Притча об Иове. Варианты понимания. - Точка зрения - Страница 10 из 21 - Диагностика кармы. Теория и практика. Архив на 27.07.2016

Притча об Иове. Варианты понимания.

Список разделов Главное Точка зрения

Описание: Здесь вы можете высказать и обсудить свое несогласие с ДК, религиями, вероучениями по тем или иным аспектам.

#1 даВим » Сб, 14 апреля 2012, 20:16

Тема не простая для понимания, пожалуй, из Библейских только с Откровением от Иоанна сравнится.
И евреи ни при чём.

Решил восстановить/продолжить, чтобы суммировать понимание участников форума.
Замечаю, что уровень сознания наших форумчан заметно подрос, и такие темы им по силам. :sun:
Могут быть разные уровни глубины понимания, хотя бы три: личный, общинный, божественный.
Разные варианты, грани понимания. Можно собрать воедино.
даВим
Автор темы
Аватара
Откуда: Белая Русь, Менск
Сообщения: 3310
Темы: 22
Зарегистрирован: Вс, 20 января 2008
С нами: 10 лет 6 месяцев


#181 Ирина_ » Чт, 26 апреля 2012, 8:45

Мне кажется, что в главе Иов речь идёт о перерождении. Акценты при переводе несколько искажены, но смысл всё-таки прослеживается.
5 Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя;
6 поэтому я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле. (Иов 42: 5, 6)
Если вспомнить о том, что священные писания говорят нам о духовных вещах (в смысле тонкоплановых), то всё становится логичным.
Сначала говорится о праведности Иова и огромном его имении, то есть тонкие планы Иова были развиты до предела, соответствующего его уровню развития, энергия, достаточная для перерождения, накоплена. Такой переход дело тяжёлое – не каждый его выдерживает. Дьявол искушает в надежде, что Иов не выдержит. Бог соглашается, верит в обратное. Начинается процесс перерождения. Начинает поступать энергия нового уровня. Духовные структуры старого уровня не выдерживают и шаг за шагом сгорают, одновременно строится новое. Энергия повышается постепенно, чтобы выдержало тело, поэтому процесс идёт поэтапно, начиная с поверхностных слоёв и продвигаясь к более глубинным. Когда чакры закрыты, тела уничтожены, состояние, естественно ужасное. К тому же нет связи. Конечно, Иов думает, что Бог его оставил. Это добавляет отчаяния. На физическом плане тоже всё плохо. Процесс этот долгий и мучительный. Каждая клетка физической плоти тоже должна поменять энергию, адаптироваться к ней. Когда, наконец, в конце перерождения последние структуры подключаются и начинают работать, идёт такая энергия, что, естественно, поначалу кажется: всё, скоро умру. Возвращается связь, Иов сам слышит и видит Бога, появляется возможность развиваться на более высоком уровне. Понятно, что имение его опять постепенно вернулось и преумножилось.
Левиафан – символ перерождения, низшее начало. Возможно, есть какая-то аналогия с кундалини в более мощном виде.
Не знаю. У меня возникли такие ассоциации.
А относительно друзей. Естественно, что искренность и внутренняя близость к Богу Иова оказалась для Бога предпочтительнее, чем отношение к Богу его друзей, вытекающее из лицемерия и страха перед Ним.
Ирина_
Аватара
Откуда: Киргизия, Бишкек
Сообщения: 990
Темы: 1
Зарегистрирован: Пт, 22 августа 2008
С нами: 9 лет 11 месяцев

#182 Ярогор » Чт, 26 апреля 2012, 9:02

Ирина_, исключи из своего рассказа вставки о "Боге и Дъяволе" - получится такое же самое объяснение по смыслу.
Так в чём тогда смысл участия в "процессе перерождения" "Бога"?
Ярогор
Откуда: Украина
Сообщения: 10472
Темы: 19
Зарегистрирован: Вс, 1 июля 2007
С нами: 11 лет 1 месяц

