Ср, 2 мая 2012, 12:48
ивн
Сообщения: 3147 • Зарегистрирован: Пн, 14 марта 2011

Водолей, :approve: :approve: :approve:

Сообщение #208Добавлено: Ср, 2 мая 2012, 16:59
Juliette
Сообщения: 2677 • Зарегистрирован: Ср, 10 сентября 2008

Водолей писал(а):
Juliette писал(а):служение - это совсем просто. это когда ребенок выполняет волю родителя. но там есть несколько уровней:

1. страх наказания. ребенок не есть конфету, которую ему нельзя. но только потому, что боится, что его накажут. Это служение, но низкого уровня.
Воля родителя выполненна (конфету не ел), но формально, только из под палки. но все-равно, эго было сдержанно, хотя бы из-за страха.
2. Ребенок не ест конфету, потому что боится огорчить родителя, уважает его, и доверяет ему (это служение из Любви, высокий уровень).

Есть и еще один вариант-- Ребенок съел конфету. Это отказ от служения, от выполнения воли родетелей, нарушение запрета.
в таком случае у ребенка отсутсвуют и страх и любовь. это разнузданность ( а вовсе не свобода).
Это не имеет НИКАКОГО отношения к служению... Это ПРИСЛУЖИВАНИЕ... Рабская покорность воле другого...
Не случайно в обоих случаях употреблено слово "СТРАХ" ("боится")...
Служение начинается там, где отсутствует страх, а есть СВОБОДНАЯ воля нести ДОБРО тому, кому служишь...
Служение КОМУ-ЛИБО это не в коем случае не ваша БОЯЗНЬ причинить боль или огорчить его... это не желание сделать ему приятное... Это стремление ЗАЩИТИТЬ ЕГО ИДЕАЛЫ...
В СССР это воспитывали с детства - что есть служение своей Родине...

ну что же, если Вы понимаете, что такое идеалы Бога, которые надо защищать, да еще и занете, ОТ КОГО их надо защищать, то вперед.

пример с СССР хороший. если пробивать душу идеалами, особенно с детства, то с человеком будет тоже самое, что произошло со страной - разложение, а пото и развал.

Сообщение #209Добавлено: Ср, 2 мая 2012, 17:02
Juliette
Сообщения: 2677 • Зарегистрирован: Ср, 10 сентября 2008

ивн писал(а):
Juliette писал(а):в этой жизни у сына, увы, не было возможности понять опыт отца
И что Им делать? Зачем тогда жизнь? (у одного не было возможности понять,у другого передать)
у вас потеря вызывает реакцию Зачем тогда жить?
ну, наверное, не для того, чтобы что-то удалось.

зачем было продолжать жить Иову, когда он ВСЕ (включая детей) потерял?
и ведь только потерь он УВИДЕЛ Бога.

Сообщение #210Добавлено: Ср, 2 мая 2012, 18:04
Водолей
Сообщения: 5323 • Зарегистрирован: Пт, 18 февраля 2011

Juliette писал(а):ну что же, если Вы понимаете, что такое идеалы Бога, которые надо защищать, да еще и занете, ОТ КОГО их надо защищать,
Ну, это не секрет... "Возлюби ближнего своего"...
А защищать не значит "от кого-то"... Это значит воплощать в жизнь...
А у нас такая жизнь, что воплощение этого идеала требует не малых усилий...
Juliette писал(а): если пробивать душу идеалами, особенно с детства, то с человеком будет тоже самое, что произошло со страной - разложение, а пото и развал.
Ну, кто бы говорил...
А то человек, который проповедует выполнение мертвых догм, "пробивая" ими свое сознание...
А Россия не разложилась... Она просто на перепутье... И ЕЙ нечего беспокоиться...
Русский долго запрягает, но быстро едет...

Сообщение #211Добавлено: Ср, 2 мая 2012, 18:55
Juliette
Сообщения: 2677 • Зарегистрирован: Ср, 10 сентября 2008

Водолей писал(а):
Juliette писал(а):ну что же, если Вы понимаете, что такое идеалы Бога, которые надо защищать, да еще и занете, ОТ КОГО их надо защищать,
Ну, это не секрет... "Возлюби ближнего своего"...
А защищать не значит "от кого-то"... Это значит воплощать в жизнь...
А у нас такая жизнь, что воплощение этого идеала требует не малых усилий...
Juliette писал(а): если пробивать душу идеалами, особенно с детства, то с человеком будет тоже самое, что произошло со страной - разложение, а пото и развал.
Ну, кто бы говорил...
А то человек, который проповедует выполнение мертвых догм, "пробивая" ими свое сознание...
А Россия не разложилась... Она просто на перепутье... И ЕЙ нечего беспокоиться...
Русский долго запрягает, но быстро едет...


а без наездов вы общаться не можете?
говорила я про СССР, который распался, и который был совершенно идеалистически гос-твом.
а с Россией да, все в порядке. и не только идеализм тут присутствует.

"Возлюби ближнего своего" - это не идеал. это заповедь.
идеалы - это то, что люди придумывают, а заповеди даются Богом.
и если ваше "защищать идеалы" , означает "выпонять заповеди", то я с вами согласна.

Сообщение #212Добавлено: Ср, 2 мая 2012, 19:30
Водолей
Сообщения: 5323 • Зарегистрирован: Пт, 18 февраля 2011

Juliette писал(а):а без наездов вы общаться не можете?
Только защищая идеалы страны, которой служу...
СССР это этап в жизни России... И далеко не самый плохой... С моей точки зрения тот опыт, который прошла Россия, будучи основой СССР, дал миру опыт духовного воспитания личности без церкви, который религия по сей день пытается обрести, читая Библию... имхо...
Во всяком случае я этот опыт и воспитание получила...
Что-то есть в том, как Давим сравнивает Иова с Россией...

Сообщение #213Добавлено: Ср, 2 мая 2012, 20:00
Feuer
Сообщения: 3548 • Зарегистрирован: Пт, 14 июля 2006

ивн писал(а):
Juliette писал(а):в этой жизни у сына, увы, не было возможности понять опыт отца
И что Им делать? Зачем тогда жизнь? (у одного не было возможности понять, у другого передать)
Да, мы рожаем детей, но они не наша собственность. Наши дети, собственность Бога. А у Бога есть средства передачи. Они записаны в книгах, которые хранит Церковь. И если тот, которому не успели родители передать чего - то, там, начнет искать истину, он ее найдет. Вот для этого жизнь и дана Богом.

Сообщение #214Добавлено: Ср, 2 мая 2012, 20:02
даВим
Сообщения: 3310 • Зарегистрирован: Вс, 20 января 2008

Juliette, рассмотрим расширенный пример. Добавив “конфетку”, Вы существенно его усложнили.
Есть Отец, ребёнок, конфетка. Воля отца — конфетку не есть, за ребёнком выбор. Всё — нет, не всё.
Конфетка отцовская? — Нет, какая-то левая, а значит, подразумевается и внешнее общество,
производящее вредные конфетки. Поверх всего подразумевается ещё и Высшая целесообразность.

Повторим полный состав примера: Высшая Воля, внешнее общество с системой представлений,
вредные конфетки, произведённые этой системой, отец со своей волей, ребёнок со своей.

Вы начали рассматривать процесс воспитания. Но вначале необходимо уточнить исходные моменты.
Как система представлений общества согласуется с Высшей Волей, как соотносится с ними обеими
воля отца, какие собственные способы познания Высшей Воли есть у ребёнка. В зависимости от
решения по каждому пункту образуется матрица из восьми возможных случаев “воспитания”.

Частный случай, который и подразумевает “вредные конфетки”: система представлений общества
не соответствует Высшей целесообразности, но отец не считает важным это изменить,
перед рождением ребёнка, т.о. сам не имеет ясной воли, при этом он пытается чему-то учить.
Чему же он учит? Скорее всего, просто понятиям общества. Тогда почему нельзя конфетку?

Поэтому, скорее всего он в данном случае учит своему непониманию.
И какова цена служению тогда? Цена такова.
В толпо-элитарных системах каждый работает на себя в пределах своего понимания,
а за переделами понимания, работает на того, кто понимает больше.

Сообщение #215Добавлено: Ср, 2 мая 2012, 20:19
Feuer
Сообщения: 3548 • Зарегистрирован: Пт, 14 июля 2006

Водолей писал(а):Только защищая идеалы страны, которой служу...
СССР это этап в жизни России... И далеко не самый плохой... С моей точки зрения тот опыт, который прошла Россия, будучи основой СССР, дал миру опыт духовного воспитания личности без церкви, который религия по сей день пытается обрести, читая Библию... имхо...
Во всяком случае я этот опыт и воспитание получила...
Что-то есть в том, как Давим сравнивает Иова с Россией...
Спокоствие, только спокойствие! Мы все вышли из СССР и все с нами, только переоценка произошла. Добавилась религия и возможность ее изучать. Нет страха, что тебя уволят с работы или посадят в тюрьму, за убеждения. А вот на счет "духовного развития", тут Вы спутали. Возможность читать, этикет за столом и манеру держаться на Рауте, это воспитание, а духовность, это свод религиозных правил. Когда нельзя людей осуждать, доносить на них, забирать их жилье и скарб, присваивать чужие мысли и т. д. Много Вы можете назвать ярых атеистов, кристально - честных людей? Я не могу назвать ни одного. А вот верующие люди, с мировым именем - сколько угодно. Это и Сахаров, Капица и Путин.

Сообщение #216Добавлено: Ср, 2 мая 2012, 22:26
Водолей
Сообщения: 5323 • Зарегистрирован: Пт, 18 февраля 2011

Feuer писал(а):Много Вы можете назвать ярых атеистов, кристально - честных людей?
В моей среде - много...
Только они не ярые атеисты, а люди, которые служат ( некоторые уже- служили своему народу, своей стране...)
Feuer писал(а):духовность, это свод религиозных правил.
Вы ничем не отличаетесь от тех, кого называете "ярыми атеистами", потому что они тоже считали духовностью свод правил, под названием "Кодекс строителя коммунизма"... Кстати там много из перечисленного вами есть...
А духовность выражена совсем в другом... На религиозном языке это звучит так - "Возлюби ближнего своего"...
В более простом варианте это служение каждому человеку, живущему с тобой на Земле...
Но , похоже, что это просто некоторая способность человека, которая в соответствующих условиях может быть развита...

Сообщение #217Добавлено: Ср, 2 мая 2012, 23:34
Juliette
Сообщения: 2677 • Зарегистрирован: Ср, 10 сентября 2008

даВим писал(а):Juliette, рассмотрим расширенный пример. Добавив “конфетку”, Вы существенно его усложнили.
Есть Отец, ребёнок, конфетка. Воля отца — конфетку не есть, за ребёнком выбор. Всё — нет, не всё.
Конфетка отцовская? — Нет, какая-то левая, а значит, подразумевается и внешнее общество,
производящее вредные конфетки. Поверх всего подразумевается ещё и Высшая целесообразность.

Повторим полный состав примера: Высшая Воля, внешнее общество с системой представлений,
вредные конфетки, произведённые этой системой, отец со своей волей, ребёнок со своей.

Вы начали рассматривать процесс воспитания. Но вначале необходимо уточнить исходные моменты.
Как система представлений общества согласуется с Высшей Волей, как соотносится с ними обеими
воля отца, какие собственные способы познания Высшей Воли есть у ребёнка. В зависимости от
решения по каждому пункту образуется матрица из восьми возможных случаев “воспитания”.

Частный случай, который и подразумевает “вредные конфетки”: система представлений общества
не соответствует Высшей целесообразности, но отец не считает важным это изменить,
перед рождением ребёнка, т.о. сам не имеет ясной воли, при этом он пытается чему-то учить.
Чему же он учит? Скорее всего, просто понятиям общества. Тогда почему нельзя конфетку?

Поэтому, скорее всего он в данном случае учит своему непониманию.
И какова цена служению тогда? Цена такова.
В толпо-элитарных системах каждый работает на себя в пределах своего понимания,
а за переделами понимания, работает на того, кто понимает больше.


Давим, почему же конфетка вредная?
конфекта прекрасна и вксуна.
но все хорошо в меру (как вы сами правильно много раз зaметили) и еще радости должны быть заработанны (хотя бы трудом, молитвой и жертвой хоть в чем-то).
когда папа говорит сыну "нельзя", он же не конфекту жалеет, правда?
он чувствует чрезмерность. он чувствует, что сын не заслужил (пока) и т.д.

в чем служение сына (если он сам пока не понимает)? В доверии к отцу. То есть, вот выполнением воли отца (даже если она пока не понятна), и осуществляется эта самая связь с ним.


вы правы, не все отцы идеальны (даже наоборот, земные отцы не идеальны), и понимание наших земных отцов во много ограниченно и у них много кармических проблем и т.д.
но мы же сами себе родителей выбрали, правда? наши проблемы и наши наработки подходят к их проблемам и наработкам. значит, именно у них (этих родителей) нам учиться изначальному терпению, смирению, принятию и т.д.

"Чти отца и мать своих" - просто отношение ребенка к родителям, это модель отношений людей с Богом, на разных этапах взросления человек проходит весь путь от потребления до отдачи.
общество, конфетки - это все только ситуации, декорации, спектакли для развития души.

Сообщение #218Добавлено: Чт, 3 мая 2012, 20:47
даВим
Сообщения: 3310 • Зарегистрирован: Вс, 20 января 2008

Juliette, это вроде всё правильно, но Вам так и не удалось подобрать пример, показывающий
необходимость такого вида межличностных отношений между отцом и ребёнком, как “служение”.
Для воспитание чувства меры вполне достаточно любви и доверия, а также личной потребности,
ребёнка в выработке этого чувства, если отец сам владеет методом различением.

Сообщение #219Добавлено: Чт, 3 мая 2012, 21:17
Ярогор
Сообщения: 10472 • Зарегистрирован: Вс, 1 июля 2007

Juliette писал(а):"Чти отца и мать своих" - просто отношение ребенка к родителям, это модель отношений людей с Богом,
Как "модель отношения ребенка к родителям" понятна, но каким образом эта модель описывает "отношения людей с Богом" если "Бог" не имеет родителей?

Сообщение #220Добавлено: Чт, 3 мая 2012, 22:58
Juliette
Сообщения: 2677 • Зарегистрирован: Ср, 10 сентября 2008

даВим писал(а):Juliette, это вроде всё правильно, но Вам так и не удалось подобрать пример, показывающий
необходимость такого вида межличностных отношений между отцом и ребёнком, как “служение”.
Для воспитание чувства меры вполне достаточно любви и доверия, а также личной потребности,
ребёнка в выработке этого чувства, если отец сам владеет методом различением.
служение - это просто выполнение воли отца (или Отца).
а доверие, любовь (или низкий уровнь - страх) - это мотивы для служение.
служение - это действие. грубо говоря, слушаешься если, делаешь как веленно, то служишь.
ну и у разных народов есть разные варианты проявления уважения (у евреев есть например запрет на то, чтобы сесть на стул отца.
это его место и его нельзя заниать, даже если отца нет дома, ит.д.)

Сообщение #221Добавлено: Пт, 4 мая 2012, 21:31
даВим
Сообщения: 3310 • Зарегистрирован: Вс, 20 января 2008

Juliette, ваши слова показываю, что у вас сознании есть закреплённая установка на “служение”,
при это Вы понимаете это отношение лишь на уровне формального определения,
т.к. все Ваши попытки разъяснить смысл его или привести поясняющий пример для его обоснования,
остаются безрезультатны. Я конечно могу сделать это сам, но это будут мои выводы.

Сообщение #222Добавлено: Пт, 4 мая 2012, 23:21
Juliette
Сообщения: 2677 • Зарегистрирован: Ср, 10 сентября 2008

не знаю, что такое "формальное определение".
служение относится к действию.
служишь Богу - выполняешь его заповеди.
служишь родителям - не нарушаешь их запреты, выполняешь их требования.
служишь Советскому Союзу - выполняешь устав армии (уголовный кодекс, конституцию и т.д.)
служишь службу в Церкви - проводишь литургию по всем правилам, как Церковь велит.
что тут непонятного? :dont_knou:
если у вас какие-то интересные выводы, делитесь!

Сообщение #223Добавлено: Сб, 5 мая 2012, 0:30
даВим
Сообщения: 3310 • Зарегистрирован: Вс, 20 января 2008

Пара понятий: служение и учение.
Служит толковый, тот, кто ведает и имеет право. Вправе делать дело. Исполнять наказ.
Учат бестолкового, который не ведает, его обязывают, задают уроки. Наказывают.
Juliette, Вы эти два противоположных понятия смешиваете в одно.
В примере отца и ребёнка служить имеет право только отец (если имеет).

Сообщение #224Добавлено: Сб, 5 мая 2012, 1:52
Juliette
Сообщения: 2677 • Зарегистрирован: Ср, 10 сентября 2008

даВим писал(а):Пара понятий: служение и учение.
Служит толковый, тот, кто ведает и имеет право. Вправе делать дело. Исполнять наказ.
Учат бестолкового, который не ведает, его обязывают, задают уроки. Наказывают.
Juliette, Вы эти два противоположных понятия смешиваете в одно.
В примере отца и ребёнка служить имеет право только отец (если имеет).
пожалуй соглашусь.
тогда напрашивается мылсь, что отец учит именно служить.
и еще, бестолковый в какой-то момент перестает быть бестолковым и просто выполняет волю родителя, без каких-либо наказаний (то есть начинает служить), об чем и была речь.
и самое главное, между сыном и отцом все время сохраняется связь и сын ее постоянно чувствует через свою любовь и любовь отца.
то есть, связь между сыном и отцом (как и между человеком и Отцом) никогда не прерывается.

Сообщение #225Добавлено: Сб, 5 мая 2012, 9:13
Водолей
Сообщения: 5323 • Зарегистрирован: Пт, 18 февраля 2011

даВим писал(а):Служит толковый, тот, кто ведает и имеет право. Вправе делать дело. Исполнять наказ
Т.е. тот, чей уровень позволяет исполнять наказ не формально, а ОСОЗНАННО...
Juliette писал(а):тогда напрашивается мылсь, что отец учит именно служить
Главное здесь в слове УЧИТ... Но как учит ?
А очень просто - создавая человеку на Земле всевозможные ситуации, которые человек должен проходить...
И по мере прохождения этих ситуаций, у человека растет уровень... Потому что эти ситуации создаются на основе характеристик самого человека ... Человеку даются те испытания, которые дадут ему осознание того, что скрывается под словом СЛУЖЕНИЕ Богу...
Почему у Иова отбиралось материальное богатство ? Потому что оно мешало ему выйти на более высокий духовный уровень...
Juliette писал(а):бестолковый в какой-то момент перестает быть бестолковым и просто выполняет волю родителя, без каких-либо наказаний (то есть начинает служить), об чем и была речь.
Нет... речь была о том, что бестолковый, став толковым, не выполняет волю родителя , а продолжает его дело...
Выполнение чьей-то воли - это служба в армии, где солдат выполняет приказ, часто не понимая сути того, что делает... А став генералом, этот бывший солдат сам творит свою волю...
Таким образом, толковый ТВОРИТ волю Бога, а не исполняет его волю...
Ну, это скорее мне хотелось написать Вам, ДаВим... :rose:

Нужны ли отцу посредники, чтобы учить сына ? Нет... У Бога самый высокий уровень по определению...
А вы,Juliette, за разъяснением бежите к духовнику... Зачем ? Чью волю вы вополняете ?
Если
Juliette писал(а):связь между сыном и отцом (как и между человеком и Отцом) никогда не прерывается
А волю вы выполняете не Бога, а церкви , стараясь вызубрить их понимание служения...
Ни вам ни им не приходит в голову, что Бог сводит вас друг с другом, чтобы вы УЧИЛИСЬ помогать друг другу... творить ЕГО волю...

Сообщение #226Добавлено: Сб, 5 мая 2012, 11:03
даВим
Сообщения: 3310 • Зарегистрирован: Вс, 20 января 2008

Водолей писала: …толковый ТВОРИТ волю Бога, а не исполняет его волю...
Согласен с этим дополнением. В исполнении Высшей Воли главное: “Да будет Воля твоя, как моя”,
т.е. осознание себя частью Творящего Начала, реализующим высшую целесообразность в этом плане.
А любовь, страх, верность, уважение, исполнительность и т.п. — это просто учебные принадлежности,
для тех, кто пока не ведает, что творит, чтобы учить.

Сообщение #227Добавлено: Вс, 6 мая 2012, 4:34
Juliette
Сообщения: 2677 • Зарегистрирован: Ср, 10 сентября 2008

даВим писал(а):Согласен с этим дополнением. В исполнении Высшей Воли главное: “Да будет Воля твоя, как моя”,
это крутое заявление. "Твоя, как моя" :-D :wink:
даВим писал(а):
т.е. осознание себя частью Творящего Начала, реализующим высшую целесообразность в этом плане.
А любовь, страх, верность, уважение, исполнительность и т.п. — это просто учебные принадлежности,
для тех, кто пока не ведает, что творит, чтобы учить.

Любовь - не учебная принадлежность. она - состояние души.
ощутить себя частью Творящего начала - хорошо.
а вот возомнить себя ею - гордыня.
то есть, "ощутить себя" можно, когда уже закончил с учебными принадлежностями.
и когда себя так ощущаешь, это вовсе не значит, что можно проститься с любовью, верностью, и даже страхом.
иначе, все эти ощущения - прелесть, как говорят в православии.

