Притча об Иове. Варианты понимания.

Список разделов Главное Точка зрения

Описание: Здесь вы можете высказать и обсудить свое несогласие с ДК, религиями, вероучениями по тем или иным аспектам.

#1 даВим » Сб, 14 апреля 2012, 20:16

Тема не простая для понимания, пожалуй, из Библейских только с Откровением от Иоанна сравнится.
И евреи ни при чём.

Решил восстановить/продолжить, чтобы суммировать понимание участников форума.
Замечаю, что уровень сознания наших форумчан заметно подрос, и такие темы им по силам. :sun:
Могут быть разные уровни глубины понимания, хотя бы три: личный, общинный, божественный.
Разные варианты, грани понимания. Можно собрать воедино.
даВим
Автор темы
Аватара
Откуда: Белая Русь, Менск
Сообщения: 3310
Темы: 22
Зарегистрирован: Вс, 20 января 2008
С нами: 16 лет 2 месяца


#61 даВим » Ср, 18 апреля 2012, 10:20

stalker писал: …отрицая опыт духовного поиска до нас и утверждая что все это не правильно, а я знаю как правильно, и что именно имел ввиду Иисус и что Он говорил и чему учил, вы встаете на скользкий путь толкователей…
Совершенно верно, только я так не поступаю, заметь, под твоё определение подпадает
любая религия, догматизируя мышление паствы на своём толковании,
они отвергают весь остальной опыт познания божественного.

(АЗы):
Божественное” — превышающее (глубже) человеческого уровня восприятия (мерности) реальности.

Я лично не отвергаю никаких учений, для меня они все друг друга дополняют,
с разной степенью мутности,
но основу (Исток), естественно, вижу в РОДнике, а не в болоте.
Ценность источника оцениваю по критерию прояснения Сути, а не по степени туманности.

stalker писал: хотел уточнить веды о которых Вы говорите это "Славяно-Арийские веды"
САВ это типа библии: более чёткая космогония, легенды, притчи, заповеди, наставления.
АЗы — это АзБука, определения и АЗбучные истины.
Основа это ПраВеды — “образная математика”, структура мироздания.
Тема есть в “Идущие своим путём”.
даВим
Автор темы
Аватара
Откуда: Белая Русь, Менск
Сообщения: 3310
Темы: 22
Зарегистрирован: Вс, 20 января 2008
С нами: 16 лет 2 месяца

#62 Ярогор » Ср, 18 апреля 2012, 10:38

stalker писал(а):Одна дана Богом, другая придумана человеком.
Некорректный ответ... Частично обосновано здесь:
даВим писал(а):заметь, под твоё определение подпадает
любая религия, догматизируя мышление паствы на своём толковании,
они отвергают весь остальной опыт познания божественного.
и частично некорректность ответа вытекает из этого вопроса:
stalker писал(а):Те веды на которые Вы опираетесь в своем мировоззрении они богоданные или плод человеческого ума? Кстати хотел уточнить веды о которых Вы говорите это "Славяно-Арийские веды"?
"Веды" (в т.ч. САВ) основаны на Ведической Философии (ВФ), представляющей собой определённый подход к познанию.
Частично я уже овечал, говоря о выходе за пределы определённых мировоззренческих позиций и выявления тех закономерностей реальности, которые в той или иной степени отражены в этих определённых мировоззренческих позициях.
Вот с позиции уже выявленных закономерностей такой ответ:
Одна дана Богом, другая придумана человеком.
мягко говоря, является некорректным, а грубо - фигня фигнёй...
Если рассматривать твой ответ в пределах библейского мировоззрения, то он корректен. Но всё дело в том, что мировоззрение, базирующееся на библии слишком мутно (как говорит даВим) и эта мутность хорошо видна с позиции ВФ.
Ярогор
Откуда: Украина
Сообщения: 10472
Темы: 19
Зарегистрирован: Вс, 1 июля 2007
С нами: 16 лет 8 месяцев

#63 stalker » Ср, 18 апреля 2012, 12:54

даВим писал(а):
Совершенно верно, только я так не поступаю, заметь, под твоё определение подпадает
любая религия, догматизируя мышление паствы на своём толковании,
они отвергают весь остальной опыт познания божественного.