Сообщение #228Добавлено: Вс, 6 мая 2012, 8:03
Ярогор
Сообщения: 10472 • Зарегистрирован: Вс, 1 июля 2007

Juliette писал(а):Любовь - не учебная принадлежность. она - состояние души.
Ну и рассматривай это как состояние.
Тогда главная догма "православия": Бог - это Любовь тоже нужно рассматривать "Бога" как состояние. Только останется вопрос - чего или кого "состояние"?
Juliette писал(а):Творящего начала
Здесь ведь тоже сие "Творящее начало" суть определённое состояние (качество объекта), а не сам объект.
Juliette писал(а):иначе, все эти ощущения - прелесть, как говорят в православии.
говорят, говорят... :-D
Много всякой фигни говорят, не обращая внимания на элементарные базовые философские понятия типа объект/свойства объекта; личностное/безличностное... а потом для оправдания сказанного придумывают некие "прелести"...

Сообщение #229Добавлено: Вс, 6 мая 2012, 11:17
даВим
Сообщения: 3310 • Зарегистрирован: Вс, 20 января 2008

Juliette писала: Любовь - не учебная принадлежность. она - состояние души.
Для того, кто не готов понять суть, она доступна в проявлениях, в состояниях души и ощущениях.
Juliette писала: ощутить себя частью Творящего начала - хорошо.
А осознатьсовершенно, Вы даже не замечаете, как подменяете понятия на ходу.
Juliette писала: а вот возомнить себя ею - гордыня.
Опять полный туман, как можно возомнить, то, что за пределом понимания?
А вот осознав, можно сознательно противопоставить своё частное творческое начало
Творящему началу Целого, это и будет гордыня по сути, но доступна ещё и её извращённая
форма — отказ от осознания себя частью Творящего начала — чванство невежества.

Ощущения обманчивы, поэтому и говорю, что это просто учебные принадлежности,
цель — твёрдые знания, когда они достигнуты, хранить старые учебные принадлежности,
это просто сантименты.

Сообщение #230Добавлено: Пн, 7 мая 2012, 9:39
Водолей
Сообщения: 5323 • Зарегистрирован: Пт, 18 февраля 2011

даВим писал(а):А вот осознав, можно сознательно противопоставить своё частное творческое начало
Творящему началу Целого,
Вот это не очень понятно... Осознание означает, что человек получил не только определенный опыт, но и полный набор объяснений этого опыта- у него ЕСТЬ доказательная база... Напр. человек, имеющий опыт сильного чувства любви к какому-то человеку, получает отказ от взаимности... Ему больно... Долго работая на собой, он понимает, что его чувство было мотивировано не желанием сделать любимый "объект" счастливым, а желанием быть счастливым самому- иметь это чувство у себя всегда... Т.е., по большому счету, на "объект" то ему наплевать, - лишь бы это чувство любви у него сохранялось... Отсюда - боль...
Дальше, человек учится не привязываться к "объекту" любви и только после того, как он получит опыт безусловной любви, то приходит ОСОЗНАНИЕ.
Берем этого многострадального Иова...
ну, напр в трактовке , преставленной Ярогором...
Объект любви повел себя непресказуемо... И вполне естественно, что человек, истинно любящий, в первую очередь, волнуется за него... "У тебя проблемы? "... :ugu:
ДаВим, скажите, кем надо быть, чтобы "осознав, сознательно себя противопоставить"...?
Ведь, осознание это когда человек на 100 % уверен (он имеет строго научные доказательства), что при совершении какого-то действия, получает один и тот же результат... Это приблизительно так, как спорить , что 2+2= 7 в школьной арифметике ...

Сообщение #231Добавлено: Пн, 7 мая 2012, 9:48
Водолей
Сообщения: 5323 • Зарегистрирован: Пт, 18 февраля 2011

даВим писал(а):Ощущения обманчивы, поэтому и говорю, что это просто учебные принадлежности,
цель — твёрдые знания, когда они достигнуты, хранить старые учебные принадлежности,
это просто сантименты.
Вы это знаете... А религиозный адепт не имеет этого опыта... Он его отвергает и поэтому не получает...
Религиозный адепт искренне верит, что его чувство любви - это и есть любовь к Богу...
И ему нельзя доказать, что то чувство, которое он принимает за ЛЮБОВЬ, не имеет отношения к ИСТИННОЙ ЛЮБВИ...
Он не понимает, что СОСТОЯНИЕ не имеет отношения к чувству...Хотя бы потому, что состояние оперирует иными величинами - покой и волнение... Покой -это норма, волнение - это болезнь...
Потому что он опирается на иллюзию, которую те, кого он считает авторитетом, назвали верой...
Нельзя что-либо доказать тому, кто отвергает само понятие "доказательство"...

Сообщение #232Добавлено: Пн, 7 мая 2012, 10:03
gala1253
Сообщения: 674 • Зарегистрирован: Вс, 6 ноября 2011

Водолей писал(а):Берем этого многострадального Иова...
Здорово что про Иова вспомнили, а то последние несколько страниц читаю - все про воспитание и поощрение. Конечно к притче все это имеет отношение, но в обычном представлении.
В притчи же про Иова с самого начало все с ног на голову поставлено.
Дьявол обращается к Богу с претензией на праведника - это уже перевернутая ситуация. Стало быть также было и в низу.
Не Бог посылал Иову конфетки , дабы поощрить его праведность, а наоборот. Это Иов поощрял Бога за само по себе проливающееся благо на него с небес.Праведнику нечего бояться, потому не из страха , а от хорошего воспитания Иов делился с Богом конфетками в виде добродетельного поведения.
Какой-нибудь там грешник думает совершенно иначе, у него страх перед наказанием всегда есть.
Правильно Водолей, вы говорите , что страх оружие дьявола. Богу страх совершенно не нужен, ведь мироздание устроено удивительно устойчиво, в нем все происходит к лучшему. :grin:
А вот когда человек исключат одно из парных чувств,разрушая дуальность, равновесие разрушается для него. И тогда Бог не помогает. т.к. нет третей опоры. Иов же много чего отрицал, в том числе и страх= отсутствие страха до того, а вот после того стал мудрее. :smile:

Сообщение #233Добавлено: Пн, 7 мая 2012, 10:24
Ярогор
Сообщения: 10472 • Зарегистрирован: Вс, 1 июля 2007

gala1253 писал(а):ведь мироздание устроено удивительно устойчиво, в нем все происходит к лучшему. :grin:
Устойчиво, типа совершенно?
Это значит когда система достигает совершенства к моменту краха :smile:
Весьма и весьма устойчиво :-D

Сообщение #234Добавлено: Пн, 7 мая 2012, 12:00
даВим
Сообщения: 3310 • Зарегистрирован: Вс, 20 января 2008

Водолей писала: кем надо быть, чтобы "осознав, сознательно себя противопоставить"...?
Высокоразвитой сущностью, которая в своей области пространства уже самостоятельно исполняет
большинство функций Творения. Но при этом оно всё равно остаётся лишь частью Целого,
поэтому при всей продвинутости осознания оно не 100%. Отсутствие в сфере творения
чётких ориентиров, инструкций. Длительный опыт безошибочного управления творением.

Всё это даёт повод для дрейфа сознания, при котором у части формируется искажённое мнение,
что она лучше представляет Высшую целесообразность, чем остальные части целого, и воспринимает
их действия как ошибочные, с выводом необходимости противодействовать им.
Вот кратко смысл легенды о падении Люцифера, совершенного из ангелов Света.

Нет смысла сомневаться в “2+2” только в рамках “школьной арифметики”, но последовательная
логика имеет силу лишь на самом краю Творения и не играет роли для Творческого начала.
Внутри сферы Творения царствует парадоксальное мышление, при котором
О это Всё и Ничто, Да-Нет-нида-нинет. О=1; О=1+О=2; О=2+О=3, … Т.о. О равно любому числу.
При этом нет никаких чисел, все они мнимы, есть только О — Один.
В этой среде неопределённости противопоставление и ошибка — допустимый элемент игры.

Религиозным догматикам конечно ничего не докажешь, но разговоры с ними можно использовать
для прояснения собственного сознания, обнаружения единомышленников и обмена мнениями с ними. :smile:

Сообщение #235Добавлено: Пн, 7 мая 2012, 12:15
даВим
Сообщения: 3310 • Зарегистрирован: Вс, 20 января 2008

gala1253 писала: Дьявол обращается к Богу с претензией на праведника - это уже перевернутая ситуация.
Вы невнимательно читаете, или переворот происходит в вашем восприятии.
Во-первых не “Дьявол”, а Сатана, во-вторых не он, а Бог обращается к нему за одобрением
или опровержением праведности Иова. Сатана по тексту — испытатель, все его действия
согласованы с тем, кто называет себя Господом.

Сообщение #236Добавлено: Пн, 7 мая 2012, 13:36
Водолей
Сообщения: 5323 • Зарегистрирован: Пт, 18 февраля 2011

даВим писал(а):Всё это даёт повод для дрейфа сознания, при котором у части формируется искажённое мнение,
что она лучше представляет Высшую целесообразность, чем остальные части целого, и воспринимает
их действия как ошибочные, с выводом необходимости противодействовать им.
Но это означает, что ОСОЗНАНИЯ не произошло... Потому что частичное осознание это не более, чем хорошее понимание...
даВим писал(а):При этом нет никаких чисел, все они мнимы, есть только О — Один.
То, что вы описываете это не более, чем двоичный код исчисления, которым пользуются комьютерщики... на самом деле так "кодируется" программа карма...
У нее действительно - добро и зло...
даВим писал(а):но последовательная
логика имеет силу лишь на самом краю Творения и не играет роли для Творческого начала.
Внутри сферы Творения царствует парадоксальное мышление,
Логика - это причина и следствие, которое вытекает из этой причины...
Просто человек, не знает причины, которыми оперирует высший разум, поэтому и кажется ему, что "внутри сферы ТВОРЕНИЯ царствует парадоксальное мышление"...

Сообщение #237Добавлено: Пн, 7 мая 2012, 16:02
gala1253
Сообщения: 674 • Зарегистрирован: Вс, 6 ноября 2011

Ярогор писал(а):Это значит когда система достигает совершенства к моменту краха
И правда Ярогор, не буду уж я за мир говорить , есть более компетентные товарищи.Но я обратила внимание, что эта тема для вас какая-то смешная . Или просто надоело быть серьезным? Кстати, анекдот, понравился :-D в каждой шутке есть доля шутки.
даВим писал(а):Вы невнимательно читаете
Ну да, читала давненько, перечитывать не тянет. :dont_knou: Но хорошо помню как меня эта история удивила.
Я как-то своей маме рассказала, про то что в Библии написано как Бог прислушивается к мнению сатаны и наказывает ни в чем не повинного праведника, она не поверила. Сказала, кошмара такого в Божественной книге не может быть :wacko:
Вот он - глас простого народа. :ugu:

Сообщение #238Добавлено: Пн, 7 мая 2012, 19:07
Ярогор
Сообщения: 10472 • Зарегистрирован: Вс, 1 июля 2007

gala1253 писал(а):И правда Ярогор, не буду уж я за мир говорить , есть более компетентные товарищи.
Когда ж дорастём до собственной компетенции, а?
ЗЫ. А можно список товарисчей в студию?
gala1253 писал(а):Но я обратила внимание, что эта тема для вас какая-то смешная . Или просто надоело быть серьезным?
Дык когда перечитать тему, то найдётся не только "смешное"...
Кстати, анекдот, понравился :-D в каждой шутке есть доля шутки.
Это не анекдот....

Сообщение #239Добавлено: Вт, 8 мая 2012, 6:41
gala1253
Сообщения: 674 • Зарегистрирован: Вс, 6 ноября 2011

Ярогор писал(а):Когда ж дорастём до собственной компетенции, а?
ЗЫ. А можно список товарисчей в студию?
Вы меня окончательно напугали совершенством, назвав его предвестником краха.
Пусть у меня будут хоть какие-нибудь недостатки, может поживу подольше.
А по поводу товарищей, это едкий намек, но надеюсь последний, т.к. твердо решила изживать свою язвительность, да и вранье тоже
насчет анекдота соврала, не столько смешно было, сколько похоже на правду. :ugu:

Сообщение #240Добавлено: Вт, 8 мая 2012, 7:37
Valery
Сообщения: 2433 • Зарегистрирован: Вт, 13 января 2009

даВим писал(а):А в ваших словах я вижу понимания не далее уровня друзей Иова, Вы как они примерно и говорите.
Такое ощущение, что я говорю в глухое ухо. Потому что говорю одно, а слышите вы что-то совсем другое. Друзья Иова пытались найти логичное объяснение несчастьям Иова исходя из своих представлений о Боге. Согласно которым за грехом следовало наказание, а за послушанием - награда. Они не допускали, что беда может быть не возмездием, а испытанием. Моя же позиция в том, что не надо пытаться измерить Бога линеечкой. Творца нельзя охватить умом и расчитать Его действия. Что претензия на полное понимание смешна. Если вы до сих пор не видите отличия моей позиции от понимания друзей Иова, то извините, еще проще объяснить его я не смогу.
даВим писал(а):смысла нет, пока у вас отсутствует Ось понимания — Себя и Бога.
Так это ваша позиция ближе к мнению друзей Иова, а не моя. Потому что именно так они и рассуждали - опираясь на свое понимание Бога. Тогда как притча не о понимании, а о доверии Богу, когда ничего не понимаешь. Об умении быть беззащитным перед Ним в любых обстоятельствах.

Сообщение #241Добавлено: Вт, 8 мая 2012, 7:38
Valery
Сообщения: 2433 • Зарегистрирован: Вт, 13 января 2009

даВим писал(а):А это ещё что за голословные высказывания, где вас этому учили и кто поручал учить этому других?
Пример Люцифера меня научил. Который тоже вообразил, что он равен Богу и почему бы ему Им не стать. А еще пример Адамы и Евы, которых змей соблазнил люжью "будете как боги". Самому не удалось, так он эту идею человеку подкинул. Не понимаю, как можно знать эту историю и все равно лелеять мечту о богоравенстве. Еще и других этой самонадеянной дурости учить.

Сообщение #242Добавлено: Вт, 8 мая 2012, 9:10
Ярогор
Сообщения: 10472 • Зарегистрирован: Вс, 1 июля 2007

gala1253 писал(а):Вы меня окончательно напугали совершенством, назвав его предвестником краха.
Это достаточно известное утверждение:
Любая система достигает совершенства к моменту краха.
Если хорошо помыслить над этим, то окажется, что так оно и есть. И если "система" к этому моменту не подготовлена для сохранения всего накопленного, то она просто разрушается. В принципе - это иная формулировка закона перехода количественных изменений в иное качество.

Valery писал(а):Не понимаю, как можно знать эту историю
Только знание самой "истории" ничего не даёт. Нужно ещё очень хорошо понимать, как различные "истории" влияют на формирование мировоззрения сущностей с различным уровнем эволюционного развития.
Valery писал(а):Об умении быть беззащитным перед Ним в любых обстоятельствах.
Все ли аспекты сего "умения" тобой учтены?
Борморовский короткий рассказик-притча показывает иные аспекты притчи об Иове, напрочь не рассматриваемые мировоззрением, сформированным только на "библейских историях".
Один абзац - и не нужно многостраничных рассуждений "друзей Иова"....

Сообщение #243Добавлено: Вт, 8 мая 2012, 9:22
Водолей
Сообщения: 5323 • Зарегистрирован: Пт, 18 февраля 2011

Valery писал(а):как можно знать эту историю и все равно лелеять мечту о богоравенстве.

Валери, ну нельзя же совсем ничего не слышать...
Никто не собирается стать ИМ... Человек работает на собой, чтобы приблизиться к ЕГО уровню...
Нельзя стать идеалом... Идеал для того и дан, чтобы стремиться достичь его...
Желание стать Богом - это гордыня... Желание работать над своими недостатками, чтобы быть как можно ближе к НЕМУ - это желание как можно лучше воплотить ЕГО идеалы в жизнь...
Это только рабы тупо выполняют волю Хозяна... и ждут каждый раз приказа...

Сообщение #244Добавлено: Вт, 8 мая 2012, 9:44
Ярогор
Сообщения: 10472 • Зарегистрирован: Вс, 1 июля 2007

Водолей писал(а):Идеал для того и дан, чтобы стремиться достичь его...
Во!
Исчо один вариант утверждения: Любая система достигает совершенства к моменту краха. :-D

Сообщение #245Добавлено: Вт, 8 мая 2012, 9:56
Водолей
Сообщения: 5323 • Зарегистрирован: Пт, 18 февраля 2011

Ярогор писал(а): И если "система" к этому моменту не подготовлена для сохранения всего накопленного, то она просто разрушается
Но что такое работа над собой ? Это работа - над своими недостатками... Т.е. работа на тем, что мешает сохранению РАЗУМА ( можно сказать, всего накопленного знания)...

Сообщение #246Добавлено: Вт, 8 мая 2012, 10:24
gala1253
Сообщения: 674 • Зарегистрирован: Вс, 6 ноября 2011

Ярогор писал(а):Во!
Любая система достигает совершенства к моменту краха.
В конце концов данное утверждение -просто популярный афоризм .Афоризмами пользуются чтобы отпарировать, показать свой ум, возвыситься интеллектуально. А это значит, что он ничего не значит конкретно.
Совершенствование и работа над собой к краху не приводят и это доказывает жизнь. К краху приводит отсутствие всякого устремления. :smile:

Сообщение #247Добавлено: Вт, 8 мая 2012, 14:12
даВим
Сообщения: 3310 • Зарегистрирован: Вс, 20 января 2008

Valery писала: Такое ощущение, что я говорю в глухое ухо. Потому что говорю одно, а слышите вы что-то совсем другое.
Я много чего слышу, но не обо всём есть смысл говорить. Библейское мировоззрение
за время своего культивирования выросло в настолько необъятное болото, что выхлебать его всё
нет никакой возможности, а именно этот способ его употребления нахваливают его куликуши.
Для того кто хочет выбраться из болота достаточно найти твёрдую тропку.
Valery писала: Об умении быть беззащитным перед Ним в любых обстоятельствах.
Кто это “Ним”, культивирующий такие качества. Это позиция отца по отношению к своему ребёнку?
Без всякого мудрствования — это позиция охотника или хищника в отношении обитателей
своих охотничьих угодий.
Valery писала: Не понимаю, как можно знать эту историю и все равно лелеять мечту о богоравенстве. Еще и других этой самонадеянной дурости учить.
В рамках библейского мировоззрения эти ваши претензии относятся к Иисусу.

Сообщение #248Добавлено: Вт, 8 мая 2012, 16:12
Ярогор
Сообщения: 10472 • Зарегистрирован: Вс, 1 июля 2007

gala1253 писал(а):В конце концов данное утверждение -просто популярный афоризм .
Ярогор писал(а):Если хорошо помыслить над этим
Не помыслила.... :smile:
gala1253 писал(а):Совершенствование и работа над собой к краху не приводят и это доказывает жизнь. К краху приводит отсутствие всякого устремления. :smile:
В "афоризме" речь идёт о совершенстве, как "идеальном состоянии". А совершенствование и работа над собой - это несколько иные аспекты вопроса о совершенстве, как "идеальном состоянии"...
И сие неразличение не в пользу "интеллектуальности"...

Сообщение #249Добавлено: Вт, 8 мая 2012, 16:26
Juliette
Сообщения: 2677 • Зарегистрирован: Ср, 10 сентября 2008

Давим, вы так внимательны к словам, почему же вы написали:

В исполнении Высшей Воли главное: “Да будет Воля твоя, как моя”

Разве вы не видите тут серьезного нарушения?

Сообщение #250Добавлено: Вт, 8 мая 2012, 19:35
даВим
Сообщения: 3310 • Зарегистрирован: Вс, 20 января 2008

Juliette, в чём именно Вы видите нарушение и чего?
Или проще, как Вы поняли эту фразу?
Речь ведь идёт о синхронизации частной воли и Высшей Воли в мере части,
а не о подмене высшего низшим. Но не только об этом, глубже.
И в этой мере Высшая Воля проявится через частную.

Сообщение #251Добавлено: Вт, 8 мая 2012, 20:51
Juliette
Сообщения: 2677 • Зарегистрирован: Ср, 10 сентября 2008

даВим писал(а):Juliette, в чём именно Вы видите нарушение и чего?
Или проще, как Вы поняли эту фразу?
Речь ведь идёт о синхронизации частной воли и Высшей Воли в мере части,
а не о подмене высшего низшим. Но не только об этом, глубже.
И в этой мере Высшая Воля проявится через частную.

обычно говорят "моя как твоя" а не наоборот.
то есть, пусть моя воля сольется с Твоей , иными словами, пусть не будет моей воли, моего эгоизма как такого.
еще Иисус сказал "не моя воля, но Твоя" тот же самый смысл.

вы написали "Воля твоя как моя".
нарушение вижу в двух местах:

1. с большой буквы слово Воля (а не Твоя). то есть происходит обожествеление воли (намеремния, стремления), а не отдача уважения, первенства Богу.

2. "твоя как моя", это не отказ от своего эго, а попытка прогнуть Его волю, для исполнения своих желаний.

Сообщение #252Добавлено: Вт, 8 мая 2012, 22:40
даВим
Сообщения: 3310 • Зарегистрирован: Вс, 20 января 2008

Juliette, я Вас понял, но, на мой взгляд (как я понимаю речь) именно в таком виде:
Да будет Воля твоя как моя” фраза имеет более универсальный и глубокий смысл.
Связь “как” симметричная, но как образ — зеркало, т.е. с одной стороны истинное, с другой мнимое.
То, что ставим на первое место, мы выделяем, оно становится истинным по праву первенства.

А “твоя” с прописной буквы, потому что фраза универсальна, она не только к Богу относится,
но и к любой взаимосвязи Высшей Воли целого и воли его части, например, бойца и отряда.
Ну а “прогибание” Воли целого под своё эго, это из “детских болезней”, я об этом и не думал.

А вообще с этими “зеркалами” забавные эффекты проявляются.
Наш Мир по образу это ЗЕРКАЛО, но смотрят (мыслят) одни со стороны Света,
а другие из “заЗеркалья”, формы-то выглядят одинаково,
а вот истинное/мнимое, “делание”/“неделание” всё наоборот.

А дальше ещё забавнее эффекты проявляются, когда включается идеология.
Тех кто от Света обучают мыслить по “зеркальному”,
а те кто из заЗеркалья, создают видимость (пытаются) “светлого” мышления. :smile:

Сообщение #253Добавлено: Ср, 9 мая 2012, 1:44
Juliette
Сообщения: 2677 • Зарегистрирован: Ср, 10 сентября 2008

разделение людей на "от света" и "от тени" это не идеология?

Сообщение #254Добавлено: Ср, 9 мая 2012, 9:31
gala1253
Сообщения: 674 • Зарегистрирован: Вс, 6 ноября 2011

Ярогор писал(а):Не помыслила....
И не собираюсь. Афоризмы для того и существуют чтобы паразитировать на пристрастиях человека к бесконечным размышлениям над чем угодно. Был у меня знакомый один, перподаватель в универ., по своместительству бизнесмен. Для общения он был доступен только в во время запоя, в непьющем состоянии был просто отталкивающе неинтересен. Я ему как-то говорю: "Ну что вы все пьете." А он отвечает :"А что еще делать?", Я ему говорю : "Совершенствоваться". И наконец он мне, на полном серьезе :" Уже. Куда больше еще. Я уже совершенен". Через несколько дней он уехал по делам в столицу и погиб там при неизвестных обст. А у него быле большие планы и смерти он не желал.
И мне подумалось, вот человек очень умный и развитый интелектуально почувствовал себя совершенным, потому что достиг вершины развития в том направлении в которое стремился и пришел ему крах (смерть пришла после), а ведь это был всего лишь одна из ступеней совершенства.
Разве мы и мир не можем быть совершенны и одновременно стремиться к совершенству. Имеет важность только лишь одно стремление.

Сообщение #255Добавлено: Ср, 9 мая 2012, 9:56
Ярогор
Сообщения: 10472 • Зарегистрирован: Вс, 1 июля 2007

gala1253 писал(а):Афоризмы для того и существуют чтобы паразитировать на пристрастиях человека к бесконечным размышлениям над чем угодно.
Голословное утверждение.
gala1253 писал(а):Разве мы и мир не можем быть совершенны и одновременно стремиться к совершенству.
Здесь в одну кучу свалено состояние в определённый момент (можем быть совершенны) и процесс смены состояний в определённый момент (стремиться к совершенству). Эти моменты в приведенной фразе не различаются.
Также не учитывается тот момент, что "стремление к совершенству" подразумевает "будущее совершенство" как предполагаемое "совершенное состояние". А кто сказал, что предполагаемое действительно будет "совершенным"?

Сообщение #256Добавлено: Ср, 9 мая 2012, 10:37
gala1253
Сообщения: 674 • Зарегистрирован: Вс, 6 ноября 2011

Совершенствование - это улучшение, относительно прежнего. Мир создан таким, что лучше некуда. Люди сами себе портят жизнь, создавая себе сложности на целые поколения, чтобы было куда расти. А так в целом мы уже давно совершенны. В этом совершеннном мире только любовь спасает нас от краха. Стремление к любви пробуждает надежду,а устремление в любви делает его осмысленным.В том числе и стремление продолжать жизнь. Как поется в известно романсе :"Ямщик, не гони лошадей, мне некуда больше спешить, мне некого больше любить...". :help:
Может быть мы вообще о разных вещах говорим, может для вас совершенствование - это не улучшение, а завершение?

Сообщение #257Добавлено: Ср, 9 мая 2012, 11:05
Ярогор
Сообщения: 10472 • Зарегистрирован: Вс, 1 июля 2007

gala1253 писал(а):Мир создан таким, что лучше некуда. Люди сами себе портят жизнь, создавая себе сложности на целые поколения, чтобы было куда расти.
Звыняй, но с этим:
gala1253 писал(а):
Ярогор писал(а):Не помыслила....
И не собираюсь.
у тебя проблема...
Вот смотри:
Мир создан таким, что лучше некуда. Люди сами себе портят жизнь
Разве люди - не часть этого самого мира?
А если мир создан лучше некуда, то это подразумевает, что и портить его невозможно...
А это: портят жизнь, .........., чтобы было куда расти.????
садо-мазо в натуре :hi-hi:
gala1253 писал(а):Может быть мы вообще о разных вещах говорим, может для вас совершенствование - это не улучшение, а завершение?
Да нет проблем! Давай посмотрим:
СОВЕРШЕНСТВО (Толковый словарь Ожегова) Полнота всех достоинств, высшая степень какого-н. положительного качества.
Есть другое толкование этого понятия? - в студию, пожалуйста!
И не забудь пересмотреть свои "афоризмы" (по поводу "лучше некуда и людей") в свете этого толкования.

ЗЫ. Или иного, более "совершенного" толкования понятия СОВЕРШЕНСТВО :wink:

Сообщение #258Добавлено: Ср, 9 мая 2012, 12:48
gala1253
Сообщения: 674 • Зарегистрирован: Вс, 6 ноября 2011

Ярогор писал(а):А если мир создан лучше некуда, то это подразумевает, что и портить его невозможно...
Да я ,Ярогор, невозможно его испортить!!! Вот сейчас подумала про версию - этот мир(земля скажем) как учебный полигон.
Может не столько стараются испортить, а учатся пользоваться совершенным и непонятным устройством и в том числе и своими человеческими возможностями. Но неумелого ребенка мы же не называем несовершенным, а даже напротив, чистейшим и гениальнейшим существом, устами которого глаголит истина,но затем сознание которого затмевают воспитатели и учителя.
Ярогор писал(а):СОВЕРШЕНСТВО (Толковый словарь Ожегова) Полнота всех достоинств, высшая степень какого-н. положительного качества.
Ну каое это толкание, только еще больше путаницы. Совершенство - это совершение кого-нибудь действия. Совершил - значить достиг совершенства. :smile:А потом подумал, нет еще прибамбасов не хватает кое-каких и еще на вершок продвинулся и так далее.

Сообщение #259Добавлено: Ср, 9 мая 2012, 13:03
даВим
Сообщения: 3310 • Зарегистрирован: Вс, 20 января 2008

Juliette писала: разделение людей на "от света" и "от тени" это не идеология?
Разделение” людей посредством искусственных мировоззренческих систем, это одна из целей
идеологий (деструктивных), есть и другие, — подмена видения мнимостью (о чём я уже говорил).
А различение реальной разности сущностей, есть составляющая единого Целого Знания.

Сообщение #260Добавлено: Ср, 9 мая 2012, 13:12
даВим
Сообщения: 3310 • Зарегистрирован: Вс, 20 января 2008

Состояние СоВершенства — близость к Вершине.
Процесс со-вершенствования — совместное (с вышним) приближение к (его) Вершине.
СамоСовершенствование Целого — повышение уровня Вершины путём совершенствования
всех частей Целого — горы продолжают расти, и горы растут от Вершины.

Сообщение #261Добавлено: Ср, 9 мая 2012, 13:23
Ярогор
Сообщения: 10472 • Зарегистрирован: Вс, 1 июля 2007

gala1253 писал(а):Вот сейчас подумала про версию - этот мир(земля скажем) как учебный полигон.
Есть и такая версия.
Но в твоём ключе понятия "совершенства" возникает простой вопрос: а нафига этому "Миру", который
gala1253 писал(а):создан таким, что лучше некуда.
создавать "учебный полигон", который "хуже некуда", ась? Ну вот расскажи, нафига???
gala1253 писал(а):а учатся пользоваться совершенным и непонятным устройством и в том числе и своими человеческими возможностями. Но неумелого ребенка мы же не называем несовершенным, а даже напротив, чистейшим и гениальнейшим существом, устами которого глаголит истина,но затем сознание которого затмевают воспитатели и учителя.
Опять голословные размышлизмы в одной куче...
Учись различать! Вивекой сие действо зовётся :wink:
gala1253 писал(а):Совершенство - это совершение кого-нибудь действия.
Мадам!
Ну не надо показывать своё элементарное невежество!!!
Действие оно и в Африке действие. Вот совершенно ли сие действо, али похабно - вот в чём вопрос...

Сообщение #262Добавлено: Ср, 9 мая 2012, 14:19
gala1253
Сообщения: 674 • Зарегистрирован: Вс, 6 ноября 2011

Ярогор писал(а):Мадам!Ну не надо показывать своё элементарное невежество!!!Действие оно и в Африке действие. Вот совершенно ли сие действо, али похабно - вот в чём вопрос...
Похоже на воспитательный акт, когда взрослый умный учитель рассказывает глупому ребенку что надо показывать .
И что если словарем Ожегова прикрыться как фиговым листом, то уже будет не так стыдно. :?
Я лично ничего не утверждаю. мое мнение может изменится через 5 минут , и тогда зачем мне придумывать доказательства которые через 5 минут мне же самой создадут припятствия для изменения. Пусть вам это не нравится, но я не собираюсь ничего доказывать... здоровье дороже. Можете меня обвинять в чем угодно, в невежестве или там еще в какой хрени :kajf:

Сообщение #263Добавлено: Ср, 9 мая 2012, 14:34
Juliette
Сообщения: 2677 • Зарегистрирован: Ср, 10 сентября 2008

А различение реальной разности сущностей, есть составляющая единого Целого Знания.

никогда не смогу подписаться под системой с разным происхождением человеков.

Сообщение #264Добавлено: Ср, 9 мая 2012, 15:04
Ярогор
Сообщения: 10472 • Зарегистрирован: Вс, 1 июля 2007

gala1253 писал(а):мое мнение может изменится через 5 минут
Мадам исчо и ветренная?

Сообщение #265Добавлено: Ср, 9 мая 2012, 15:53
Водолей
Сообщения: 5323 • Зарегистрирован: Пт, 18 февраля 2011

gala1253 писал(а):Совершенство - это совершение кого-нибудь действия. Совершил - значить достиг совершенства
совершение какого-нибудь действия это поступок...
И дело не в чьём-то мнении, а в том, чтобы понимать друг друга ... говорить на одном языке...
это элемент уважения...
А в общем случае - одна из составляющих ЛЮБВИ...
И совсем не случайно, даВим, в вашей теме появляется пример своевольного толкования слова... :wink:

Сообщение #266Добавлено: Ср, 9 мая 2012, 16:37
gala1253
Сообщения: 674 • Зарегистрирован: Вс, 6 ноября 2011

даВим писал(а):Состояние СоВершенства — близость к Вершине.
Процесс со-вершенствования — совместное (с вышним) приближение к (его) Вершине.
СамоСовершенствование Целого — повышение уровня Вершины путём совершенствования
всех частей Целого — горы продолжают расти, и горы растут от Вершины.
Мне и это толкование по душе. Вершина - это первая ассоциация с со словом "совершенствование" которая приходит в голову.
Ярогор писал(а):
gala1253 писал(а):мое мнение может изменится через 5 минут
Мадам исчо и ветренная?

Грешным делом, я ведь тожи любила вешать ярлычки и ставить штампики, но заметила, что такая привычка быстренько осудить снижает мои возможности понимания человека который конечно же имеет право говорить на другом языке, потому что он другой.
Водолей писал(а):И дело не в чьём-то мнении, а в том, чтобы понимать друг друга ... говорить на одном языке... это элемент уважения...А в общем случае - одна из составляющих ЛЮБВИ...
Как разобраться, кто чей язык должен перенимать во имя уважения. И что вы всерьез считаете, что разговор на одном языке залог любви?
Любовь - это чувство сотворчества. В этом процессе два разных нужнее, чем два одинаковых. :smile:

Сообщение #267Добавлено: Ср, 9 мая 2012, 17:03
Ярогор
Сообщения: 10472 • Зарегистрирован: Вс, 1 июля 2007

gala1253 писал(а):но заметила
Одно замечаем, другое в упор не видим...

Сообщение #268Добавлено: Ср, 9 мая 2012, 17:03
Кент
Сообщения: 3273 • Зарегистрирован: Пн, 20 декабря 2004

...Йов - хороший мужик, но он не знает ДНЯ ПОБЕДЫ!!


ВСЕХ С ДНЕМ ПОБЕДЫ!!!

Сообщение #269Добавлено: Ср, 9 мая 2012, 17:19
Ярогор
Сообщения: 10472 • Зарегистрирован: Вс, 1 июля 2007

Кент, :smile:

Сообщение #270Добавлено: Ср, 9 мая 2012, 19:59
Водолей
Сообщения: 5323 • Зарегистрирован: Пт, 18 февраля 2011

gala1253 писал(а):Как разобраться, кто чей язык должен перенимать во имя уважения.
Это совсем просто - тот , кто уровнем выше, тот и пытается говорить с тем, кто уровнем ниже, на его языке...
gala1253 писал(а):И что вы всерьез считаете, что разговор на одном языке залог любви?
А вы считаете, что когда любишь, то не надо понимать то, что говорит любимый ?
gala1253 писал(а):Любовь - это чувство сотворчества
И как же тогда СО-ТВОРЯТЬ, если ты не понимаешь, что нужно другому ?
Со - это совместно... А если один не понимает другого, то никакого сотворчества не будет...
будет сплошной эгоизм...

Сообщение #271Добавлено: Ср, 9 мая 2012, 23:04
даВим
Сообщения: 3310 • Зарегистрирован: Вс, 20 января 2008

Juliette писала: никогда не смогу подписаться под системой с разным происхождением человеков.
Мы о происхождении человеков пока ничего и не говорили, но разве есть сомнения в разном
происхождении их на Земле, Вы как своё происхождение представляете?

Но я говорил о различии их сути, способа существования и мышления.
Происхождение создаёт предпосылки, но, в конечном счете, всё определяется личным выбором.
Это нужно знать, для выбора, здесь на Земле разные сущности не только живут вперемешку,
но ещё и могу сделать свободный выбор. Шанс, осознано, познав обе стороны, совершить переход.

Могли бы, но господствующие идеологии практически лишают их такой возможности,
т.к. подменяют реальное мировосприятие догмами, скрывают опыт, ампутируют сознание.
Ваша фраза это иллюстрирует:
Вы отвергнете всё, что не впишется в вашу систему понятий или сначала разберётесь в сути?

Сообщение #272Добавлено: Вс, 13 мая 2012, 12:59
даВим
Сообщения: 3310 • Зарегистрирован: Вс, 20 января 2008

Основы различия Первых и Вторых приведены здесь /viewtopic.php?p=1723424#p1723424.

По основной теме напомню, что во всех высказанных вариантах понимания, не задействован
важный момент притчи: после “друзей Иова” слово берёт молодой человек.
Понимание либо целое, либо его нет. :wink:

Сообщение #273Добавлено: Пн, 14 мая 2012, 2:24
Valery
Сообщения: 2433 • Зарегистрирован: Вт, 13 января 2009

даВим писал(а):во всех высказанных вариантах понимания, не задействован важный момент притчи: после “друзей Иова” слово берёт молодой человек.
Понимание либо целое, либо его нет. :wink:
Я этот важный момент притчи привела вам еще 5 страниц назад. Упомянув высказывание Елиуйя "Для чего тебе состязаться с Ним? Он не дает отчета ни в каких делах своих". В которых и заключен весь смысл притчи. Не нужно с Богом пытаться посчитаться. Не нужно выставлять Ему на вид свои добрые дела, Бог и так все знает. Притча не о понимании, а о вере и доверии Творцу когда не видишь логики происходящего. Об умении положиться на Его благость, а не свое ограниченное по определению человеческое разумение.

Сообщение #274Добавлено: Пн, 14 мая 2012, 2:40
Valery
Сообщения: 2433 • Зарегистрирован: Вт, 13 января 2009

даВим писал(а):Библейское мировоззрение за время своего культивирования выросло в настолько необъятное болото, что выхлебать его всё нет никакой возможности, а именно этот способ его употребления нахваливают его куликуши.
И что же является альтернативой болоту библейского мировоззрения? Чьи-то скромные личные мнения? Кстати непонятно для чего с таким презрением к библейскому мировоззрению открывать обсуждениие библейского сюжета.
даВим писал(а):Для того кто хочет выбраться из болота достаточно найти твёрдую тропку.
Догадываюсь, что это "твердая" тропка - путь своего личного понимания исходя из человеческой логики и опыта. Очень надежный путь:)
даВим писал(а):В рамках библейского мировоззрения эти ваши претензии относятся к Иисусу.
Если речь о том, что Христос является третьим лицом Божественной личности, то да, "эти мои претензии" относятся именно к Нему. Это у Него было полное право заявить "Я и Отец одно". Человеческие же претензии на богоравенство смешны.

Сообщение #275Добавлено: Пн, 14 мая 2012, 2:46
Valery
Сообщения: 2433 • Зарегистрирован: Вт, 13 января 2009

Водолей писал(а):ну нельзя же совсем ничего не слышать... Никто не собирается стать ИМ... Человек работает на собой, чтобы приблизиться к ЕГО уровню...
Желание стать Богом - это гордыня... Желание работать над своими недостатками, чтобы быть как можно ближе к НЕМУ...
Водолей, речь шла не о стремлении к Божьему подобию, а о богоравенстве. Стремиться к обладанию качествами Бога и претензия на равенство Ему - разные вещи. Мы все призваны к первому, второе - опасное заблуждение.

Сообщение #276Добавлено: Пн, 14 мая 2012, 8:12
Ярогор
Сообщения: 10472 • Зарегистрирован: Вс, 1 июля 2007

Valery писал(а):Упомянув высказывание Елиуйя "Для чего тебе состязаться с Ним? Он не дает отчета ни в каких делах своих". В которых и заключен весь смысл притчи.
Потому в Борморовском Иов и спрашивает: -У Тебя какие-то проблемы? Ты хочешь об этом поговорить?, расширяя смысл библейской притчи до тех моментов, которые составителями притч умалчиваются. В том числе:
Valery писал(а):Притча не о понимании, а о вере и доверии Творцу когда не видишь логики происходящего.
расширяя логику происходящего в притче. Когда Иов (у Бормора) становится на путь понимания происходящего.
Valery писал(а):И что же является альтернативой болоту библейского мировоззрения? Чьи-то скромные личные мнения?
Понимание закономерностей влияния мировоззрения на человека. Когда уже чётко видны преваулирование личных мнений составителей библейских притч в угоду своим интересам.
Valery писал(а):Мы все призваны к первому, второе - опасное заблуждение.
В угоду чьих интересов сие "призвание"???

Сообщение #277Добавлено: Пн, 14 мая 2012, 9:12
Водолей
Сообщения: 5323 • Зарегистрирован: Пт, 18 февраля 2011

Valery писал(а):И что же является альтернативой болоту библейского мировоззрения? Чьи-то скромные личные мнения
А личные мнения "отцов церкви" это разве не личные мнения ?
Ведь вы сами пишите, что
Valery писал(а):Человеческие же претензии на богоравенство смешны
А значит нельзя понять Бога...
Valery писал(а):непонятно для чего с таким презрением к библейскому мировоззрению открывать обсуждениие библейского сюжета.
Это вы видите презрение, а не сочувствие к заблуждениям...
А по существу, именно желание показать, что трактовка библейского сюжета иным мировоззрением раскрывает ИНУЮ суть содержания Библии, движет теми, кто открывает подобную тему...

Сообщение #278Добавлено: Пн, 14 мая 2012, 9:23
Ярогор
Сообщения: 10472 • Зарегистрирован: Вс, 1 июля 2007

Водолей писал(а):А по существу, именно желание показать, что трактовка библейского сюжета иным мировоззрением раскрывает ИНУЮ суть содержания Библии, движет теми, кто открывает подобную тему...
И показывает к тому же претензию на единственно истинную трактовку библейских сюжетов только приверженцами библейского мировоззрения....

Сообщение #279Добавлено: Пн, 14 мая 2012, 14:21
даВим
Сообщения: 3310 • Зарегистрирован: Вс, 20 января 2008

Valery писала: Я этот важный момент притчи привела вам еще 5 страниц назад. Упомянув высказывание Елиуйя
Согласен Вы этом момент упомянули, но то что Вы об этом сказали, по-моему как-то
не тянет на понимание, Вы просто повторяете слова притчи.
Valery писала: непонятно для чего с таким презрением к библейскому мировоззрению открывать обсуждениие библейского сюжета.
Я не смешиваю содержимое Библии с “болотом мировоззренческих наслоений”,
конечно, они и в самом содержимом уже присутствуют, но поддаются фильтрации.
Вот классический пример:
Valery писала: Христос является третьим лицом Божественной личности
Откуда это взято, какое отношение имеет к Иисусу?
В Библии этого нет. Иисус не называл себя ни Богом ни Христом.
В соответствующей теме я Леснику высветил это со всей очевидностью, так он просто слинял.
Это я и имею ввиду, когда говорю, что выхлебать эти наслоения в обсуждении с ортодоксами
догматиками нет никакой возможности.

Сообщение #280Добавлено: Пн, 14 мая 2012, 14:45
Ярогор
Сообщения: 10472 • Зарегистрирован: Вс, 1 июля 2007

даВим писал(а):Это я и имею ввиду, когда говорю, что выхлебать эти наслоения в обсуждении с ортодоксами
догматиками нет никакой возможности.
:-D
Сие есть неотъемлемое свойство ортодоксов-догматиков.
Как только подводишь их к границам их ортодоксии - так сразу и линяют или помалкивают в тряпочку...