Я лично не отвергаю никаких учений, для меня они все друг друга дополняют,
с разной степенью мутности,
но основу (Исток), естественно, вижу в РОДнике, а не в болоте.
Ценность источника оцениваю по критерию прояснения Сути, а не по степени туманности.
Совершено верно под мое определение попадает любая религия потому что, как я писал каждая из них проходит стадию от божественного откровения до "очеловечивания" догмами, ритуалами, искажениями, толкованиями и т.д. Соединение всех учений с доминированием какого либо одного это экуминизм, явление древнее и нежизнеспособное, тк все равно придется подгонять другие системы под свое мировоззрение а это превращается в кашу из обрывков различных учений. Не Вы первый не Вы последний на этом пути, и каждый утверждает что он прав, и не поступает так как его предшественники. Майя дама весьма коварная.
stalker
Аватара
Сообщения: 548
Темы: 1
Зарегистрирован: Чт, 27 сентября 2007
С нами: 16 лет 6 месяцев

#64 stalker » Ср, 18 апреля 2012, 13:08

Ярогор писал(а):Если рассматривать твой ответ в пределах библейского мировоззрения, то он корректен. Но всё дело в том, что мировоззрение, базирующееся на библии слишком мутно (как говорит даВим) и эта мутность хорошо видна с позиции ВФ.
Ярогор именно это я и пытаюсь сказать, мировоззрение является основой в суждении о мире. Нельзя "выйти" за пределы мировоззрений и анализировать их, можно выйти из одного понимания мира в другое, и то понимание в котором ты находишься в данный момент является для тебя самым правильным и убедительным и логичным, подтвержденным, и все другие системы рассматриваются субъективно с позиции того что ты считаешь правильным . С точки зрения христианства, ислама,индуизма, иудаизма , буддизма, и науки мутность Ведической Философии видна так же отчетливо как и тебе мутность библии.
stalker
Аватара
Сообщения: 548
Темы: 1
Зарегистрирован: Чт, 27 сентября 2007
С нами: 16 лет 6 месяцев

#65 даВим » Ср, 18 апреля 2012, 13:26

stalker писал: Не Вы первый не Вы последний на этом пути, и каждый утверждает что он прав
А где я утверждал, что я прав, а вы не правы? Вот если тараканов вижу, то указываю на них.
Я не о тебе конкретно. То, что ты говоришь — согласен имеет право быть.
stalker писал: С точки зрения христианства, ислама,индуизма, иудаизма , буддизма, и науки мутность Ведической Философии видна так же отчетливо как и тебе мутность библии.
А вот это уже предмет для обсуждения, но пока практика показывает бегство всех поборников
официальных религий под крылышко привычных догматов при первых же трудностях. :unsure:
даВим
Автор темы
Аватара
Откуда: Белая Русь, Менск
Сообщения: 3310
Темы: 22
Зарегистрирован: Вс, 20 января 2008
С нами: 16 лет 2 месяца

#66 Дезинфекция » Ср, 18 апреля 2012, 13:35

Ярогор писал(а):Дезинфекция, не пудри мозги, впаривая
нет нужды вам чё то пудрить и впаривать
лучше не хами, потому что я тоже умею
здесь догмы как "истинный факт".
это не только не догма, а даже редкое словосочетание
Фактом есть то, что многие люди верят (имеют представления о) в существование "Бога" как личностного и безличностного одновременно, но вот фактически это положение подтвердить ничем не могут.
я тебе фактически подтвердила - тем что ты ( существо созданное БОГОМ творение) представляешь собой неразделимое единство личностного и безличностного,
с этим ты не будешь спорить?
так вот,
если уж в сотворенном по образу и подобию человеке это сочетается гармоничным устройством
то БОГУ ли это не под силу?

Сущность относится к "божественному" или "дъявольскому" (условное деление, потому и в кавычках) не по уровню своего развития ("мощности"), а по тому, как и каком направлении использует свой уровень развития.
в направлении отдаления от БОГА уровень падает, чем дальше тем ниже

Процесс творения осуществляется сущностью (личностным), а не безличностным. Творят в безличностном как "божественные" так и "дъявольские" сущности.
здесь непонятно чё то вапще что ты сказал
Дезинфекция
Сообщения: 3726
Темы: 57
Зарегистрирован: Пн, 14 июля 2008
С нами: 15 лет 8 месяцев

#67 Дезинфекция » Ср, 18 апреля 2012, 13:52

stalker писал(а):. Нельзя "выйти" за пределы мировоззрений и анализировать их, можно выйти из одного понимания мира в другое, и то понимание в котором ты находишься в данный момент является для тебя самым правильным и убедительным и логичным, подтвержденным, и все другие системы рассматриваются субъективно с позиции того что ты считаешь правильным .

кроме ваших мировоззрения и пониманий есть ещё ИСТИНА
и её можно найти даже и не выходя за пределы своего мировоззрения и понимания
а уж сравнивая разные - тем более
Дезинфекция
Сообщения: 3726
Темы: 57
Зарегистрирован: Пн, 14 июля 2008
С нами: 15 лет 8 месяцев

#68 stalker » Ср, 18 апреля 2012, 14:11

даВим писал(а):
А где я утверждал, что я прав, а вы не правы? Вот если тараканов вижу, то указываю на них.
Я не о тебе конкретно. То, что ты говоришь — согласен имеет право быть.
А вот это уже предмет для обсуждения, но пока практика показывает бегство всех поборников
официальных религий под крылышко привычных догматов при первых же трудностях. :unsure:
Ну уверенность в своей правоте есть у любого из нас, иначе мы бы не стояли на этих позициях, и все мы видим тараканов в других системах, "в нашей они тоже есть, но так маленькие почти не заметные. А у них здоровые жирные. Как можно их не замечать?" Увы но эти мысли есть у каждого из нас, или вернее у всех. Это пораженная страстями природа человека. Не видеть бревна в своем глазу... А по поводу бегства от трудностей. На мой взгляд межрелигиозные дискуссии, безсмысленны. Это дело богословов. Дискуссия на тему веры с позиции знания всегда похожа на беседу слепого с глухим. Доводы одной стороны кажутся абсолютным бредом для другой, хотя приводящий их уверен в их "убойности" и он не понимает как этого можно не видеть, и здесь начинаются взаимные упреки в фанатизме, закостенелости ну и дальше " по списку...". Вера вне дискуссий. Дискуссия поэтому поводу возможна только если она не предполагает желания доказать свою правоту, чего я в интернете не встречал, в конце концов все переходит в перепалку и взаимообвинения. Хотя у нас вроде пока получается мирно беседовать, что не может не радовать.
stalker
Аватара
Сообщения: 548
Темы: 1
Зарегистрирован: Чт, 27 сентября 2007
С нами: 16 лет 6 месяцев

#69 stalker » Ср, 18 апреля 2012, 14:16

Дезинфекция писал(а):кроме ваших мировоззрения и пониманий есть ещё ИСТИНА
и её можно найти даже и не выходя за пределы своего мировоззрения и понимания
а уж сравнивая разные - тем более
Я абсолютно с Вами согласен Истина есть. Но чтобы быть уверенным что мы говорим об одном и том же не сформулируете ли Вы что есть лично для вас Истина?
stalker
Аватара
Сообщения: 548
Темы: 1
Зарегистрирован: Чт, 27 сентября 2007
С нами: 16 лет 6 месяцев

#70 Ярогор » Ср, 18 апреля 2012, 14:22

stalker писал(а):и то понимание в котором ты находишься в данный момент является для тебя самым правильным и убедительным и логичным, подтвержденным, и все другие системы рассматриваются субъективно с позиции того что ты считаешь правильным
Здесь тобой не учтён такой подход:
все другие системы рассматриваются с позиции уже убедительно-логично-подтвержденного, и только тогда, когда в другой системе выявляются новые объективные закономерности реальности, то эти закономерности включаются в это убедительно-логично-подтвержденное.
Тобой такой подход не демонстрируется.