Сообщение #281Добавлено: Пн, 14 мая 2012, 15:10
Miris
Сообщения: 6192 • Зарегистрирован: Ср, 12 января 2005

Ярогор писал(а): Сие есть неотъемлемое свойство ортодоксов-догматиков.
Как только подводишь их к границам их ортодоксии - так сразу и линяют или помалкивают в тряпочку...
ну-да, ну-да... помалкивают, линяют...
Может быть, потому что не видят смысла что-то втолковывать умникам, говорящим, что пытаются понять, но не обладают возможностью Понимания? :cool:

по теме. Притча об Иове - притча об умении безусловно принимать то, что дается Жизнью (читай Богом).

Сообщение #282Добавлено: Пн, 14 мая 2012, 15:31
Ярогор
Сообщения: 10472 • Зарегистрирован: Вс, 1 июля 2007

Ира писал(а):Может быть, потому что не видят смысла что-то втолковывать умникам, говорящим, что пытаются понять, но не обладают возможностью Понимания? :cool:
Ты обладаешь возможностью Понимания?
Valery обладает возможностью Понимания?
Лесник обладает возможностью Понимания?
В догонку расскажи, что представляет собой возможность Понимания...
Если то, что демонстрируется ортодоксами энд догматиками - то сие ... :hi-hi:
Ира писал(а):притча об умении безусловно принимать то, что дается Жизнью (читай Богом)
В ключе безусловности одинаково принимается как то, "что даётся Жизнью", так и то, что даётся "ортодоксами энд догматиками".
Тут хош не хош, а условия различения этих двух "даваний" нужно вводить... и проверять практикой всё, что "даётся"...
помалкивание и линяние сему делу не способствуют....

Сообщение #283Добавлено: Вт, 15 мая 2012, 11:22
Miris
Сообщения: 6192 • Зарегистрирован: Ср, 12 января 2005

Ярогор писал(а):Ты обладаешь возможностью Понимания?
Valery обладает возможностью Понимания?
Лесник обладает возможностью Понимания?
все обладают стремлением к возможности понимания. И Лесник, и Валери, и ты, и Давим. :smile:
Пока человек стремится к познанию, он имеет возможность понимания и идет по пути Знания.
Как только начинаются разделение на "наших" и "чужих" и осуждение "чужих", человек сворачивает на тропинку, ведущую в болото.
Пойми, не надо вешать ярлыки "ортодокс" и т.п. на конкретных людей, толком и не знакомых, только потому, что они отстаивают идеи, непонимаемые тобой.

В ключе безусловности одинаково принимается как то, "что даётся Жизнью", так и то, что даётся "ортодоксами энд догматиками".
Тут хош не хош, а условия различения этих двух "даваний" нужно вводить... и проверять практикой всё, что "даётся"...
помалкивание и линяние сему делу не способствуют....
Ум и возможности принятия Мира останутся ясным, если не будет разделения на Жизнь и догматы. Ведь появление того, что ты называешь "догмат" обусловлено Жизнью... её динамикой и, в то же время необходимостью опоры.
Проверять практикой всё, что "дается". :approve: Но всё-таки есть грань между принятием "в себя" и распространением своего принятия на окружающие умы. Здесь могут быть опасности искушения: Искушения в смысле проецирования своей схемы мировосприятия на других. Об этом хорошо у Лао Цзы: истинно просвященный человек никогда не воюет.

Сообщение #284Добавлено: Вт, 15 мая 2012, 11:53
Ярогор
Сообщения: 10472 • Зарегистрирован: Вс, 1 июля 2007

Ира, ты своим:
Ира писал(а):умникам, говорящим, что пытаются понять, но не обладают возможностью Понимания?
определила понятие возможность Понимания, а здесь уже говоришь о:
Ира писал(а):все обладают стремлением к возможности понимания
стремлении к возможности Понимания, тем самым демонстрируя непонимание декларируемой тобой возможности Понимания...

Если ввязываешься в обсуждения с "умниками", демонстрируй хотя бы элементарную "умность"..., а не объясняй одно понятие другим "заумным" понятием.

Ира писал(а):Пойми, не надо вешать ярлыки "ортодокс" и т.п. на конкретных людей, толком и не знакомых, только потому, что они отстаивают идеи, непонимаемые тобой.
Гы, гы.
Прежде чем вешать ярлыки "ортодокса" на того же Лесника с ним не одну тему пообсуждал :hi-hi: в том числе когда он был и "трёхголовым хоббитом"...
В процессе обсуждения чётко выявляются критерии, по которым "конкретного люда" смело можно причислять к ортодоксам.
Ира писал(а):Ум и возможности принятия Мира останутся ясным, если не будет разделения на Жизнь и догматы. Ведь появление того, что ты называешь "догмат" обусловлено Жизнью... её динамикой и, в то же время необходимостью опоры.
Гы, гы...
Появление "догматов" не обусловлено Жизнью. "Догматы" необходимы, но только с учётом ограниченности их области применения. Догматические ортодоксы никогда этого не признают, тем самым обуславливая возможность появления "догматов", не соответствующих обусловленности Жизнью...
Ира писал(а):Проверять практикой всё, что "дается". :approve: Но всё-таки есть грань между принятием "в себя" и распространением своего принятия на окружающие умы. Здесь могут быть опасности искушения.
Опасность как раз заключается в том, что "принятое в себя" распространяется как "догмат", не обусловленный Жизнью. Что с упорством демонстрируется Лесником, Valery и другими "догматическими ортодоксами". Все попытки получить от них опровержение такого распространения всегда заканчиваются линянием и помалкиванием в тряпочку...

ЗЫ. Я всегда готов принять обоснованный анализ того, что я распространяю как "принятое в себя", если это по настоящему будет обосновано. Но увы - не нашлось исчо таких обоснователей... :-D

Сообщение #285Добавлено: Вт, 15 мая 2012, 14:16
даВим
Сообщения: 3310 • Зарегистрирован: Вс, 20 января 2008

Понимание, которое Ира представила ранее по теме, мне понравилось, и принято мной.
Я просто не стараюсь захваливать, кто знает, тот в этом не нуждается.
Много интересных соображений и другие участники высказали.
Но один из моментов притчи остался не задействован, на что я и указывал.

Но если я в отдельных высказываниях вижу недостаток понимания или голословность,
то я начинаю задавать уточняющие вопросы. Понимание нуждается в ясности.
Дело не в подавлении чужого мнения, а в попытке его прояснить
Ира писала: не надо вешать ярлыки "ортодокс" и т.п. на конкретных людей
Так это ж их самоназвание (для всего мира они ортодоксы), и именно в таком виде отражает их суть,
русский аналог “православие” заимствован ими не так давно из древней Веры Предков, путает,
маскировка хамелеона. :unsure:

Сообщение #286Добавлено: Ср, 16 мая 2012, 6:00
Valery
Сообщения: 2433 • Зарегистрирован: Вт, 13 января 2009

Ярогор писал(а):Ты обладаешь возможностью Понимания? Valery обладает возможностью Понимания? Лесник обладает возможностью Понимания?
Все обладают возможностью понимания. Которое как правило основывается на личных верованиях и убеждениях человека. И тут уж кто на что опирается - кто-то на Писание, кто-то на сказки о белом бычке. Лично для меня истиной является Библия, для кого-то что другое.
Ярогор писал(а):Что с упорством демонстрируется Лесником, Valery и другими "догматическими ортодоксами". Все попытки получить от них опровержение такого распространения всегда заканчиваются линянием и помалкиванием в тряпочку...
Наклеивание ярлыка - один из видов манипуляции. Попытка запихнуть оппонента в прокрустово ложе придуманной для него ниши говорит о неумении вести диалог на равных. Такое случается когда внятных аргументов не хватает, а возвыситься над другим хочется. Хотя бы таким способом. Что касается помалкивания, вы неправильно понимаете его причины. Это вам только кажется, что оно является молчаливым признанием вашей безусловной правоты. В действительности же оно является применением на практике призыва не метать бисер перед свиньями. Не потому что свинья плоха, просто в ее системе ценностей нет места бисеру. Ее вкус заточен под другое:)

Сообщение #287Добавлено: Ср, 16 мая 2012, 6:26
Valery
Сообщения: 2433 • Зарегистрирован: Вт, 13 января 2009

даВим писал(а):Я не смешиваю содержимое Библии с “болотом мировоззренческих наслоений”, конечно они и в самом содержимом уже присутствуют, но поддаются фильтрации. Вот классический пример: "Христос является третьим лицом Божественной личности". Откуда это взято, какое отношение имеет к Иисусу? В Библии этого нет. Иисус не называл себя ни Богом ни Христом.
Прямое отношение имеет. «Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино.» 1 Ин. 5:7. А вот что говорил о Себе Сам Христос “Вы называете Меня Учителем и Господом, и правильно говорите, ибо Я точно то”. И самое главное "Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Вседержитель." Откр.1:8

Вам, даВим, такие титулы как альфа и омега, начало и конец, Господь о чем-то говорят?

Что касается "болотного" содержимого Библии, то страха Божьего вы видимо совсем не имеете. Потому что Бога, допустившего "болото" в Своем Слове, вы выставляете, извините, дураком, а себя - умным. Хотя подобное высокомерие по отношению к Богу говорит как раз об обратном.

Сообщение #288Добавлено: Ср, 16 мая 2012, 7:25
Ярогор
Сообщения: 10472 • Зарегистрирован: Вс, 1 июля 2007

Valery писал(а):Все обладают возможностью понимания.
Принимается.
Valery писал(а):Которое как правило основывается на личных верованиях и убеждениях человека.
А вот тут обрати внимание, что это "правило" является наиболее соответствующим реальности и является предметом изучения науки о влиянии "личных верований и убеждений" на человека.
А теперь примени высказанное тобой правило к этому своему высказыванию:
Valery писал(а):И тут уж кто на что опирается - кто-то на Писание, кто-то на сказки о белом бычке. Лично для меня истиной является Библия,
как твоя "личная истина" отображает всю совокупность "личных верований и убеждений" человечества??? - наверное составляет только лишь часть совокупности?
В таком случае разъясни, в чём твоя "личная истина" соответствует законам реальности, а в чём - не соответствует?
Вот это и есть классический вопрос, после линяния от которого и молчания в тряпочку того, у кого спрашивают, можно смело навешивать ярлык ортодоксального догматика.
Valery писал(а):Попытка запихнуть оппонента в прокрустово ложе придуманной для него ниши говорит о неумении вести диалог на равных. Такое случается когда внятных аргументов не хватает, а возвыситься над другим хочется. Хотя бы таким способом. Что касается помалкивания, вы неправильно понимаете его причины. Это вам только кажется, что оно является молчаливым признанием вашей безусловной правоты. В действительности же оно является применением на практике призыва не метать бисер перед свиньями.
Агась :-D
Я когда-то отказывался от диалога, предлагая начинать "танцы от печки"???
Как правило, у бисерометателей в этом случае не оказывалось необходимого "бисера", чтобы аргументированно показать соответствие своей "личной истины" законам реальнсти.
признанием вашей безусловной правоты
Гы, исчо раз гы...
Само понятие безусловный является как раз инструментом ортодоксального догматика...
и элементарно выявляется одним из инструментариев, таким как ДА (Детерминационный Анализ С.Чеснокова).

ЗЫ. Неоднократно предлагаемый мной в процессе "танцев от печки"...
Потанцуем? :wink:

Valery писал(а):Потому что Бога, допустившего "болото" в Своем Слове, вы выставляете, извините, дураком, а себя - умным. Хотя подобное высокомерие по отношению к Богу говорит как раз об обратном.
А кто сказал, что сие "Своё Слово" является не одной из "личных истин", прикрываясь которым, манипулируется мировоззрение многих людей?

Сообщение #289Добавлено: Ср, 16 мая 2012, 13:35
даВим
Сообщения: 3310 • Зарегистрирован: Вс, 20 января 2008

Valery писала: Что касается "болотного" содержимого Библии
Вы не извращайте мои слова, тогда не придётся впадать в “праведный” гнев,
я говорил о болоте мировоззренческих наслоений.
Давайте не путать прозрения последователей, со словами Иисуса.
Valery писала: А вот что говорил о Себе Сам Христос “Вы называете Меня Учителем и Господом, и правильно говорите, ибо Я точно то”.
Откуда эта цитата? И что значит “о Себе Сам Христос”. Иисус сам себя Христом не называл.
Вы на ходу жонглируете понятиями. Он неоднократно повторяет “вы сказали”.
Если у кого-то есть личный прозрения по поводу его роли и значения, это заслуживает внимания,
но не является основанием для догматизации на весь мир.
Это относятся и к мнению последователей и ченелингу, приведённых далее.
Valery писала: такие титулы как альфа и омега, начало и конец, Господь о чем-то говорят?.
Говорят.
Они являются прямыми ссылками на глубинное знание, в котором эти понятия определяются.
Наподобие сигналов распознания “свой-чужой”, если знаешь — поймёшь о чём речь,
если не знаешь, то для тебя это просто звучное выражение.
Кстати точно также как понятия Господь, Господь-Бог, Бог, Диавол.
Никто из ортодоксов-догматиков до сих пор не смог разъяснить их смысл и взаимосвязь. :unsure:

Сообщение #290Добавлено: Пт, 18 мая 2012, 23:53
Valery
Сообщения: 2433 • Зарегистрирован: Вт, 13 января 2009

даВим писал(а):Вы не извращайте мои слова, я говорил о болоте мировоззренческих наслоений.
Да прекрасно я поняла о чем вы говорили - о "болоте", допущенном Богом в Его Слове. Как будто Господь моргнул в тот момент когда его записывали. Ему видимо безразлично было, точно его запишут или нет. Причем самое удивительное в этом вопросе - ваше самомнение. Потому как вам очевидно виднее как должно было быть записано правильно. Без наслоений. Только непонятно на чем основывается эта уверенность.
даВим писал(а):“Вы называете Меня Учителем и Господом, и правильно говорите, ибо Я точно то”. Иисус сам себя Христом не называл.
Даже не знаю, что тут и сказать. Иисус говорит - вы называете меня Господом и правильно называете, потому что я и есть Господь. Что именно вам непонятно, если русский язык ваш родной? Вот еще один ответ Христа сомневающемуся Иоанну Крестителю: "Иоанн же послал двоих из учеников своих сказать Ему: Ты ли Тот, Который должен придти, или ожидать нам другого? И сказал им Иисус в ответ: пойдите, скажите Иоанну, что слышите и видите: слепые прозревают и хромые ходят, прокаженные очищаются и глухие слышат, мертвые воскресают и нищие благовествуют; и блажен, кто не соблазнится о Мне." Все еще непонятно?

даВим писал(а):Вы на ходу жонглируете понятиями.
Мне в отличии от вас совершенно нет нужды жонглировать понятиями и хитромудрствовать. Потому что я верю во всеблагость и всемогущество Господа Бога, который не мог пустить запись Своего Слова на самотек. И вполне был в состоянии выбрать верных людей для его записи. Ваше право верить, что Бог не знал, что делал, апостолы дураки - наслоили болотные мировоззрения, а вы умный.

Сообщение #291Добавлено: Сб, 19 мая 2012, 0:21
Valery
Сообщения: 2433 • Зарегистрирован: Вт, 13 января 2009

Ярогор писал(а):В таком случае разъясни, в чём твоя "личная истина" соответствует законам реальности, а в чём - не соответствует? Как правило, у бисерометателей в этом случае не оказывалось необходимого "бисера", чтобы аргументированно показать соответствие своей "личной истины" законам реальности. А кто сказал, что сие "Своё Слово" является не одной из "личных истин", прикрываясь которым, манипулируется мировоззрение людей?

Ярогор, не вижу в нашем диалоге смысла. Для меня ценностью является Писание и его истины, для вас - ваши сказки. Моя реакция на ваши ценности - недоумение. Ваша на мои - как в упомянутой притче. Когда Христа перед казнью привели к царю Ироду, Иисус не стал с ним общаться. Не стал Христос тратить на него ни слов ни сил потому как видел, что это бесмысленно. Возможно в свое время найдется человек, который для вас достучится. Возможно что-то произойдет в вашей жизни, и вы сами обратитесь к Богу. Всему свое время.

Сообщение #292Добавлено: Сб, 19 мая 2012, 0:29
drovosek
Сообщения: 9958 • Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007

Valery писал(а):я верю во всеблагость и всемогущество Господа Бога, который не мог пустить запись Своего Слова на самотек. И вполне был в состоянии выбрать верных людей для его записи
:wink: Valery, осторожнее!

Вам остался всего полшага, чтобы утвердить Божественное попустительство всему происходящему. В том числе и войне, и Освенциму. А потом четверть шага, чтобы утвердить создание Богом Дьявола. После же этого Вы окажетесь в ловушке относительности "Добра"/"Зла". И тогда придётся признать очевидное - относительность понятия "Бог"
:smile:

Сообщение #293Добавлено: Сб, 19 мая 2012, 1:11
Valery
Сообщения: 2433 • Зарегистрирован: Вт, 13 января 2009

drovosek писал(а):Вам остался всего полшага, чтобы утвердить Божественное попустительство всему происходящему. В том числе и войне, и Освенциму. А потом четверть шага, чтобы утвердить создание Богом Дьявола. :smile:
Бог не создавал дьявола. Он создал прекрайнешего, совершенного ангела, возомнившего, что он достаточно хорош, чтобы самому стать Богом. Бог создал Люцифера, но Он не принимал за него решения восстать. Бог просто попустил ему пойти своим собственным путем. Тот сам сделал свой выбор. Точно так же, как ежедневно свой выбор делает человек. Бог же лишь разрешает нам пользоваться свободой выбора.

Сообщение #294Добавлено: Сб, 19 мая 2012, 6:08
Ярогор
Сообщения: 10472 • Зарегистрирован: Вс, 1 июля 2007

Valery писал(а):Ярогор, не вижу в нашем диалоге смысла.
Сказавши А...
Сама форма форумного общения является формой диалога.
Равноправный диалог — это одна из его форм, которая происходит, когда различные участники диалога рассматриваются скорее с точки зрения справедливости (обоснованности, вескости) их аргументов, их содержания, чем с точки зрения оценки мощности и власти тех позиций, которые они занимают, и которые их защищают. © Вики

Фразой;
Valery писал(а):Для меня ценностью является Писание и его истины, для вас - ваши сказки.
диалог переводится в режим монолога защиты "личной ценности Писания".
Потому и говорю, что ортодоксы-догматики "не метают бисер" по простой причине - отсутствие оного...

Valery писал(а):Он создал прекрайнешего, совершенного ангела,
С червоточиной "возомнения" :-D
Что в натуре, противоречит понятию "прекрайнешего, совершенного"... и заставляет ортодоксов-догматиков рассказывать сказки про "попустительство" и "разрешение нам пользоваться свободой выбора"... ню, ню :-D

Сообщение #295Добавлено: Сб, 19 мая 2012, 7:44
Водолей
Сообщения: 5323 • Зарегистрирован: Пт, 18 февраля 2011

Valery писал(а):
я верю во всеблагость и всемогущество Господа Бога, который не мог пустить запись Своего Слова на самотек. И вполне был в состоянии выбрать верных людей для его записи
Так ведь и не пущено на самотёк... Каждый взял себе из Писания своё (по вере своей) : вор- "халяву" , труженик - стимул к развитию своего уровня...
Если человек верит, что Бог это слесарь с соседнего поъезда, чьи слова просты и незамысловаты и не надо учиться и поднимать свой уровень, чтобы понять, что он говорит, то ,конечно, бери книгу и выполняй то, что там написано... "хвалява" - плиз...
Если человек верит, что Бог это То, что РАЗВИВАЕТ уровень человека, ТО, что способствует развитию и сердца и ума , то человек будет искать истинный Божественный смысл в Писании, став на путь работы над собой...
"...подними камень - там Я "...
Религиозный адепт увидит в этом лишь то, что Бог везде...
Работающий над собой с целью повысить свой уровень, чтобы понять послание Бога, начнет думать... И поймёт, что камень - это препятствие, поднятие камня - это преодоление...
И соответственно прочтет , посланное ему, - "преодолей препятствие и увидишь помощь Бога".
Не очень сложно понять, что препятствие это недостаток (грех по-вашему)...
Valery писал(а):Бог не создавал дьявола.
Как не создавал и религию, которая подменила Бога на Дьявола...

Сообщение #296Добавлено: Вс, 20 мая 2012, 3:15
ивн
Сообщения: 3147 • Зарегистрирован: Пн, 14 марта 2011

Водолей писал(а):Как не создавал и религию, которая подменила Бога на Дьявола...
:approve:
Мне всё больше и больше нравится притча о "слепых и слоне"!
А если бы,там был ещё и зрячий? Изменилось ли тогда что то?
А если бы,там стояла толпа других слепых,слушающих первых?

Сообщение #297Добавлено: Вс, 20 мая 2012, 8:42
Ярогор
Сообщения: 10472 • Зарегистрирован: Вс, 1 июля 2007

ивн писал(а):А если бы,там был ещё и зрячий? Изменилось ли тогда что то?
А если бы,там стояла толпа других слепых,слушающих первых?
Конечно изменилось бы!
Но в этой притче один момент - слон никак не влияет на формирование мировоззрения.
В отличии от "мудрецов"....

Сообщение #298Добавлено: Пн, 21 мая 2012, 2:29
Valery
Сообщения: 2433 • Зарегистрирован: Вт, 13 января 2009

Водолей писал(а):Каждый взял себе из Писания своё : вор- "халяву", труженик - стимул к развитию своего уровня...
Совершенно верно. Из Писания при желании можно сделать вообще все, что угодно.

Сообщение #299Добавлено: Пн, 21 мая 2012, 2:40
Valery
Сообщения: 2433 • Зарегистрирован: Вт, 13 января 2009

Ярогор писал(а):ортодоксы-догматики "не метают бисер" по причине отсутствие оного... и заставляет ортодоксов-догматиков рассказывать сказки про "попустительство" и "разрешение нам пользоваться свободой выбора"..
Не по причине отсутствия оного, а по причине бесполезности его метания. Мое сокровище - Писание, для вас оно мусор. Ваши ценности - сказки, которые есть мусор для меня. Мы ценим совершенно разные вещи. Поэтому и говорю, что оснований для конструктивного диалого нет в принципе.