Дезинфекция писал(а):лучше не хами, потому что я тоже умею
Нашла чем хвастаться :-D
Дезинфекция писал(а):я тебе фактически подтвердила - тем что ты ( существо созданное БОГОМ творение) представляешь собой неразделимое единство личностного и безличностного,
Из нераздельности личностного и безличностного во мне не вытекает вывод о том, что я - существо созданное БОГОМ творение.
Дезинфекция писал(а):с этим ты не будешь спорить?
Вопрос не в том, чтобы спорить, а показать, как из утверждения о нераздельности личностного и безличностного во мне делается вывод о о подтверждении того, что я - существо созданное БОГОМ творение.
Я внимательно тебя слушаю...
Ярогор писал(а):Сущность относится к "божественному" или "дъявольскому" (условное деление, потому и в кавычках) не по уровню своего развития ("мощности"), а по тому, как и каком направлении использует свой уровень развития.
в направлении отдаления от БОГА уровень падает, чем дальше тем ниже
Ну вот посмотри внимательно на свой ответ.
Почему из двух вариантов направления: "божественное" или "дъявольское" твой ответ содержит только "падение уровня" одного из этих направлений?
Дезинфекция писал(а):здесь непонятно чё то вапще что ты сказал
Непонятность частично будет понята при внимательном размышлении над предыдущим абзацем.

stalker писал(а):Дискуссия на тему веры с позиции знания всегда похожа на беседу слепого с глухим.
В этом случае начинать нужно с признания наличия у каждого специфических дефектов (слепоты и глухоты), а уже потом вести дискуссию с учётом этого признания.
stalker писал(а):Вера вне дискуссий.
:smile:
Заблуждение...
Ярогор
Откуда: Украина
Сообщения: 10472
Темы: 19
Зарегистрирован: Вс, 1 июля 2007
С нами: 16 лет 8 месяцев

#71 Дезинфекция » Ср, 18 апреля 2012, 15:05

Ярогор писал(а):Из нераздельности личностного и безличностного во мне не вытекает вывод о том, что я - существо созданное БОГОМ творение.
не вытекает , это просто два истинных факта
а вывод в том ,что если уж даже в тебе есть и личностное и безличностное одновременно, то в БОГЕ тем более

Вопрос не в том, чтобы спорить, а показать, как из утверждения о нераздельности личностного и безличностного во мне делается вывод о о подтверждении того, что я - существо созданное БОГОМ творение.
нет
из этих двух утверждений делается вывод
что
быть и личностным и безличностным одновременно БОГУ не составляет никакого труда

Почему из двух вариантов направления: "божественное" или "дъявольское" твой ответ содержит только "падение уровня" одного из этих направлений?
потому что о повышении уровня при правильном направлении я уже говорила же
Дезинфекция
Сообщения: 3726
Темы: 57
Зарегистрирован: Пн, 14 июля 2008
С нами: 15 лет 8 месяцев

#72 Juliette » Ср, 18 апреля 2012, 15:20

Тему можно смело бы назвать Варианты непонимания.
Juliette
Сообщения: 2677
Темы: 30
Зарегистрирован: Ср, 10 сентября 2008
С нами: 15 лет 6 месяцев

#73 Ярогор » Ср, 18 апреля 2012, 15:25

Дезинфекция писал(а):это просто два истинных факта
Это просто два разрозненных утверждения, а не факты, тем более - "истинные"...
Дезинфекция писал(а):вывод в том ,что если уж даже в тебе есть и личностное и безличностное одновременно, то в БОГЕ тем более
В любой сущности есть личностное и безличностное. Объединяет сущности безличностное, в котором они существуют. В библии сей момент напрочь отсутствует.
Дезинфекция писал(а):потому что о повышении уровня при правильном направлении я уже говорила же
"правильное" :hi-hi:
Почитай последние страницы и улови суть дискуссии.

Juliette писал(а):Тему можно смело бы назвать Варианты непонимания.
И что здесь непонятного???
Ярогор
Откуда: Украина
Сообщения: 10472
Темы: 19
Зарегистрирован: Вс, 1 июля 2007
С нами: 16 лет 8 месяцев

#74 stalker » Ср, 18 апреля 2012, 16:53

Ярогор писал(а):
stalker писал(а):и то понимание в котором ты находишься в данный момент является для тебя самым правильным и убедительным и логичным, подтвержденным, и все другие системы рассматриваются субъективно с позиции того что ты считаешь правильным
Здесь тобой не учтён такой подход:
все другие системы рассматриваются с позиции уже убедительно-логично-подтвержденного, и только тогда, когда в другой системе выявляются новые объективные закономерности реальности, то эти закономерности включаются в это убедительно-логично-подтвержденное.
Тобой такой подход не демонстрируется.
Убедительно-подтвержденного для кого? для того кто рассматривает другие системы и берет это самое убедительное из других систем, исходя из постулатов своей системы а все что не убедительно и не доказано с его точки зрения отвергает. Объективность чем определяется?
stalker писал(а):
Дискуссия на тему веры с позиции знания всегда похожа на беседу слепого с глухим.

В этом случае начинать нужно с признания наличия у каждого специфических дефектов (слепоты и глухоты), а уже потом вести дискуссию с учётом этого признания.
Дискуссия "слепого" мировоззрения с "глухим" ведется ими с полной уверенностью что каждый полноценен а его оппонент ущербен. Для того чтобы они признали что они ущербны надо им это доказать, а они как раз это друг другу и доказывают, если приходит третье мировоззрение и говорит: "че вы дурью маетесь, вы же оба глухи и слепы. Причем одновременно" Тогда эти двое объединяются и бьют третьего. Вы можете признать если Вам говорят что ваше мировоззрение "глухо"? Потребуете доказательств и эти доказательства будете очень придирчиво проверять, защищая свою веру, для которой имеющиеся факты очень убедительны. Так же как и для тех двух слепого и глухого каждый доказывает что его система убедительна-логична-подтверждена, только другому так не кажется и ваши доказательства для него неубедительны-нелогичны-не подтверждены.
stalker
Аватара
Сообщения: 548
Темы: 1
Зарегистрирован: Чт, 27 сентября 2007
С нами: 16 лет 6 месяцев

#75 stalker » Ср, 18 апреля 2012, 16:57

Juliette писал(а):Тему можно смело бы назвать Варианты непонимания.
Это точно. Тема ушла далеко в сторону. Но раз автор нам позволяет не понимать друг друга, воспользуемся его терпением и попробуем найти причины непонимания друг друга. Так что включайтесь активнее в наше не понимание, мы и вас не понимать будем. :-D
stalker
Аватара
Сообщения: 548
Темы: 1
Зарегистрирован: Чт, 27 сентября 2007
С нами: 16 лет 6 месяцев

#76 Ярогор » Ср, 18 апреля 2012, 17:07

stalker писал(а):Дискуссия "слепого" мировоззрения с "глухим" ведется ими с полной уверенностью что каждый полноценен а его оппонент ущербен.
В чём ущербность твоего мировоззрения?
stalker писал(а):Объективность чем определяется?
Повторю уже сказанное:
Соответствием мировоззренческой позиции реальности, т.е. практика.

И если некое утверждение ничем практически не подтверждается, то самое лучшее - отнести его в разряд предположительных утверждений о реальности.
Ярогор
Откуда: Украина
Сообщения: 10472
Темы: 19
Зарегистрирован: Вс, 1 июля 2007
С нами: 16 лет 8 месяцев

#77 даВим » Ср, 18 апреля 2012, 19:42

Juliette писала: Тему можно смело бы назвать Варианты непонимания.
:smile: Действительно по принципу дополнительности:
(Варианты понимания) = (Все варианты) – (Варианты непонимания).
Т.е. понимание может быть достигнуто исключением вариантов непонимания (мыслетараканов).

По ходу разговора его предмет расширился с вариантов понимания конкретной притчи на:
принципиальную возможность установления взаимопонимания
между индивидуальными сущностями в общей для них реальности.