Сообщение #300Добавлено: Пн, 21 мая 2012, 4:10
Valery
Сообщения: 2433 • Зарегистрирован: Вт, 13 января 2009

Ирина_ писал(а):Если вспомнить о том, что священные писания говорят нам о духовных вещах, то всё становится логичным. Сначала говорится о праведности Иова и огромном его имении, то есть тонкие планы Иова были развиты до предела, соответствующего его уровню развития, энергия, достаточная для перерождения, накоплена. Такой переход дело тяжёлое – не каждый его выдерживает. Дьявол искушает в надежде, что Иов не выдержит. Бог соглашается, верит в обратное. Начинается процесс перерождения. Начинает поступать энергия нового уровня. Духовные структуры старого уровня не выдерживают и шаг за шагом сгорают, одновременно строится новое. Энергия повышается постепенно, чтобы выдержало тело, поэтому процесс идёт поэтапно, начиная с поверхностных слоёв и продвигаясь к более глубинным. Когда чакры закрыты, тела уничтожены, состояние, естественно ужасное. К тому же нет связи. Конечно, Иов думает, что Бог его оставил. Это добавляет отчаяния. На физическом плане тоже всё плохо. Процесс этот долгий и мучительный. Каждая клетка физической плоти тоже должна поменять энергию, адаптироваться к ней. Когда, наконец, в конце перерождения последние структуры подключаются и начинают работать, идёт такая энергия, что, естественно, поначалу кажется: всё, скоро умру. Возвращается связь, Иов "слышит и видит Бога", появляется возможность развиваться на более высоком уровне. Понятно, что имение его опять постепенно вернулось и преумножилось.
Кстати этот механизм был описан у СНЛа в какой-то из книг. Говорилось о том, что если человек в подобной ситуации сохраняет любовь к Богу, принимает произошедшее без упреков и обвинений себя и других, это открывает ему возможность получения новой энергии, перехода на новый уровень. Из собственного опыта могу сказать, что этот механизм действительно работает. Перед каждым новым этапом в жизни происходило что-то неожиданное, часто несправедливое или попросту абсурдное. О последующем новом вспоминать конечно гораздо приятнее, чем о предшествовавших ему испытаниях. Но, как говорится, у всего есть цена.

Сообщение #301Добавлено: Пн, 21 мая 2012, 8:00
Ярогор
Сообщения: 10472 • Зарегистрирован: Вс, 1 июля 2007

Valery писал(а):Не по причине отсутствия оного, а по причине бесполезности его метания. Мое сокровище - Писание, для вас оно мусор. Ваши ценности - сказки, которые есть мусор для меня. Мы ценим совершенно разные вещи. Поэтому и говорю, что оснований для конструктивного диалого нет в принципе.
Мое сокровище - Писание, для вас оно мусор. Ваши ценности - сказки, которые есть мусор для меня. Мы ценим совершенно разные вещи.
Здесь неявно высказана главная мысль: центром является сам человек с его ценностями.
Дальше (если начинать "танцы от печки" этого понимания) встаёт вопрос - а почему для этого конкретного человека ценностным сокровищем является Писание, а для другого - что-то иное. Размышления над этим вопросом приводят к пониманию того, что существуют законы реальности, независящие от "ценностей" человека. Принимая это, дальше уже можно понять эти закономерности, касающиеся влияния "ценностей" на формирование мировоззрения и влияния уже сформировавшегося мировоззрения на поведение человека при обсуждении вопросов "мировоззренческих ценностей". В частном случае проявляющееся как поведение ортодоксов-догматиков.
Когда я говорю об отсутствии "бисера" - это как раз отсутствие такого понимания.
Поэтому и говорю, что оснований для конструктивного диалого нет в принципе.
Вышеприведенное - достаточное основание для диалога...
Valery писал(а):Кстати этот механизм был описан у СНЛа в какой-то из книг. Говорилось о том, что если человек в подобной ситуации сохраняет любовь к Богу, принимает произошедшее без упреков и обвинений себя и других, это открывает ему возможность получения новой энергии, перехода на новый уровень. Из собственного опыта могу сказать, что этот механизм действительно работает.
Описание "механизма" у СНЛа не выходит за пределы ортодоксально-догматического...

Сообщение #302Добавлено: Пн, 21 мая 2012, 10:17
Водолей
Сообщения: 5323 • Зарегистрирован: Пт, 18 февраля 2011

Valery писал(а):Совершенно верно. Из Писания при желании можно сделать вообще все, что угодно.
Религия взяла "халяву"... Потому что чужое творчество использовать вместо своего это и есть "халява"... Но социумный человек так привык к этому, что для него это естественный процесс - не самому добывать знания , а пользоваться чужим...
Наша школа с её бесплатным образованием дала побочный эффект - человек решил (почему????), что пользоваться чужим творчеством это естественно и чистоплотно...
Карма показывает совершенно иное...

Сообщение #303Добавлено: Пн, 21 мая 2012, 12:08
даВим
Сообщения: 3310 • Зарегистрирован: Вс, 20 января 2008

Valery писала: Мое сокровище - Писание, для вас оно мусор. Ваши ценности - сказки, которые есть мусор для меня. Мы ценим совершенно разные вещи. Поэтому и говорю, что оснований для конструктивного диалого нет в принципе.
Не так идёт наш диалог с Вами.
Мы вовсе не обсуждаем “наши сказки”. Вы их не знаете, как Вы с нами можете их обсуждать?
Я не считаю Писание мусором, для меня оно отражает Единое Знание также как и другие источники.
Это Вы, похоже, считаете мусором всё, что выходит за пределы Писания
санкционированного администрацией РПЦ, так это ваши проблемы.

Обсуждаем же мы ваше понимание этого Писания, которое Вы затрудняетесь пояснить.
Потому что такое понимание возникает только при восприятии содержимого Писания
через фильтры, установленные ортодоксальной догматикой, а без них восприятие совершенно иное.

Сообщение #304Добавлено: Чт, 24 мая 2012, 0:58
Valery
Сообщения: 2433 • Зарегистрирован: Вт, 13 января 2009

Ярогор писал(а):Здесь неявно высказана главная мысль: центром является сам человек с его ценностями. Размышления над этим вопросом приводят к пониманию того, что существуют законы реальности, независящие от "ценностей" человека. Принимая это, дальше уже можно понять эти закономерности, касающиеся влияния "ценностей" на формирование мировоззрения и влияния уже сформировавшегося мировоззрения на поведение человека при обсуждении вопросов "мировоззренческих ценностей". В частном случае проявляющееся как поведение ортодоксов-догматиков.
Человек с его ценностями и убеждениями не является центром. При этом вера человека во многом определяет его восприятие реальности. Каждый смотрит на мир через призму своей веры. Вы не исключение. Что касается поведения "ортодоксов-догматиков", оно по моим наблюдениям ничем не хуже поведения самоуверенных фанатиков-язычников, убежденных в абсолютности своих знаний и смело клеющих ярлыки на всех несогласных:)

Сообщение #305Добавлено: Чт, 24 мая 2012, 1:31
Valery
Сообщения: 2433 • Зарегистрирован: Вт, 13 января 2009

даВим писал(а): Это Вы, похоже, считаете мусором всё, что выходит за пределы Писания санкционированного администрацией РПЦ. Обсуждаем же мы ваше понимание этого Писания, которое Вы затрудняетесь пояснить. Потому что такое понимание возникает только при восприятии содержимого Писания через фильтры, установленные ортодоксальной догматикой, а без них восприятие совершенно иное.
У меня от вас ощущение железобетонной стены. Такое чувство, что вы придумали мне некий образ и из всех сил стараетесь меня в него втиснуть. Отбрасывая при этом все, что в него не вписывается. Я вам про умение принимать все происходящее, не ищя виноватых и не ожесточаясь, про умение продолжать верить и доверять Богу когда совершенно ничего не понимаешь, а вы мне - про администрацию РПЦ. Я вам про свой опыт - вы мне про ортодоксальную догматику. То есть ваша реакция на все, что бы я ни сказала - "не знаю как, но не так".

Что же касается "понимания", в которое вы вцепились, еще раз поясняю - книга Иова не о понимании. Иову так и не открылись причины произошедшего. Она - о вере. О вере и доверии Богу когда ничего не понимаешь. О сохранении верности Богу, когда в этом нет видимого смысла.

Сообщение #306Добавлено: Чт, 24 мая 2012, 7:29
Ярогор
Сообщения: 10472 • Зарегистрирован: Вс, 1 июля 2007

Valery писал(а):Человек с его ценностями и убеждениями не является центром.
Доказательства сего утверждения - в студию!
Иначе ортодоксально-догматичная мадам сиим утверждением обосновывает своё скатывание к налепливанию ярлыков на всех, кто не ортодокс-догматик...
Или опять бум молчать в тряпочку по сему вопросу???
Valery писал(а):При этом вера человека во многом определяет его восприятие реальности. Каждый смотрит на мир через призму своей веры.
Вера - это всего лишь определённое состояние мировоззрения человека. Одно из многих состояний. Убери человека - останется ли вера как таковая?
Valery писал(а):Иову так и не открылись причины произошедшего. Она - о вере. О вере и доверии Богу когда ничего не понимаешь. О сохранении верности Богу, когда в этом нет видимого смысла.
Правильно, не открылось...
Вот что бы было с Иовом, если бы ему "открылось", что "Бог", которому этой притчей приписывается сохранять "верность" во что бы не стало, оказывается использовал Иова для доказательства Сатане "верности"?
Посему вопрос Иова в Борморовской притче:
-У Тебя какие-то проблемы? Ты хочешь об этом поговорить?
весьма уместен...

Сообщение #307Добавлено: Чт, 24 мая 2012, 11:46
просто Соня
Сообщения: 6708 • Зарегистрирован: Вс, 19 сентября 2010

Жемчужина писал(а):Бог, когда прознал про беды Иова, вернул ему все с толикой
Но дети-то его погибли. Или он утешился новыми детьми?
(Этот вопрос задает ФМД(стоевский))

Не вижу доказательств, что они были грешны. Йов честен и праведен. Он даже с радостью признал бы это. Чтобы оправдать Бога. Но именно этого-то он сделать и не смог.

Сообщение #308Добавлено: Чт, 24 мая 2012, 13:13
Дезинфекция
Сообщения: 3726 • Зарегистрирован: Пн, 14 июля 2008

Ярогор писал(а): Как минимум, следует различать "единое безличностное" и "множественное личностное" в понятии о "едином Боге".
а как максимум ищё и "единое личностное" и "множественное безличностное" ... или скажете нет такого?

Сообщение #309Добавлено: Чт, 24 мая 2012, 18:59
gala1253
Сообщения: 674 • Зарегистрирован: Вс, 6 ноября 2011

Сибирцев Станислав писал(а):Возросшее чувство защищенности Иова - оно как-то влияет на Любовь к Богу и нужно было испытание чтобы подтвердить Любовь к Богу. Причем в детях все усиливается - дети Иова не то что Богу не молились (Иов молился за них), а вели довольно разгульный образ жизни - Любовь к Богу ставили далеко не на первое место.
Вот оно чо, не знала что у Иова такие детки были. Ну это же многое обьясняет. Правильный родитель постоянно обращается к Богу, чтобы тот направил на путь истинный детей, т.е. молится за них, фактичеки за их душу. Тогда все что с ним случилось , то все по его личной просьбе. Что хотел,то получил - хороших детей.
А вот у двух друзей из недоброй сказки явно взаимное чувство, и друг друга они любят больше чем людей . И из этого получается много смешных историй. :smile:

Сообщение #310Добавлено: Чт, 24 мая 2012, 20:50
gala1253
Сообщения: 674 • Зарегистрирован: Вс, 6 ноября 2011

Ярогор писал(а): "боженька" отдал сатане этих "непорочных деток" в угоду доказательства верности Иова "боженьке"
Христиане же постоянно говорят, что Бог нелицеприятен и одинаково любит всех. На Сатану вероятно эта любовь тоже распростроняется. А Иов думал что Бог только праведников любит. А ведь грешники - они такие ранимые, много ли надо чтобы их наказать. достаточно обидеть. Не то что праведники, те ребята суровые. их же только страшными испытаниями можно доконать. :smile:

Сообщение #311Добавлено: Чт, 24 мая 2012, 21:28
Водолей
Сообщения: 5323 • Зарегистрирован: Пт, 18 февраля 2011

Сибирцев Станислав писал(а):Ваше смелое утверждение что Бога не существует, на основании того что не существует Сатаны, говорит о "языческом" уровне мышления, когда есть Бог и есть еще один Бог но только с приставкой "анти-". По этому поводу смотрите первые два пункта. И так же можно перевести ваше утверждение на мою аналогию: "если ремня отца не существует, то и отца тоже не существует". Более чем странно.
Когда я была атеисткой, как и все мы, мне показали Дьявола... И я тут же поверила в Бога...
Потому что то, что мне показали, был не образ Дьявола, а его орудие - дикой силы наслаждение мерзостью... В это мгновение ничего не надо, мозг отключен, и только всепоглощающий экстаз... Через минуту мне вернули сознание и я поняла, что С ЭТИМ может бороться только Бог... С этой силой может бороться ТОЛЬКО равный...
Говоря о Боге, человек не понимает, что стоит за этим понятием...
Говоря о Дьяволе, человек так же этого не понимает...
В мире есть и Бог и Дьявол... вот только осознать ИХ можно лишь на уровне чувств...
А то, чем человек наделил ИХ, так это от недостатка опыта... :?

Сообщение #312Добавлено: Пт, 25 мая 2012, 5:00
gala1253
Сообщения: 674 • Зарегистрирован: Вс, 6 ноября 2011

Светлаков - умница :approve: своим челлябинском загадил мозги всей стране.

Сообщение #313Добавлено: Пт, 25 мая 2012, 7:45
Ярогор
Сообщения: 10472 • Зарегистрирован: Вс, 1 июля 2007

gala1253 писал(а):загадил мозги всей стране
Клин клином вышибают. А то "праведностью Иова" ещё больше загадили...

Сообщение #314Добавлено: Пт, 25 мая 2012, 8:17
SibircevSD
Сообщения: 1378 • Зарегистрирован: Сб, 27 октября 2007

Водолей писал(а):
Сибирцев Станислав писал(а):Ваше смелое утверждение что Бога не существует, на основании того что не существует Сатаны, говорит о "языческом" уровне мышления, когда есть Бог и есть еще один Бог но только с приставкой "анти-". По этому поводу смотрите первые два пункта. И так же можно перевести ваше утверждение на мою аналогию: "если ремня отца не существует, то и отца тоже не существует". Более чем странно.
Когда я была атеисткой, как и все мы, мне показали Дьявола... И я тут же поверила в Бога...
Потому что то, что мне показали, был не образ Дьявола, а его орудие - дикой силы наслаждение мерзостью... В это мгновение ничего не надо, мозг отключен, и только всепоглощающий экстаз... Через минуту мне вернули сознание и я поняла, что С ЭТИМ может бороться только Бог... С этой силой может бороться ТОЛЬКО равный...
Говоря о Боге, человек не понимает, что стоит за этим понятием...
Говоря о Дьяволе, человек так же этого не понимает...
В мире есть и Бог и Дьявол... вот только осознать ИХ можно лишь на уровне чувств...
А то, чем человек наделил ИХ, так это от недостатка опыта... :?

Вы знаете, самое интересное что я тоже добровольно пришел к Богу, опираясь на суждение "Если дьявол существует, то и Бог как его противоположность существует" :) Правда потом я изменил модель на "Часть-Целое", дьявол является частью Единого Бога. СНЛ на одном из семинаров разъяснял этот вопрос, у Бога (как и у Любви) противоположностей быть не может, у дьявола противоположностью является умалишенный (как следствие концентрации на способностях, уме, управлении).

С уважением

Сообщение #315Добавлено: Пт, 25 мая 2012, 9:05
Водолей
Сообщения: 5323 • Зарегистрирован: Пт, 18 февраля 2011

Сибирцев Станислав писал(а):я тоже добровольно пришел к Богу, опираясь на суждение "Если дьявол существует, то и Бог как его противоположность существует"
Разница в том, что на суждение не опиралась...
Опиралась на конкретный опыт чувствования ...
Вы же как и Ярогор построили МЕНТАЛЬНУЮ картинку .
И естественно, тут же стали заложником своей ментальной картины мира.
" Я его сложила из того, что было. А потом , что было, то и полюбила" песня А.Апиной.
Сибирцев Станислав писал(а):дьявол является частью Единого Бога
Если бы Вы почувствовали ту мерзость (и что страшнее всего, наслаждение этой мерзостью), что дали почувствовать мне, то у Вас бы не осталось сомнений в том, что Бог к этому не причастен...
И самое ужасное, что сознание в этот момент целиком и полностью принимало это наслажение... Как будто это единственно правильная цель, к которой необходимо стремиться...
Сибирцев Станислав писал(а):... у Бога (как и у Любви) противоположностей быть не может, у дьявола противоположностью является умалишенный (как следствие концентрации на способностях, уме, управлении).
Это уже просто нехватка информациии (необходимо изучать хотя бы элементарную психологию, ведь разговор ведётся о психике человека.)..
Причем, в первую очередь "мат-часть" следует изучать Ярогору... (как правило, громче всех "держи вора" кричит сам вор).
Но скорее всего, у вас недостаток опыта ЧУВСТВОВАНИЯ... Противоположность чувству любви - чувство ненависти...
И как раз эта самая ненависть и есть отклонение от РАЗУМНОСТИ, т.е. сумасшествие...
Посмотрите на садистов... они не просто получают экстаз от наслажения чужой болью... они считают на уровне сознания это ЕДИНСТВЕННО правильным образом жизни...
Со стороны обычного человека это воспринимается как сумасшествие...
Уж если брать совсем притивно, то чем занимается Бог ? ДУШОЙ... А что делают душой ? ЧУВСТВУЮТ...
P.S. Почему человек может ненависть приравнять к чувствам , которые " от Бога" ?
Потому что сумашедший не осознаёт, что он сумашедший... Ему кажется, что то, что он чувствует, это нормально... А уж если общество, в котором живёт человек, считает это нормой, то тут уж совсем ..."горе от ума"... :cry:
Различением добра и зла занимаются уже на уровне духовных Учений... Именно адептам этих учений дают мистический опыт, который заключается в возможности почувствовать все существующие ощущения и чувства...

Сообщение #316Добавлено: Пт, 25 мая 2012, 9:26
Водолей
Сообщения: 5323 • Зарегистрирован: Пт, 18 февраля 2011

Сибирцев Станислав писал(а):Вот эта цитата "4 Сыновья его сходились, делая пиры каждый в своем доме в свой день, и посылали и приглашали трех сестер своих есть и пить с ними.
5 Когда круг пиршественных дней совершался, Иов посылал за ними и освящал их и, вставая рано утром, возносил всесожжения по числу всех их [и одного тельца за грех о душах их]. Ибо говорил Иов: может быть, сыновья мои согрешили и похулили Бога в сердце своем. Так делал Иов во все такие дни."
Тоже считаю, что Иов не заботился о детях... Он молился за них, перекладывая на Бога то, что должен был делать сам...
Что делает заботливый родитель ? Пытается ПОЧУВСТВОВАТЬ ДУШОЙ и сердцем то, что происходит с его детьми... Он должен сопереживать им, участвовать сердцем в их жизни...
Если бы Иов делал это, то он почувствовал бы беду...
Но ему не до них... Он заботится лишь о своей собственной душе... И как результат, именно её и теряет...
Разговор Бога и Дьявола это элемент притчи (иносказания)... Когда через понятные образы пытаются выразить то, что умом не познаётся... имхо...

Сообщение #317Добавлено: Пт, 25 мая 2012, 9:32
Ярогор
Сообщения: 10472 • Зарегистрирован: Вс, 1 июля 2007

Водолей писал(а):Но ему не до них... Он заботится лишь о своей собственной душе... И как результат, именно её и теряет...
И как всё-таки стыкуется с тем, что:
И сказал Господь сатане:
— Обратил ли ты внимание твоё на раба Моего Иова? Ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла.

Т.е. у Иова был порок незаботы о своих детях? Тогда вся фабула сей притчи - одни противоречия....

Сообщение #318Добавлено: Пт, 25 мая 2012, 9:33
SibircevSD
Сообщения: 1378 • Зарегистрирован: Сб, 27 октября 2007

Водолей, противоположностью ненависти является привязанность, а не любовь. Это часто путают, видать поговорка "от любви до ненависти один шаг" сказывается :) Привязанный и страстный человек кидается от поклонения к агресиии и ненависти. Т.е. он не любит, а скорее использует объект чувств в своих целях.
Да, возможно мне где-то недостает "чувствования", но все дело в том, что я все больше именно чувствую единство Бога, даже в той мерзости которую вам показали, даже в том садисте, даже в Ярогоре ( тсс, только ему не говорите :) )

С уважением

Сообщение #319Добавлено: Пт, 25 мая 2012, 9:37
Водолей
Сообщения: 5323 • Зарегистрирован: Пт, 18 февраля 2011

Ярогор писал(а):любая "МЕНТАЛЬНАЯ картинка" - это отражение реальности, используемая сущностью для взаимодействия с этой самой реальностью.
Не спорю... Единственное дополнение это то, что эта картинка ВСЕГДА иллюзорна...
Мысль должен порождать реальный ОПЫТ ... А у тебя одна мысль порождает другую... Из одной иллюзии произрастает другая...
Твоя картина мира, Ярогор, целиком построена на чьих-то измышлениях...Да мало ли чего в Ведах написано... Тот, кто их писал, имел свой определённый опыт, которого ты не имеешь...
Ярогор писал(а):Об–единяет всё сущее
Любовь.
Вот с ним бы поговорила о том, что не всё сущее, а только РАЗУМНОЕ сущее...
А какой смысл спорить с тобой, если не ты выстрадал Веды ?