Главный вопрос достижимо ли оно в принципе и есть ли в этом необходимость и потребность,
с точки зрения целей существования сущностей в реальности в условиях индивидуальности.
Второй вопрос как этого достичь с учётом того, что индивидуальные мировоззрения
разгорожены границами формальных мировоззренческих систем.
Есть ли в таких системах польза в принципе и как преодолевать навязываемые ими ограничения.
stalker писал: …раз автор нам позволяет не понимать друг друга, воспользуемся его терпением и попробуем найти причины непонимания друг друга.
Для упрощения выявления непониманий, позиций сторон, возможности слежения за
обсуждением и подключению к нему новых участников. Я предлагаю участникам разговора,
самостоятельно и своеверменно разгружать свои старые посты от уточняющих и технических фраз,
высвечивая суть мысли, которую они хотят утвердить. Оставлять только твёрдый остаток.
даВим
Автор темы
Аватара
Откуда: Белая Русь, Менск
Сообщения: 3310
Темы: 22
Зарегистрирован: Вс, 20 января 2008
С нами: 16 лет 2 месяца

#78 stalker » Ср, 18 апреля 2012, 20:44

Ярогор писал(а):
stalker писал(а):Дискуссия "слепого" мировоззрения с "глухим" ведется ими с полной уверенностью что каждый полноценен а его оппонент ущербен.
В чём ущербность твоего мировоззрения?
Да кто его знает, как то не задавался этим вопросом. Вот сейчас подумал навскидку, наверное нет той основательности которая прослеживается у Вас (Оккама, Чесноков). Мое мировоззрение формируется, наверное, больше на вере или интуиции, столкнулся с чем то - подумал, послушал себя, если возможно попробовал на практике, посмотрел вокруг как это что то проявляется в мире, работает или нет. Как то так.
stalker писал(а):Объективность чем определяется?
Повторю уже сказанное:
Соответствием мировоззренческой позиции реальности, т.е. практика.И если некое утверждение ничем практически не подтверждается, то самое лучшее - отнести его в разряд предположительных утверждений о реальности.
Утверждение может быть верным в материальном мире, где можно проверить его, но в духовных практиках, каждое религиозное мировоззрение имеет свои практики ему соответствующие и естественно они работают, иначе их не практиковали сотнями и тысячами лет. Чтобы их проверить нужно принять это мировоззрение его "дух", т.к. если проверять его "из вне" поучится что то не то. Ну например йога практикуемая западом превратилась просто в гимнастику.
stalker
Аватара
Сообщения: 548
Темы: 1
Зарегистрирован: Чт, 27 сентября 2007
С нами: 16 лет 6 месяцев

#79 Juliette » Ср, 18 апреля 2012, 21:49

stalker писал(а): Ну например йога практикуемая западом превратилась просто в гимнастику.
хуже, чем в гимнастику.
в дешевый способ накачать себя энергией, которая потом идет по привычным каналам потребления.
а потом, из -за того что у человека энергии много, все начинает очень быстро происходить :(
Juliette
Сообщения: 2677
Темы: 30
Зарегистрирован: Ср, 10 сентября 2008
С нами: 15 лет 6 месяцев

#80 Ярогор » Чт, 19 апреля 2012, 8:08

stalker писал(а):Как то так.
Гнусный метод научного тыка :-D
stalker писал(а):Утверждение может быть верным в материальном мире, где можно проверить его, но в духовных практиках, каждое религиозное мировоззрение имеет свои практики ему соответствующие и естественно они работают
"Духовная практика", как и "религиозное мировоззрение" являются атрибутами материального мира, пусть даже и "тонко-материального".
Можно конечно не знать, как происходят эти процессы в материальном теле сущности, а применять определённые практики, получая определённые результаты, но это - действия слепого.
stalker писал(а):больше на вере или интуиции
Интуиция и вера - несколько различные вещи.
Интуиция может подсказать что-то слепому, а вера может и зрячего ослепить...

Juliette, ты сама йогу практиковала?
Ярогор
Откуда: Украина
Сообщения: 10472
Темы: 19
Зарегистрирован: Вс, 1 июля 2007
С нами: 16 лет 8 месяцев

Пред.След.

Вернуться в Точка зрения

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 11 гостей

cron
Fatal: Not able to open ./cache/data_global.php