Сообщение #320Добавлено: Пт, 25 мая 2012, 9:54
Ярогор
Сообщения: 10472 • Зарегистрирован: Вс, 1 июля 2007

Водолей писал(а):Единственное дополнение это то, что эта картинка ВСЕГДА иллюзорна...
Неверное представление.
Иллюзорность - это кажущееся, т.е. то, что не на самом деле.
МЕНТАЛЬНЫЕ, как и ЧУВСТВЕННЫЕ картинки - это реальные структуры сущности, предназначенные для взаимодействия с реальностью. Иллюзорными они бывают тогда, когда отражение реальности через эти структуры не соответствует самой реальности. И здесь имеет смысл говорить о степени этого отражения: от полного несоответствия до максимально возможного (определяется уровнем осознанности законов реальности).
Водолей писал(а):Твоя картина мира, Ярогор, целиком построена на чьих-то измышлениях...
:-D
Особенность этих структур - в путях формирования. Они формируются как через собственный опыт взаимодействия с реальностью с последующим осознанием этих закономерностей (словесной формулировкой), так и через восприятие чужого опыта, облачённого в словесную форму. Для второго случая (восприятия чужого опыта) важным фактором становится различение иллюзорности воспринятого. Лучше всего - через собственный опыт.

Сообщение #321Добавлено: Пт, 25 мая 2012, 9:55
Водолей
Сообщения: 5323 • Зарегистрирован: Пт, 18 февраля 2011

Сибирцев Станислав писал(а):противоположностью ненависти является привязанность, а не любовь
Вы не обратили внимание, что говорю о ЧУВСТВЕ...
Противоположность чувству любви является чувство ненависти...
Но для того, чтобы говорить на тему чувств необходимо иметь ОПЫТ этих чувств у себя...
Сибирцев Станислав писал(а):я все больше именно чувствую единство Бога, даже в той мерзости которую вам показали, даже в том садисте
Вы не ВО мне, не ко мне и не к моим чувствам должны что-то чувствовать, а оперировать самим ЧУВСТВОМ...
Что есть чувство ненависти ? Это полное сожжение любви и сострадания к тому, на кого эта ненависть направлена... Это дикое желание уничтожить ненавистный объект...
А привязанность это порождение чувства собственнического инстинкта ...
Именно на этом строятся все "зацепки"...
Станислав, у Вас нет опыта чувствования ненависти... :?

Сообщение #322Добавлено: Пт, 25 мая 2012, 9:56
Miris
Сообщения: 6192 • Зарегистрирован: Ср, 12 января 2005

даВим писал(а): Понимание нуждается в ясности.
Дело не в подавлении чужого мнения, а в попытке его прояснить.
это хорошая позиция. :smile: Думаю, что для того чтобы понять оппонента нужно понять его исходные позиции. то из чего исходит человек, выстраивая цепочки размышлений.


просто Соня писал(а):Но дети-то его погибли. Или он утешился новыми детьми?
(Этот вопрос задает ФМД(стоевский))
он утешился умением принимать Волю Бога. :cool:

Сообщение #323Добавлено: Пт, 25 мая 2012, 10:22
Водолей
Сообщения: 5323 • Зарегистрирован: Пт, 18 февраля 2011

Ярогор писал(а):Они формируются как через собственный опыт взаимодействия с реальностью с последующим осознанием этих закономерностей (словесной формулировкой), так и через восприятие чужого опыта, облачённого в словесную форму. Для второго случая (восприятия чужого опыта) важным фактором становится различение иллюзорности воспринятого. Лучше всего - через собственный опыт.
Об этом мы говорили с даВимом в теме об Аврааме...
И мы пришли к общему пониманию, которое отличается от твоего...
Ярогор, всё, что ты написал это догмы, построенные на иллюзорном восприятии сознанием действительности, которые тянутся на протяжении всей истории человечества...
Моё мировоззрение очень сильно отличается от твоего... Твои доказательства не являются доказательствами для меня... извини...
Чтобы ты не говорил свою любимую фразу о "спрыскивании"... доказательства в студию о том, что можно передать один опыт чувствования другому (как может воспринять цвет радуги слепой от рождения от зрячего)... а так же как можно описать словами чувство голода тому, кто ни разу в жизни его не испытывал...

Сообщение #324Добавлено: Пт, 25 мая 2012, 10:30
SibircevSD
Сообщения: 1378 • Зарегистрирован: Сб, 27 октября 2007

Водолей писал(а):
Сибирцев Станислав писал(а):противоположностью ненависти является привязанность, а не любовь
Вы не обратили внимание, что говорю о ЧУВСТВЕ...
Противоположность чувству любви является чувство ненависти...
Но для того, чтобы говорить на тему чувств необходимо иметь ОПЫТ этих чувств у себя...
Сибирцев Станислав писал(а):я все больше именно чувствую единство Бога, даже в той мерзости которую вам показали, даже в том садисте
Вы не ВО мне, не ко мне и не к моим чувствам должны что-то чувствовать, а оперировать самим ЧУВСТВОМ...
Что есть чувство ненависти ? Это полное сожжение любви и сострадания к тому, на кого эта ненависть направлена... Это дикое желание уничтожить ненавистный объект...
А привязанность это порождение чувства собственнического инстинкта ...
Именно на этом строятся все "зацепки"...
Станислав, у Вас нет опыта чувствования ненависти... :?

Насчет чувства ненависти... как-сказать, как-сказать :) Но чувства любви к ненавистным объектам я точно ранее не ощущал, чтобы оно превратилось в ненависть.
Я не помню как выражал СНЛ данный аспект модели "привязанность в виде чувства". Быть может страх?
Вы сами привели пример - ненависть убивает любовь, сострадание, можно продолжить чувство тепла, разрушает связи, нарушает единство. Как и страх. Как и зависть. Как и гордыня. Как и отвращение. Но ни одно из этих чувств не является противоположностью любви.
Я понимаю, что ментально, на уровне логики это сложно выразить. Это некий базис, основа всего. На языке математики я бы выразил это чувство понятием бесконечности всех действительных и комплексных чисел во Вселенной. Можете себе представить противоположность данной структуре?

С уважением

Сообщение #325Добавлено: Пт, 25 мая 2012, 10:33
SibircevSD
Сообщения: 1378 • Зарегистрирован: Сб, 27 октября 2007

Водолей, а про опыт чувств согласен - на словах передать невозможно, это исходит сугубо из личного практического опыта переживаний.

Сообщение #326Добавлено: Пт, 25 мая 2012, 12:02
даВим
Сообщения: 3310 • Зарегистрирован: Вс, 20 января 2008

Сибирцев Станислав, ваша толкование интересно как идея, но на мой взгляд поверхностно
и не полно (не учитывает многие детали). Роль Елиуйя в теме вообще пока не прояснена.

Ранее в теме уже высказывалась мысль, что сатана в притче это не сущность,
а “злая сторона” (эго) самого Иова, на это я заметил, что в таком случае по принципу единства
построения притчи и подобия её элементов и Бог также “доброе начало” самого Иова.
Водолей писала: Разговор Бога и Дьявола это элемент притчи (иносказания)... Когда через понятные образы пытаются выразить то, что умом не познаётся...
Это надо взять за основу: “сказка — ложь”, все образы в ней иносказательны, но Водолей,
высказывая эту мысль тут же от неё отходит, принимая “детей Иова” за реальных человечков.
Если в сказке конь бьёт ногой о землю — смысл не в том, что скотина пыль поднимает
(хотя можно и так сказать :smile: ).

Сыновей было семеро и три дочери, и они совершали круг пиршеств — всё это символично, но что?
Если принимать их за реальных детей, то уж слишком круто “Бог” меняет их Иову как перчатки.
И если все эти образы переносить на реальных людей, то в чём провинились пастухи Иова,
которых всех перебили, лишь один спасся?

Сообщение #327Добавлено: Пт, 25 мая 2012, 12:15
SibircevSD
Сообщения: 1378 • Зарегистрирован: Сб, 27 октября 2007

даВим, это не мое толкование, СНЛ на семинаре разбирал.

Вы писали
Спойлер
даВим писал(а):Сибирцев Станислав, ваша толкование интересно как идея, но на мой взгляд поверхностно
и не полно (не учитывает многие детали). Роль Елиуйя в теме вообще пока не прояснена.

Ранее в теме уже высказывалась мысль, что сатана в притче это не сущность,
а “злая сторона” (эго) самого Иова, на это я заметил, что в таком случае по принципу единства
построения притчи и подобия её элементов и Бог также “доброе начало” самого Иова.
Водолей писала: Разговор Бога и Дьявола это элемент притчи (иносказания)... Когда через понятные образы пытаются выразить то, что умом не познаётся...
Это надо взять за основу: “сказка — ложь”, все образы в ней иносказательны, но Водолей,
высказывая эту мысль тут же от неё отходит, принимая “детей Иова” за реальных человечков.
Если в сказке конь бьёт ногой о землю — смысл не в том, что скотина пыль поднимает
(хотя можно и так сказать :smile: ).

Сыновей было семеро и три дочери, и они совершали круг пиршеств — всё это символично, но что?
Если принимать их за реальных детей, то уж слишком круто “Бог” меняет их Иову как перчатки.
И если все эти образы переносить на реальных людей, то в чём провинились пастухи Иова,
которых всех перебили, лишь один спасся?

Я смотрю на эту притчу с точки зрения ДК. И по воздаянию за несовершенных детей все сходится.
Вопрос по иносказанию сложен. В Библии на мой взгляд часто реальные факты переплетаются с иносказаниями, образами, символами.
Так например семеро сыновей и трое дочерей можно понять как приоритет мужского начала над женским в роду Иова. То что детей было много говорит о хорошем запасе будущего у Иова.
А можно привязаться с точки зрения нумерологии, 7 и 3 простые числа, но в то же время магические. Не с проста же в наших сказках у царя было три сына, герою давали три испытания. Семи тоже можно найти много аналогий (семь цветов радуги, семь чувств и т.д.).

Вполне допускаю вашу версию о Боге внутри Иова, самая суть любого человека божественна. Суть в том, что есть реакция на будущее действие, а не на прошлое.

Вопрос "крутости" Господа довольно субьективен, не находите? В данном случае необходимо было последовательно убрать у Иова все ценности, что мешали любви к Богу. Пастухи были его рабами, его имуществом. Да и вот эти строки подтверждают, что Иов на самом тонком плане испытывал агрессию к Богу.
25 ибо ужасное, чего я ужасался, то и постигло меня; и чего я боялся, то и пришло ко мне.
26 Нет мне мира, нет покоя, нет отрады: постигло несчастье.

Насчет Елиуйя я тоже не до конца понял, какова его роль, если три друга Иова сказали все что могли.

С уважением

Сообщение #328Добавлено: Пт, 25 мая 2012, 13:50
Водолей
Сообщения: 5323 • Зарегистрирован: Пт, 18 февраля 2011

Сибирцев Станислав писал(а):ненависть убивает любовь, сострадание, можно продолжить чувство тепла, разрушает связи, нарушает единство. Как и страх. Как и зависть. Как и гордыня. Как и отвращение. Но ни одно из этих чувств не является противоположностью любви.
Потому что ни страх, ни зависть, ни гордыня не является противоположностью ЧУВСТВУ любви.
Ею является только чувство ненависти.
Если бы вы разбирались в астрологии, то увидели бы , что знак Скорпиона, отвечающий за чувство ненависти, противоположен в гороскопе Тельцу, отвечающему за чувство любви...
Сибирцев Станислав писал(а):На языке математики я бы выразил это чувство понятием бесконечности всех действительных и комплексных чисел во Вселенной. Можете себе представить противоположность данной структуре?
Я бы Божественное представила как данную "структуру" с положительными знаками - плюс бесконечность,
а Дьявольское - как минус бесконечность...

Сообщение #329Добавлено: Пт, 25 мая 2012, 13:55
Водолей
Сообщения: 5323 • Зарегистрирован: Пт, 18 февраля 2011

даВим писал(а):Это надо взять за основу: “сказка — ложь”, все образы в ней иносказательны, но Водолей,
высказывая эту мысль тут же от неё отходит, принимая “детей Иова” за реальных человечков.
Извините, просто увлеклась... :?

Сообщение #330Добавлено: Пт, 25 мая 2012, 13:56
SibircevSD
Сообщения: 1378 • Зарегистрирован: Сб, 27 октября 2007

Водолей, поэтому и дал в примере бесконечность всех чисел. И отрицательных и положительных. А вам получается проще положительное считать ближе, чем отрицательное. Но это части одного и того же.

С уважением

Сообщение #331Добавлено: Пт, 25 мая 2012, 14:01
gala1253
Сообщения: 674 • Зарегистрирован: Вс, 6 ноября 2011

даВим писал(а):Сыновей было семеро и три дочери, и они совершали круг пиршеств — всё это символично, но что?Если принимать их за реальных детей, то уж слишком круто “Бог” меняет их Иову как перчатки.И если все эти образы переносить на реальных людей, то в чём провинились пастухи Иова,которых всех перебили, лишь один спасся?
:dont_knou:
Кто-нибудь вспомнит святого или праведника женатого и многодетного при этом. Для философа - это еще приемлемо. хоть и хлопотно, но у праведника не может быть ни жены , ни детей. Сам процесс зачатия - уже грех. :evil:
Реальные страдания и реальные дети были у Николая второго, праведника среди царей (не царь, а пушкинская няня). Наверное они там в шахте молились и верили... :cry: Да разве кто-нибудь из нормальных людей желает пережить своих детей, а потом получить новых. Такую потерб невозможно восполнить.
А вот что можно менять как перчатки, так - это убеждения. По словам Елиуя, Иов имел суждения нечестивых, а суждение и осуждение - близки.
Суждение . убеждение, миротворение - это то что изменилось в Иове. И повлиял на эти изменения Елиуй , который многое имел сказать за Бога.

Сообщение #332Добавлено: Пт, 25 мая 2012, 14:08
Водолей
Сообщения: 5323 • Зарегистрирован: Пт, 18 февраля 2011

Сибирцев Станислав писал(а):А вам получается проще положительное считать ближе, чем отрицательное.
Потому что я имею опыт того, ЧТО скрывается за отрицательным...
А Вы - нет...
С уважением... :heart:

Сообщение #333Добавлено: Пт, 25 мая 2012, 14:11
SibircevSD
Сообщения: 1378 • Зарегистрирован: Сб, 27 октября 2007

Водолей, у каждого свой опыт, не спорю, это ваше испытание :rose:

С уважением

Сообщение #334Добавлено: Пт, 25 мая 2012, 16:26
даВим
Сообщения: 3310 • Зарегистрирован: Вс, 20 января 2008

Сибирцев Станислав писал: ни одно из этих чувств не является противоположностью любви
Для того чтобы понять, так ли это как минимум нужно посмотреть на определение любви.
Из которого, скорее всего, автоматически станет ясно, что является противоположностью.

Сообщение #335Добавлено: Пт, 25 мая 2012, 17:31
даВим
Сообщения: 3310 • Зарегистрирован: Вс, 20 января 2008

Geula/Agnea писали: я давно это пишу
“Собака лает, караван идёт, солнце светит…” :sun:

Сообщение #336Добавлено: Пт, 25 мая 2012, 17:34
Milady
Сообщения: 8435 • Зарегистрирован: Вт, 8 ноября 2011

даВим, я не собака и даже не татпит, я человек :wub:

Сообщение #337Добавлено: Пт, 25 мая 2012, 17:40
Ярогор
Сообщения: 10472 • Зарегистрирован: Вс, 1 июля 2007

Geula писал(а):я не собака и даже не татпит, я человек
Дык тогда по-человечки подтверди сказанное тобой, а не "давно" гавкая одно и тоже.
То, что любое учение, отличное от ортодоксально-догматического есть ересь - это и козе понятно:
Е́ресь (др.-греч. αἵρεσις — «выбор, направление, мнение») — сознательное отклонение от догматов веры, предлагающее иной подход к религиозному учению
Только зачем об этом "давно писать"???

Сообщение #338Добавлено: Пт, 25 мая 2012, 17:49
Milady
Сообщения: 8435 • Зарегистрирован: Вт, 8 ноября 2011

Ярогор, как зачем? Чтоб честный люд не вёлся на вашу ересь, конечно же! :wub:

Сообщение #339Добавлено: Пт, 25 мая 2012, 18:10
Ярогор
Сообщения: 10472 • Зарегистрирован: Вс, 1 июля 2007

Geula писал(а):Ярогор, как зачем? Чтоб честный люд не вёлся на вашу ересь, конечно же! :wub:
Да уж нетушки!
Причина сего гавкания иная... - навязать такое мировоззрение, чтобы навязывателям жилось припеваючи... Да и косточками с барского стола гавкающих привлечь...

Сообщение #340Добавлено: Пт, 25 мая 2012, 18:28
Milady
Сообщения: 8435 • Зарегистрирован: Вт, 8 ноября 2011

Ярогор писал(а):
Geula писал(а):Ярогор, как зачем? Чтоб честный люд не вёлся на вашу ересь, конечно же! :wub:
Да уж нетушки!
Причина сего гавкания иная... - навязать такое мировоззрение, чтобы навязывателям жилось припеваючи... Да и косточками с барского стола гавкающих привлечь...
И всё то вам вороги мерещутся, аж в своей паранойе в ересь кинулись :wub:

Сообщение #341Добавлено: Пт, 25 мая 2012, 19:41
Ярогор
Сообщения: 10472 • Зарегистрирован: Вс, 1 июля 2007

Geula писал(а):И всё то вам вороги мерещутся, аж в своей паранойе в ересь кинулись
Одним из видов войн является:
7. Духовная война. Седьмым - фундаментальным, наивысшим уровнем эффективности владеет духовное оружие. Ее могущество заключается в искаженном освещении не текущих событий или исторических процессов, а в набрасывании извращенных жизненных ценностей, в искривлении представлений о самой природе видимого и невидимого мира, о добре и зле, жизни и смерти.

Ты когда-нибудь видела, чтобы ведущий войну, применяя методы искажения реальности, в этом признался? Ни один ортодокс-догматик этого не сделает...

ЗЫ. Что достаточно наглядно видно и в этой теме.

Сообщение #342Добавлено: Пт, 25 мая 2012, 21:10
abot
Сообщения: 1918 • Зарегистрирован: Пт, 8 июля 2011

Ярогор писал(а):Ты когда-нибудь видела, чтобы ведущий войну, применяя методы искажения реальности, в этом признался? Ни один ортодокс-догматик этого не сделает...
Осталось теперь только доказать что вы и ваши единомышленники не "ведут войну, применяя методы искажения реальности" и не занимаетесь "набрасыванием извращенных жизненных ценностей, искривлением представлений о самой природе видимого и невидимого мира, о добре и зле, жизни и смерти" :-D :-D
Трудновато будет...

Сообщение #343Добавлено: Пт, 25 мая 2012, 21:25
Дезинфекция
Сообщения: 3726 • Зарегистрирован: Пн, 14 июля 2008

abot писал(а): Осталось теперь только доказать что вы и ваши единомышленники не "ведут войну, применяя методы искажения реальности" и не занимаетесь "набрасыванием извращенных жизненных ценностей, искривлением представлений о самой природе видимого и невидимого мира, о добре и зле, жизни и смерти" :-D :-D
Трудновато будет...
ах, вот почему этому Ярогору от вас столько внимания
вы боитесь его как потенциального противника?

abot, ну скажите открыто, вы на стороне зла или добра?

Сообщение #344Добавлено: Пт, 25 мая 2012, 21:49
Ярогор
Сообщения: 10472 • Зарегистрирован: Вс, 1 июля 2007

abot писал(а):Трудновато будет...
Ничё, тяжело в ученьи, легко в бою. ©
Все доказательства, в том числе параноидальной шизофрении, начинаются с позиции №1, пресловутые танцы от печки :-D
Вот расскажи, какие методы искажения реальности ты знаешь, чтобы я мог проанализировать как своих "единомышленников", так и всех остальных. И чтобы "все остальные" потом не отнекивались, когда с помощью этих методов будет подтверждено ведение ими 7-го вида войны.

Сообщение #345Добавлено: Пт, 25 мая 2012, 21:57
Водолей
Сообщения: 5323 • Зарегистрирован: Пт, 18 февраля 2011

Ярогор писал(а):какие методы искажения реальности ты знаешь
Существует ровно 12 видов искажения информации сознанием человека... ровно столько сколько существует психологических характеристик... именно они описывают какие конкретно искажения создаёт сознание...
Ярогор, учите "мат-часть"...
Иначе невозможно говорить предметно... :?

Сообщение #346Добавлено: Пт, 25 мая 2012, 22:09
abot
Сообщения: 1918 • Зарегистрирован: Пт, 8 июля 2011

Дезинфекция писал(а):
abot писал(а): Осталось теперь только доказать что вы и ваши единомышленники не "ведут войну, применяя методы искажения реальности" и не занимаетесь "набрасыванием извращенных жизненных ценностей, искривлением представлений о самой природе видимого и невидимого мира, о добре и зле, жизни и смерти" :-D :-D
Трудновато будет...
ах, вот почему этому Ярогору от вас столько внимания
вы боитесь его как потенциального противника?


Внимания?? Да я вообще первый раз ему пишу. Просто интересно стало. Человек ставит себя в позицию защитника от заговорщиков-злыдней-врагов только ему со-товарищи известной истины, единственно-верного-учения (ЕВУ). Вот я и спрашиваю - как я могу быть уверен, что с позиций другого ЕВУ он сам не заговорщик-злыдень-враг? :-D :-D :-D

ну скажите открыто, вы на стороне зла или добра
Вопрос что называется не в бровь а в глаз! :smile:
Ну если я вам отвечу однозначно, вы мне поверите? Конечно нет и правильно сделаете.
"По делам их узнаете их" То есть не по пустым декларациям типа "Я есть добро!" или "Я знаю,как надо!" а по тому что он на самом деле несет с собой.

Сообщение #347Добавлено: Пт, 25 мая 2012, 22:18
abot
Сообщения: 1918 • Зарегистрирован: Пт, 8 июля 2011

Ярогор писал(а): Вот расскажи, какие методы искажения реальности
Честно скажу - не знаю ни одного :smile: В методах искажения реальности я полный профан. Хотя когда мне пытаются повесить лапшу на уши - чую печенкой. Наверно сказывается опыт еще с советских времен. :wink:
А опыт, как известно, не пропьешь...
ПыСы. Да, кстати, напомните мне пожалуйста, мы с вами на брудершафт уже пили или еще нет? А то вы ко мне на "ты" а я к вам - на "вы". Неудобно как-то...

Сообщение #348Добавлено: Пт, 25 мая 2012, 22:35
Ярогор
Сообщения: 10472 • Зарегистрирован: Вс, 1 июля 2007

Водолей писал(а):Существует ровно 12 видов искажения информации сознанием человека... ровно столько сколько существует психологических характеристик... именно они описывают какие конкретно искажения создаёт сознание...
Ну, от тебя про эти 12-ть слышно не в первый раз, а хотя бы добротного описания сиих "характеристик" так и нет...
Откуда ж тогда предметный разговор образуется-то???

abot писал(а):Вот я и спрашиваю - как я могу быть уверен, что с позиций другого ЕВУ он сам не заговорщик-злыдень-враг? :-D :-D :-D
Так приведи то, что знаешь о методах искажения реальности, на основании которых можно отнести ту или иную концепцию к искажающей...
И начни с анализа по этим критериям своего ЕВУ.
Да и по поводу этого самого ЕВУ - ортодоксы-догматики кажись первые в очереди на отнесение их догм к единственно истинным. Или всё же не единственно истинные?

abot писал(а):Честно скажу - не знаю ни одного :smile:
О! уже ответил.
abot писал(а):Хотя когда мне пытаются повесить лапшу на уши - чую печенкой.
Интуиция штука конечно хорошая. И опыт тоже... особенно когда он основан на фактах.

Гы. Насчёт брудершафта:
Ты и Вы

Путь от первых к последним:
Из Середины в Среду.
Последних называют – вы.
* * *
Путь от последних к первым:
Из Среды в Середину.
Первым говорят – ты.

© ПРАВЕДЫ

Сообщение #349Добавлено: Пт, 25 мая 2012, 22:41
даВим
Сообщения: 3310 • Зарегистрирован: Вс, 20 января 2008

Geula/Agnea писали: я давно это пишу
даВим писал: “Собака лает, караван идёт, солнце светит…”
Geula/Agnea писали: …я не собака…
Да Вы чё?! Я вовсе не имел ввиду, что Вы собака, это устойчивое выражение.
Оно говорит о том, что Ваше “пишу” связано с темой не более чем внешней реакцией
(собака не может не лаять на идущий караван), и никак не влияет на его ход.

Abot, Geula, Agnea перед тем как лясы точить высказывайтесь по теме,
принимаются любые варианты понимания, главное, чтобы они осмыслены были и могли пояснить.
А то пока вы как провокаторы явились.

Сообщение #350Добавлено: Пт, 25 мая 2012, 22:49
Водолей
Сообщения: 5323 • Зарегистрирован: Пт, 18 февраля 2011

Ярогор писал(а):Ну, от тебя про эти 12-ть слышно не в первый раз, а хотя бы добротного описания сиих "характеристик" так и нет...
Откуда ж тогда предметный разговор образуется-то???
Так и пишу твоими словами "учи мат- часть"...
И как говаривал Никита Михалков в "Вокзале для двоих" : "Сама, сама, сама..." :-D
Я честно несколько лет сначала выбирала эту информацию из афетической астрологии, потом (и до сих пор) проверяю на себе...
Почему ты считаешь, что лично для тебя я должна написать учебник из того, что поняла ?
Ярогор, тебе не кажется, что ты привык к "халяве" ? :?

Сообщение #351Добавлено: Сб, 26 мая 2012, 1:10
Дезинфекция
Сообщения: 3726 • Зарегистрирован: Пн, 14 июля 2008

abot писал(а):
Внимания?? Да я вообще первый раз ему пишу.

просто я видела как вы внимательно следили за его и drovoseka сообщениями

Просто интересно стало. Человек ставит себя в позицию защитника от заговорщиков-злыдней-врагов только ему со-товарищи известной истины, единственно-верного-учения (ЕВУ). Вот я и спрашиваю - как я могу быть уверен, что с позиций другого ЕВУ он сам не заговорщик-злыдень-враг?

да ну, вот ничёсе он коварный, а может это мания преследования у вас ?

Вопрос что называется не в бровь а в глаз!
Ну если я вам отвечу однозначно, вы мне поверите? Конечно нет и правильно сделаете.
почему же правильно?
вы что, всегда обманываете?

"По делам их узнаете их" То есть не по пустым декларациям типа "Я есть добро!" или "Я знаю,как надо!" а по тому что он на самом деле несет с собой.
вы несёте чушь и смуту
зачем?

Сообщение #352Добавлено: Сб, 26 мая 2012, 1:48
просто Соня
Сообщения: 6708 • Зарегистрирован: Вс, 19 сентября 2010

Иов был потрясен и сломлен именно беспричинностью и несправедливостью кары.
Рушился сам смысл его существования и существа:
Либо Бог не всемогущ (и миром правит Сатана),
либо Он не справедлив, не праведен, поступает не по правде.

Именно это, а не поразившая его болезнь и мучения, стало причиной отчаяния и бунта человека, стойко перенесшего от Смысла его жизни - Бога - все испытания и лишения вплоть до гибели собственных детей:
"Бог дал, Бог и взял; да будет благословенно Его имя!"

Сообщение #353Добавлено: Сб, 26 мая 2012, 1:55
Дезинфекция
Сообщения: 3726 • Зарегистрирован: Пн, 14 июля 2008

ой , а вот и тётя Соня, вы что, за нами следили?

просто Соня писал(а):Либо Бог не всемогущ (и миром правит Сатана),
либо Он не справедлив, не праведен, поступает не по правде.

таких сомнений не было у него, это ваши собственные сомнения,
а он просто не понимал сначала - за что
не знал, что испытание Божие

Сообщение #354Добавлено: Сб, 26 мая 2012, 11:48
Ярогор
Сообщения: 10472 • Зарегистрирован: Вс, 1 июля 2007

abot писал(а):продолжение следует...
По этому вопросу сюда: ПраВеды — глубинные Веды

Сообщение #355Добавлено: Сб, 26 мая 2012, 12:17
abot
Сообщения: 1918 • Зарегистрирован: Пт, 8 июля 2011


Сообщение #356Добавлено: Сб, 26 мая 2012, 12:39
просто Соня
Сообщения: 6708 • Зарегистрирован: Вс, 19 сентября 2010

Ярогор писал(а):от банды тёти Сони
вроде выступила сама бандитка. Только "рамки ортодоксально-догматической концепции" для меня не существуют.
Только что смотрела Маканина в ШЗ (у Толстой и Дуни), так он говорит, что писатели напрасно стремятся остаться внутри морализма. Транс-морализм, внеморализм вовсе не есть аморализм или антиморализм.
Жизнь - в крапинку гораздо больше, чем черно-белая.

А вообще-то по форуму не шастаю; сижу все больше в своих темах и вижу опричь них лишь то, но что вдруг привелось ответить.

Так что если что - меня аукать надо, а не ждать, чтоб сама пришла.

Сообщение #357Добавлено: Вс, 27 мая 2012, 7:07
Марк Омаров
Сообщения: 9433 • Зарегистрирован: Сб, 9 октября 2010

даВим писал(а):и был человек этот непорочен, справедлив и богобоязнен и удалялся от зла…

Дальше можно не анализировать, когда Бога боятся, а не любят, из этого следует все дальнейшие проблемы - фанатизм, жестокость к людям, мракобесие.
По сути, человек боящийся, а не любящий Бога, его просто не знает. И свои ментальные конструкции считает божественными откровениями.

Сообщение #358Добавлено: Вс, 27 мая 2012, 12:20
abot
Сообщения: 1918 • Зарегистрирован: Пт, 8 июля 2011

Меня заинтересовал тезис о том что некто "ведет войну, применяя методы искажения реальности" и занимается "набрасыванием извращенных жизненных ценностей, искривлением представлений о самой природе видимого и невидимого мира, о добре и зле, жизни и смерти"
В связи с этим сразу бросается в глаза начальный пост в этой теме.
даВим пишет:

Тема не простая для понимания, пожалуй, из Библейских только с Откровением от Иоанна сравнится.
И евреи ни при чём.

Притча об Иове имеет универсальный смысл для всех времен и народов, то есть в этом смысле - "все при всем".
Но вот евреев давим почему-то решил исключить, как если бы они не имели никакого отношения к Библии вообще и книге Иова в частности.
Этот очевидную для всех наивную до дебилизма глупость можно было бы легко списать на антисемитизм в его самом примитивном виде и усмехнувшись, пройти дальше. Но мне кажется, что все на самом деле сложнее и глубже. даВим не настолько глуп, чтобы вот так просто подставляться, написав очевидную чушь. Причина, на мой взгляд, в идеологической сути "правед" и в цели их "обнаружения". Но об этом отдельно.

Сообщение #359Добавлено: Вс, 27 мая 2012, 12:36
abot
Сообщения: 1918 • Зарегистрирован: Пт, 8 июля 2011

stalker писал
честно говоря впервые сталкиваюсь с трактовкой Иова как России или Русского Духа, интересно а какие факты Вас заставляют столь необычно трактовать эту книгу. Насколько я знаю датируется она 10-11 вв до н.э. России тогда и в помине не было.
даВим ответил:
России не было, а Русь была

Реальная же история такова:
"Как следует из летописных источников, государство восточных славян Русь получило своё название по варягам-руси. До призвания варягов территорию первого русского государства населяли славянские племена под своими собственными названиями. Древнерусские летописцы, самый ранний из которых монах начала XII века Нестор, просто отмечают, что «с тех варяг прозвалася Русская земля»."
Первое принимаемое всеми историками документально зафиксированное упоминание народа рос относится к 839 году, в Бертинских анналах. Византийский император Феофил направил послов франкскому императору Людовику Благочестивому, а с посольством послал:
"тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос, которых их король, прозванием каган, отправил ранее ради того, чтобы они объявили о дружбе к нему, прося посредством упомянутого письма, поскольку они могли [это] получить благосклонностью императора, возможность вернуться, а также помощь через всю его власть. Он не захотел, чтобы они возвращались теми [путями] и попали бы в сильную опасность, потому что пути, по которым они шли к нему в Константинополь, они проделывали среди варваров очень жестоких и страшных народов.
Очень тщательно исследовав причину их прихода, император узнал, что они из народа свеонов [шведов], как считается, скорее разведчики, чем просители дружбы того королевства и нашего, он приказал удерживать их у себя до тех пор, пока смог бы это истинно открыть…"

Буквально германский летописец указывает на Рос как на самоназвание народа, но неизвестно, имел он эти сведения от самих росов или так ему передали через византийцев. Таким образом, неких шведов (в IX веке из шведов путешествовали только викинги) византийцы назвали народом Рос, но западные франки признали шведами, и более того, сразу насторожились, потому что уже начали опасаться набегов викингов. Произошло это ещё до образования древнерусского государства, когда варяги никак не ассоциировались со славянами. Название короля русов — каган — возможно является переводом шведского конунг в более близкое и понятное византийцам тюркское хакан, но также может свидетельствовать о существовании государственного образования на землях восточных славян до прихода Рюрика, так называемого Русского каганата.
Что в любом случае также согласуется с "повестью временных лет" Нестора.

Сообщение #360Добавлено: Вс, 27 мая 2012, 13:05
Ярогор
Сообщения: 10472 • Зарегистрирован: Вс, 1 июля 2007

abot писал(а):Но об этом отдельно.
Таких отдельных тем - предостаточно на этом форуме. Можешь ещё одну свою открыть.
abot писал(а):Притча об Иове имеет универсальный смысл
Кроме "унверсального смысла" - т.е. максимально точного отражения законов реальности, в этой притче "наездником" на этом универсальном смысле продвигаются и идеи (смысл) манипулирования сознанием человека.
Инструментарий, предложенный тому же Сибирцев Станислав-у позволяет выявить эти идеи-паразиты и позволяет говорить о том, что не некто, а именно составители библейских текстов ведут войну, применяя методы искажения реальности и занимаются набрасыванием извращенных жизненных ценностей, искривлением представлений о самой природе видимого и невидимого мира, о добре и зле, жизни и смерти.

abot писал(а):Реальная же история такова:
Она реальна для составителей этой истории. Где взгляд на эти события стороны, не являющейся приверженцем библейских текстов???

Сообщение #361Добавлено: Вс, 27 мая 2012, 13:52
abot
Сообщения: 1918 • Зарегистрирован: Пт, 8 июля 2011

Ярогор писал(а):Она реальна для составителей этой истории. Где взгляд на эти события стороны, не являющейся приверженцем библейских текстов
Ярогор, вы хоть мой текст прочитали, прежде чем отвечать? :-D :-D :-D :-D :-D
Я писал об исторических документах, (Нестор, Бертинские анналы) а не о библейских текстах!
Но вы верно почуяли, что ваша "альтернативная история" трещит по швам и сломя голову бросились ее защищать, тем самым продемонстрировав всем, что именно вы "ведете войну, применяя методы искажения реальности"
Что, Ярогор, на воре шапка горит? :rzhach: :rzhach: :rzhach:

Сообщение #362Добавлено: Вс, 27 мая 2012, 14:05
Ярогор
Сообщения: 10472 • Зарегистрирован: Вс, 1 июля 2007

abot писал(а):Ярогор, вы хоть мой текст прочитали, прежде чем отвечать? :-D :-D :-D :-D :-D
Прочитал, не волнуйсь :-D
abot писал(а):Я писал об исторических документах, (Нестор, Бертинские анналы) а не о библейских текстах!
А ты не обратил внимание, что все эти исторические документы написаны приверженцами библейских текстов?
abot писал(а):Но вы верно почуяли, что ваша "альтернативная история" трещит по швам и сломя голову бросились ее защищать, тем самым продемонстрировав всем, что именно вы "ведете войну, применяя методы искажения реальности"
Что, Ярогор, на воре шапка горит? :rzhach: :rzhach: :rzhach:
Классический вариант ведения дискуссии в стиле старинной еврейской забавы :rzhach:

Сообщение #363Добавлено: Вс, 27 мая 2012, 14:19
abot
Сообщения: 1918 • Зарегистрирован: Пт, 8 июля 2011

Ярогор писал(а):А ты не обратил внимание, что все эти исторические документы написаны приверженцами библейских текстов
То есть вся история за последние 2000 лет врет ?? :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Замечательный подход!!! Впрочем вполне в духе иррационального мышления "правед" - языческого "новодела". Там ведь сказано:
Но умные извратили это,
И незаслуженно присвоили себе имя учёных —
А своё дело служения Идеалу, Диаволу
Назвали так — наука.

Так как у вас вся наука - "от диавола" то конечно, все ученые, в том числе и историки - его слуги!!!
:rzhach: :rzhach: :rzhach: :rzhach:

Сообщение #364Добавлено: Вс, 27 мая 2012, 14:31
даВим
Сообщения: 3310 • Зарегистрирован: Вс, 20 января 2008

abot писал: Притча об Иове имеет универсальный смысл для всех времен и народов, то есть в этом смысле - "все при всем".
Но вот евреев давим почему-то решил исключить, как если бы они не имели никакого отношения к Библии вообще и книге Иова в частности.
Я и имел ввиду, что это не просто сказка про евреев, как в остальном ВЗ.
Но если Вы усматриваете конкретных евреев в этой притчи — ждём вашей интерпретации.
Её мы так и не видели.

Сообщение #365Добавлено: Вс, 27 мая 2012, 15:11
abot
Сообщения: 1918 • Зарегистрирован: Пт, 8 июля 2011

даВим писал(а):Я и имел ввиду, что это не просто сказка про евреев, как в остальном ВЗ.
Что вы имели в виду, думаю, я понял прекрасно. Сказка это или нет, но она про евреев, хотите вы того или нет. Имеющая, разумеется, универсальное значение. Так что евреи тут "при чем".
Насчет того что "остальной ВЗ" - сказка, поинтересуйтесь его подтверждениями археологами и историками. Узнаете для себя много нового.

Сообщение #366Добавлено: Пн, 28 мая 2012, 10:02
Водолей
Сообщения: 5323 • Зарегистрирован: Пт, 18 февраля 2011

есть некая абсолютная истина и то или иное утверждение может сравниваться с данной истиной на предмет соответствия (точность и полнота)
Опыт показывает иное, Ярогор...
Истина это некая информация, которая фиксируется сознанием...
А сознание ИСКАЖАЕТ любую информацию...( если бы ты изучил , как устроена психика человека, то можно было бы говорить предметно...).
Таким образом, не то или иное утверждение сравнивается с данной истиной, а сознание человека сравнивает прежний свой опыт с настоящим, чтобы ДОРАСТИ до этой истины...
Развивается аппарат "считывания" этой истины (некий дешифратор)... Это не что иное как наше сознание...
Нет ИСТИНЫ вне того, кто эту истину может ОСОЗНАТЬ...
Ты, как и большая часть искателей истины, ищете застывшую информацию (некое записанное откровение)...
А истину никто не прятал... Она "лежит" на виду у всех...
Вот только "взять" её может тот, кто работой на собой, дорастёт до неё...

Сообщение #367Добавлено: Пн, 28 мая 2012, 10:47
ивн
Сообщения: 3147 • Зарегистрирован: Пн, 14 марта 2011

Водолей, +100! :approve:

Сообщение #368Добавлено: Пн, 28 мая 2012, 13:47
abot
Сообщения: 1918 • Зарегистрирован: Пт, 8 июля 2011

Сибирцев Станислав писал(а):P.S. Прочитал ответ про "ты" и "вы". Согласен быть последним, к которому согласно вашей логике обращаются на "вы". Я не в претензиях
Присоединяюсь :-D :-D :-D

Сообщение #369Добавлено: Пн, 28 мая 2012, 14:58
abot
Сообщения: 1918 • Зарегистрирован: Пт, 8 июля 2011

Ярогор писал(а):Возражения глупца.Если бы "вся история врала" - это было бы видно невооружённым взглядом.
Вас поймали на том, что вы отрицаете исторические документы (летописи Нестора и даже письма одного монарха другому) лишь на том "основании" что они составлены "приверженцеми библейских текстов" !!!!
Могли бы как-то обьяснить, что вы неудачно выразились, имели в виду нечто иное.... А вы вместо этого просто хамите. :( :( :(

Сообщение #370Добавлено: Пн, 28 мая 2012, 15:23
Ярогор
Сообщения: 10472 • Зарегистрирован: Вс, 1 июля 2007

abot писал(а):А вы вместо этого просто хамите.
Пора бы уже привыкнуть, что ФДК - весьма специфический форум, где энергетика собеседника отражает те цели и задачи, с которыми он заходит в тему.
abot писал(а):Вас поймали на том, что вы отрицаете исторические документы (летописи Нестора и даже письма одного монарха другому) лишь на том "основании" что они составлены "приверженцеми библейских текстов" !!!!
Звыняй, но если ты не поленишься перечитать мои сообщения по этому вопросу, то нигде не найдёшь прямого полного отрицания исторических документов, дающего основание утверждать, что меня на чём-то там поймали...
abot писал(а):Могли бы как-то обьяснить, что вы неудачно выразились, имели в виду нечто иное....
Чем я и занимаюсь :smile:
Способ "разведки боем" даёт более быстрый результат, чем расшаркивания по этикету.

Дык, как дальше поведём обсуждение?

Сообщение #371Добавлено: Пн, 28 мая 2012, 15:38
abot
Сообщения: 1918 • Зарегистрирован: Пт, 8 июля 2011

Ярогор писал(а):Пора бы уже привыкнуть, что ФДК - весьма специфический форум, где энергетика собеседника отражает те цели и задачи, с которыми он заходит в тему.
Весьма оригинальное обьяснение хамства :-D :-D
Так что является его причиной в данном случае - ваша энергетика, или ваши цели и задачи - о которых собственно я и начал разговор ?

Сообщение #372Добавлено: Пн, 28 мая 2012, 17:28
Водолей
Сообщения: 5323 • Зарегистрирован: Пт, 18 февраля 2011

Ярогор писал(а):"Истина" - это определённое состояние объекта (воспринимающего) и это состояние не является реальным объектом
Истина это ИСТИННОЕ, а не "определенное" состояние сознания объекта...
И если в твоем "ДА" все относительно, то не стоит это приписывать истине...

Сообщение #373Добавлено: Пн, 28 мая 2012, 18:18
Ярогор
Сообщения: 10472 • Зарегистрирован: Вс, 1 июля 2007

Водолей писал(а):Истина это ИСТИННОЕ
Прально...
ИСТИННОЕ - а дальше подставляй: состояние объекта, состояние сознания и т.д.

Сообщение #374Добавлено: Пн, 28 мая 2012, 20:36
abot
Сообщения: 1918 • Зарегистрирован: Пт, 8 июля 2011

Задавшись вопросом, а какую войну ведут на форуме "родноверы" даВим и Ярогор, я понял что надо прочитать их "священное писание" - "праведы", так как без этого совершенно невозможно понять их посты. Скачал и начал читать. Первое впечатление - бред шизофреника. (У кого есть записи шизофренического бреда из учебников психиатрии - сравните). Те же квази-глубокомысленные фразы, плохо связанные одна с другой. Но тут добавлены еще жонглирование словами, слепленными в псевдо-мудреные банальности.

Раз — сосуд полный.
Два — сосуд полый.
Разделим их, проведём черту.
Получим: 1\2 — вот половина!
Иначе дробь, часть, но на самом деле —
Как было Целое, так Целым и осталось.


В общем творение шизофреника, играющего словами как кубиками.
Но шизофреник автор или нет, его творение оказалось востребовано! Родноверы нуждались в собственном "священном писании" и они его получили. А чтобы переход вчерашних христиан в неоязычество проходил легче, в "праведах" используются знакомые образы и понятия - Господь, Троица, Диавол, Бог, Сатана, Божья Матерь. Правда, здесь Диавол - неотьемлемая часть Троицы. Женщина - тоже Диавол. Дань старым христианским предрассудкам.

Вот Троица:
Господь, иначе Род.
Бог, Мужчина.
Диавол, Женщина.


Это несколько напоминает попытку нацистов подменить в Германии христианство язычеством как истинно немецкой религией, в отличие от "еврейского" христианства. Даже свастику "праведы" не забыли:
"Знак Троицы — Свастика", "СВАСТИКА – знак Высшего, Господа"
История повторяется как известно дважды. Но если нацизм обернулся трагедией, на этот раз, похоже, все выльется в фарс.

Дело в том, что просматривая текст, я "споткнулся" о некоторые слова которых тут явно не должно быть. Ведь "праведы" "писаны Витом в Кореле на ПервоЯзыке. Других языков нет". "Содержание книги передано в устной форме специалистам Международной академии меганауки (!!!!) одним из хранителей Универсального Знания в Карелии" Так что не ищите авторов! Карельские волхвы-хранители веками передавали из поколения в поколение Универсальное Знание, написанное на ПервоЯзыке тысячелетия назад, чтобы именно сейчас открыть его спецам из "меганауки"!

И вдруг натыкаюсь на ивритское слово Хохма . - חוכמה причем не только в его первоначальном значении - "мудрость" но также и в одесском жаргонном смысле, вошедшем в русский язык сравнительно недавно - шутка, анекдот.

"Господь, Живое Знание, играет и хохмит!
Смотри, как из одного в другое: Игра,
Это же Забава, Это же Потеха, Это же Хохма!"

Как оказалось еврейское слово в "древнем языке волхвов"? А может быть, тот самый Вит (Виталий?) который написал сие творение, специально вставил эти слова-маячки, которые как бы подмигивают нам - а здорово я вас разыграл?

Или выражаясь на "ПервоЯзыке" - схохмил?

Сообщение #375Добавлено: Пн, 28 мая 2012, 21:26
лесной человек
Сообщения: 2369 • Зарегистрирован: Вс, 22 февраля 2009

abot писал(а):Задавшись вопросом, а какую войну ведут на форуме "родноверы" даВим и Ярогор, я понял что надо прочитать их "священное писание" - "праведы", так как без этого совершенно невозможно понять их посты. Скачал и начал читать. Первое впечатление - бред шизофреника. (У кого есть записи шизофренического бреда из учебников психиатрии - сравните). Те же квази-глубокомысленные фразы, плохо связанные одна с другой. Но тут добавлены еще жонглирование словами, слепленными в псевдо-мудреные банальности.
abot цитировал(а):
Книга 1 -«Брейшит» , строфа 2 -

2. Закрытый внутри закрытости от тайны Бесконечного расколол (бака בקע) и не расколол (расколотое – женское, не расколотое – мужское – Сулам), воздух (авира אוירא) Его (т.е., Дух Его – Сулам) не был узнан вообще, до того как из-за удара («дхико» [דחיקו], вариант перевода: «стеснённости») расколотости засветилась точка (некуда נקודא) одна закрытая, высшая. [То, что] после точки той не узнано вообще, и из-за этого называется «началом» (рейшит ראשית) – речение, предстоящее всему.

Сообщение #376Добавлено: Пн, 28 мая 2012, 23:27
Водолей
Сообщения: 5323 • Зарегистрирован: Пт, 18 февраля 2011

Я хорошо понимаю, почему человек пытается найти русское (славянское) духовное Учение...
России с одной стороны тяжело без национальной идеи...
С другой невозможно идти в "рабы" кого-то бы ни было...(пусть это хоть "раб божий")...
Водолей не может быть рабом... он знак свободы... :hi:
Поэтому как ни крути, а христианство не займет в России того места, которое ему пытается создать церковь...
И русский человек пытается найти свой Путь к Богу...
Но дело в том, что славянского духовного Учения не могло быть... до эпохи Водолея, под знаком которого находится Россия...
Оно только будет создано...

Сообщение #377Добавлено: Вт, 29 мая 2012, 9:17
Ярогор
Сообщения: 10472 • Зарегистрирован: Вс, 1 июля 2007

abot писал(а):Задавшись вопросом, ...
Успешно прошел тест и попал в ловушку для демонов :hi-hi:
продемонстрировав полный профанизм знаний.

Сообщение #378Добавлено: Вт, 29 мая 2012, 9:36
Ярогор
Сообщения: 10472 • Зарегистрирован: Вс, 1 июля 2007

Водолей писал(а):Но дело в том, что славянского духовного Учения не могло быть...
Было, Водолей, было. Просто ты досконально этот вопрос не изучала.
И не только было, но и сохранилось.
Водолей писал(а):Оно только будет создано...
На основании того, что сохранилось, будет воссоздано - это точнее.
Сибирцев Станислав писал(а):Я же спрашиваю, как сравнить два "базовых набора" разных людей на соответствие реальности?
Хоть разных людей, хоть в процессе изучения и практикования различных мировоззренческих "базовых наборов" одним человеком - сам процесс сравнения одинаков.
Поэтому то, что я рассказываю - это результат такой работы. В том числе включения новых "базовых утверждений" и пересмотр, вплоть до исключения, старых "базовых утверждений" с пересмотром той концепции, где приходится исключать эти утверждения. А так как на многих из них построена вся концепция, то остаётся только исключать и всю концепцию, и рассматривать её как догматическую, основанную на утверждениях, не соответствующих реальности.

Сибирцев Станислав писал(а):Давайте разберем на примере. Вот я говорю "Бог един"
Какие проблемы? - давай...
Это утверждение основано на двух понятиях: "Бог" и "един" (я так понимаю - единство чего-то).
Вот давай, расширяй это утверждение понятиями "Бог" и "един", максимально соответствующими реальности. Увы, обычно этот процесс весьма и весьма длителен и объёмен. Но куда нам спешить-то?

Сообщение #379Добавлено: Вт, 29 мая 2012, 10:19
Водолей
Сообщения: 5323 • Зарегистрирован: Пт, 18 февраля 2011

Ярогор писал(а):Было, Водолей, было. Просто ты досконально этот вопрос не изучала.
И не только было, но и сохранилось.
Именно ДОСКОНАЛЬНОЕ изучение этого вопроса и дало повод к написанию поста о том, что Россия только готовится к созданию духовного Учения.
"Что внизу, то и вверху"...
Кармическая программа работы с человеком записана в его личном гороскопе...
Кармическая программа страны тоже подчиняется кармической астрологии...
В каждую астрологическую эпоху создаётся Учение, которое определяет Духовный Путь носителя зодиакального знака...
Эпоха Водолея даёт Путь наиболее приемлемый психологически для носителей данного знака...
т.е. водолеев...
Ярогор писал(а):На основании того, что сохранилось, будет воссоздано - это точнее.
Ну, когда же тебя просветлит, что Учение это не тО, что можно изучить?... :help:
Истину НЕЛЬЗЯ записать на бумаге... ЕЁ нельзя передать на словах...
До истины дорастают психологически...
Россия только-только доросла до восприятия духовного Учения...
И , похоже, что именно социализм способствовал этому...
Потому что религия (Коммунизм) есть... Осталось - к ней "ноги" приделать... И будет... российское ДАО (так как ДАО расшифровывается как "путь")... :grin:
Это я шучу... но в каждой шутке есть доля правда...
Путь России это Путь науки... О какой науке можно говорить в древности ? О колдовстве волхвов ? Колдовство это НЕ НАУКА...
А древняя астрология (на основе которой создана современная классическая астрология) это , вообще, псевдонаука... и полное безробразие :cry:

Сообщение #380Добавлено: Вт, 29 мая 2012, 10:45
Водолей
Сообщения: 5323 • Зарегистрирован: Пт, 18 февраля 2011

Сибирцев Станислав писал(а):Вот я говорю "Бог един", это утверждение из моего "базового набора".
Базовый набор не может включать неопределенность... Извините... :?
Базовый набор - это набор "первокирпичиков", из которых строится здание...
Таким образом, необходимо давать определение , что есть Бог, и что есть "един".... а уж потом вводить понятие "Бог един"...
Ярогор писал(а):В узкой области кармической астрологии
Потому что кармическая астрология это стена из "первокирпичиков"...
Ярогор писал(а):Я имел ввиду более широкое ДОСКОНАЛЬНОЕ изучение...
Ты не путаешь ширину с демагогией ?
Все идут к истокам, а ты к середине реки... :dont_knou: "Редкая птица долетит до середины Днепра..."
Не читаешь ты классику, Ярогор...
Ярогор писал(а):Отож, все эти твои размышлизмы по поводу "дорасти до истины" на шутки, и весьма сумбурные, только и тянут
В каждой шутке есть доля шутки...

Сообщение #381Добавлено: Вт, 29 мая 2012, 15:15
abot
Сообщения: 1918 • Зарегистрирован: Пт, 8 июля 2011

Ярогор писал(а):Успешно прошел тест и попал в ловушку для демонов

Ответ в стиле "сам дурак" здесь весьма уместен. Особенно когда вразумительных контр-аргументов нет и не предвидится.
Поэтому буду считать ваш ответ "хохмой" (на языке правед). В смысле - шуткой :-D :-D

Сообщение #382Добавлено: Вт, 29 мая 2012, 18:42
abot
Сообщения: 1918 • Зарегистрирован: Пт, 8 июля 2011

Сибирцев Станислав писал(а):Тут каждый имеет свои цели и задачи. Она (как потом и я) озвучила довольно четко вопрос, а вы съехали на "танцы от печки".
Получается, что свою модель вы позиционируете как единственно верную и я бы даже сказал наиболее четко выстроенную. Но на вопрос, а чем же она лучше, вы отвечаете стандартным "от печки" или более изощренным "потому что базовые термины и определения модели лучше отражают реальность". Логика на грани фантастики.
Спор о том чья модель лучше, бесконечен и по-моему не имеет решения. Кому поп, кому попадья. В конце концов, важны не сами философские концепции, а результат их применения. Меня в праведах настораживает даже не их очевидная "новоделость", а некоторые концепции, могущие послужить идеологическим оправдением для реальных конфликтов. Прецеденты были, и на них я уже указывал.

Сообщение #383Добавлено: Вт, 29 мая 2012, 20:45
Ярогор
Сообщения: 10472 • Зарегистрирован: Вс, 1 июля 2007

abot, здесь тема не о ПРАВЕДах...

Сообщение #384Добавлено: Вт, 29 мая 2012, 23:58
даВим
Сообщения: 3310 • Зарегистрирован: Вс, 20 января 2008

abot писал: Сказка это или нет, но она про евреев, хотите вы того или нет. Имеющая, разумеется, универсальное значение. Так что евреи тут "при чем".
Мысль о том, что Иов не был евреем высказала Juliette ещё в предыдущей версии темы,
которую снёс Анарион, так что проконсультируйтесь с ней по этому вопросу, я лишь вскользь
ссылался на её слова. Кроме этого некоторые не желают обсуждать библейские сюжеты по причине
того что там “еврейские сказки для евреев”, поэтому я и отметил, что “евреи тут ни при чем".

Слово “сказка” не говорит, что это вымысел, а лишь о форме изложения.
И мы так и не услышали вашего понимания её “универсальное значение”. :wink:

Сообщение #385Добавлено: Вс, 3 июня 2012, 16:07
solar
Сообщения: 72 • Зарегистрирован: Чт, 16 сентября 2010

даВим писал(а):Легенда об Иове — притча-пророчество о судьбе России.
На несколько эпох власть на Земле перешла Сатане (ночь Сварога).

“Был человек в земле Уц, имя его Иов;
и был человек этот непорочен, справедлив и богобоязнен и удалялся от зла…”

// Попробуйте слово “Русь” произнести без буквы “Р”, получится “гУсь”. Иов — Иван-Дурак.
“ … И отвечал сатана (Испытатель) Господу и сказал:
разве даром богобоязнен Иов?
Не Ты ли кругом оградил его и дом его и все, что у него?
… но простри руку Твою и коснись всего, что у него, — благословит ли он Тебя?
И сказал Господь сатане: вот, все, что у него, в руке твоей;
только на него не простирай руки твоей… ”
“… Во всем этом не согрешил Иов и не произнес ничего неразумного о Боге…”
“… И отвечал сатана Господу и сказал:
кожу за кожу, а за жизнь свою отдаст человек все, что есть у него;
но простри руку Твою и коснись кости его и плоти его, — благословит ли он Тебя?
И сказал Господь сатане: вот, он в руке твоей, только Душу его сбереги…”


Потерял Иов (Россия, русский Дух, РОД) внешние приобретения и личные,
и жена (народ) отказалась от него, знавшие его стали насмехаться и издеваться.
Пришли к нему трое “друзей” и учили по-своему, как налаживать жизнь.
Иов — с Се-Вера, учителя: с Юга, ВосТока и ЗаПада (западня), а учили соответственно
рабской покорности, деспотическому тоталитаризму и свободному капитализму.
Учили в несколько приёмов, всё это вынес и испытал на себе Русский Дух и отверг, как ложь.
Только после этого выступил новый молодой Пророк от Имени Господа.
Следом и Сам Господь открылся Иову и разъяснил ему замысел его судьбы (Суд Бога).
“Друзья/учителя” же были разоблачены и посрамлены.

Если кто-то усматривает в этой легенде иные аналогии, тоже может быть,
принцип фрактального подобия — большое всегда отражается в малом и не раз.
Вполне согласна с твоей трактовкой истории Иова.
Поскольку эта притча включена в Библию, очевидно, она содержит некое «абстрактное ядро», зерно Истины, или «матрицу смыслов», позволяющую масштабировать ее применительно и к отдельному человеку, и к целому народу, да и ко всему человечеству, наверное.

На мой взгляд, суть «ситуации Иова» заключается в ответе на вопрос: - Может ли человек в принципе «прозреть истину о Боге», то есть, познать Бога?
К слову сказать, это есть « Основной гностический вопрос» - познаваем ли Бог с точки зрения человека, есть ли у него для этого необходимые «инструменты».

Так вот, притча про Иова отвечает на вопрос положительно (гностики торжествуют!). :smile:

Ведь, что произошло с Иовом? Выражаясь в терминах СНЛ, - травмирующие ситуации в виде разрушения ВСЕХ человеческих ценностей – материальных, в том числе разрушение тела, семейных… И самое сложное – духовных ценностей, когда Иов уже начал сомневаться в справедливости Господа…
Возникает «хороший вопрос» - что происходит с человеком при крушении всех его иллюзий? Ответ очевиден,- если он при этом выживет, то станет просветленным. :smile:
Если конечно, не продаст душу сатане, ведь сохранение души – основное условие Договора…
Здесь, кстати, и ответ на вопрос, что является «инструментом» познания.

Есть еще один интересный момент.
Философы-экзегетики все бьются над загадкой – кто же этот четвертый молодой друг Иова, который вдруг появился как бы ниоткуда, и так хорошо все Иову объяснил…?
Ну, это же очевидно, как бы это сформулировать…
В момент просветления, или непосредственно перед ним, когда уже разрушены оболочки «эго», вся эта шелуха… Кто должен появиться? Конечно, «Высшее Я» Иова, его чистый Дух, обитающий где-то рядом с Господом, наверное.
И сказал Иов: я прозрел, вижу Господа…
:smile: :smile: :smile:

Сообщение #386Добавлено: Вс, 3 июня 2012, 20:08
Juliette
Сообщения: 2677 • Зарегистрирован: Ср, 10 сентября 2008

даВим писал(а):
abot писал: Сказка это или нет, но она про евреев, хотите вы того или нет. Имеющая, разумеется, универсальное значение. Так что евреи тут "при чем".
Мысль о том, что Иов не был евреем высказала Juliette ещё в предыдущей версии темы,
которую снёс Анарион, так что проконсультируйтесь с ней по этому вопросу, я лишь вскользь
ссылался на её слова. Кроме этого некоторые не желают обсуждать библейские сюжеты по причине
того что там “еврейские сказки для евреев”, поэтому я и отметил, что “евреи тут ни при чем".

Слово “сказка” не говорит, что это вымысел, а лишь о форме изложения.
И мы так и не услышали вашего понимания её “универсальное значение”. :wink:

ну, то что Иов - не еврей, это не я, а царь Соломон написал.
В Торе есть истории о не еврейских праведниках (у которых евреи, да и все остальные люди, должны учиться).
В Торе также много историй об ошибках и падениях евреев.
это лучшее доказательство, что Тора - Богоданный текст, и написанное в ней - правда.
Если бы евреи и правда писали "сказки сами для себя", то мы тоже бы легко додумались о сказке о Великом и Непогрешимом Еврейском Народе.
Но ничего подобного в Торе нет. Это книга о том, как через все падения, люди поднимались, и в результате главного подьема, и подвига веры произошло Синайское Откровние. Но и после Откровения были падения, конечно, но слава Богу, были и взлеты.
Тора- "не еврейские сказки для евреев". такая бы книжка выглядела совсем по другому. это книга жизни человечества, и в ней записанна судьба каждого человека, независимо от национальности и вероисповедания. нет человека, который не был бы потомком Адама. :wub:

Спойлер
Давим, прочитала ваш спор с Аботом, ну конечно фраза "евреи здесь не причем" - глупость. Притча написанна еврейским царем Шломо, и дали миру ее все-таки евреи (хотя вам лично, это может и не нравиться). Однако, Иов - не еврей. Точнее, национальность его просто не важна. Поэтому Шломо и поселил его не в Иудее и не в Израиле. Есть много комментариев про то, что такое земля Уц (И зачем вам понадобилось от Руси первую букву отрывать, такое название красивое?), но это совсем не важно. Это универсальная притча. Подходит любому человеку в страдании.

Сообщение #387Добавлено: Вс, 3 июня 2012, 22:51
даВим
Сообщения: 3310 • Зарегистрирован: Вс, 20 января 2008

Juliette писала: …нет человека, который не был бы потомком Адама.
Такое высказывание можно частенько слышать от догматических последователей аврамических
религий, однако такого утверждения нет в Писаниях этих религий, и оно даже не следует
из того, что там есть, скорее наоборот — сыновья Адама и Евы без труда нашли себе жён на Земле.
и, по видимому, к тому времени на земле были уже города.
Спойлер
Спор с abot? О чём?
Обычные препирательства — результат его манеры ходить кругами вокруг да около.
Своего понимания-то он так и не предложил — зачем тогда в тему припёрся?

Сообщение #388Добавлено: Вс, 3 июня 2012, 23:01
просто Соня
Сообщения: 6708 • Зарегистрирован: Вс, 19 сентября 2010

Вот что я написала:
История с Иовом, действительно, парадоксальна и возмутительна.
А повеление Аврааму принести в жертву сына - еще более того.
Но Библия в моем понимании не книга ответов, а книга вопросов.
А можно ли то же самое сказать о литературе: нет парадокса - нет текста?
Вот что мне возразили
1,Или если бы поэтическая часть книги Иова вместо того, чтобы осуждать Иова как "взбунтовавшегося раба", воспевала свободу воли, вот это был бы парадокс.
2, Только это не в Библии парадоксы, а у некоторых людей в головах
И вот как ответила:
2. Продвинутые иудеи говорят, что если хоть единая фраза Писания кажется понятной и не вызывает возражений, значит она не понята и следует молиться, чтобы Бог открыл разум ко всем вопросам и противоречиям в ней заложенных.
1. Именно это книга Иова и воспевает. Бог отправил в игнор всех правильных друзей Иова со всеми их правильными советами и ответами.
А открылся и вступил в разговор только с бунтарем и богохульником Иовом.

Сообщение #389Добавлено: Пн, 4 июня 2012, 0:05
даВим
Сообщения: 3310 • Зарегистрирован: Вс, 20 января 2008

просто Соня писала: Продвинутые иудеи говорят, что если хоть единая фраза Писания кажется понятной и не вызывает возражений, значит она не понята и следует молиться, чтобы Бог открыл разум ко всем вопросам и противоречиям в ней заложенных.
У меня сходные выводы. Вопрос как это понимать.
В Праведах указывается два возможных состояния отношений между Богом и Человеком:
Наказ и Наказание. Какому из них соответствует ваша формулировка?

Поднимем ещё один выдающийся аспект притчи
в самом начале её мы узнаём, что Сатана один из сынов Божиих:
И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана.”
В редактуре текста чувствуется желание замять этот факт, но факт остаётся фактом.

Сообщение #390Добавлено: Пн, 4 июня 2012, 1:39
просто Соня
Сообщения: 6708 • Зарегистрирован: Вс, 19 сентября 2010

Слово "Тора" неточно перевозится как "закон". На самом деле, она одного корня со словом "учить".
Поэтому (пусть знающие иврит меня поправят) известное религиозное высказывание:
"Тора - наш Учитель" звучит примерно как "Тора ... Морэ".

Fatal: Not able to open ./cache/data_global.php