#183 Ирина_ » Чт, 26 апреля 2012, 9:14

Ярогор,
Бог же объясняет в конце Иову, что сам тот не смог бы осуществить перерождение.
Иисус тоже говорил о "рождении свыше".
Ирина_
Аватара
Откуда: Киргизия, Бишкек
Сообщения: 990
Темы: 1
Зарегистрирован: Пт, 22 августа 2008
С нами: 9 лет 11 месяцев

#184 Ярогор » Чт, 26 апреля 2012, 10:54

Ирина_ писал(а):Бог же объясняет в конце Иову, что сам тот не смог бы осуществить перерождение.
Или навязывает всем читающим сию притчу такое мнение, исключая невозможность иного.
Ирина_ писал(а):Иисус тоже говорил о "рождении свыше".
Это всё - "записано с чужих слов", а не непосредственно то, что говорил сам Иисус.
Поэтому все эти "притчи и сказанное" имеет смысл проверять через знание того, как влияют определённые "концепты" на сознание и мровоззрение человека.
Потому и было тебе предложено исключить "вставки", которые очень чётко видны с позиции такого знания.

Да и перечитай внимательно название темы. :wink:
Ярогор
Откуда: Украина
Сообщения: 10472
Темы: 19
Зарегистрирован: Вс, 1 июля 2007
С нами: 11 лет 1 месяц

#185 Ирина_ » Чт, 26 апреля 2012, 12:53

Вилохвост,
Ассоциации с перерождением возникли у меня, когда читала главу Иов в библии. Спросила сына. Он сказал, что про Иова не помнит.
О Левиафане я вчера спрашивала сына. Он сказал, что это первородное существо, появившееся ещё до создания миров. Очень мощное. У него нет тела, поэтому он вселяется в любое тело или душу, и нет своей воли, поэтому живёт инстинктами. Его невозможно убить, потому что он перерождается, возрождается заново. Нечто типа самой тьмы.
Ирина_
Аватара
Откуда: Киргизия, Бишкек
Сообщения: 990
Темы: 1
Зарегистрирован: Пт, 22 августа 2008
С нами: 9 лет 11 месяцев

#186 Ярогор » Чт, 26 апреля 2012, 13:00

Вилохвост писал(а):более того - родиться Духовно можно только Свыше - никакое самое большое желание имярека Духовно родиться без наличия Духовных родителей - не поимеет положительного результата.
Как родились "Духовные родители" ?
непонимание этого тоже ничего не поимеет :smile:
Вилохвост писал(а):Здесь прямая аналогия с рождением (а с начала и зачатием) ребёнка в этом мире - родить может только мать при наличии отца
а всякие игры с генной инженерией приведут ко всё возрастающему числу даунов и прочих заболеваний, что со временем однозначно сведёт численность человечества к нулю
Прямая, так прямая...
Как гены напрямую связаны с "Духовным"?
непонимание напрямую этого тоже ничего не поимеет :smile:
Ярогор
Откуда: Украина
Сообщения: 10472
Темы: 19
Зарегистрирован: Вс, 1 июля 2007
С нами: 11 лет 1 месяц

#187 Ярогор » Чт, 26 апреля 2012, 18:02

Вилохвост писал(а):они родились еще до дитяти...
Сие и козе понятно :-D
Но раз "родились", то родились как дитятко, и выросли до того, чтобы самим стать родителями.
Вилохвост писал(а):И уж тем более нет необходимости говорить в этой теме
Дык какого .... Ловимуха упоминает в этой теме это:
Вилохвост писал(а): родиться Духовно можно только Свыше
ась?
Вилохвост писал(а):гены ЭТОГО мира не имеют ни малейшего отношения к Духовным генам Души имярека.
Знания Ловимухи по сему вопросу не поимели положительного результата...
Ярогор
Откуда: Украина
Сообщения: 10472
Темы: 19
Зарегистрирован: Вс, 1 июля 2007
С нами: 11 лет 1 месяц

#188 даВим » Пт, 27 апреля 2012, 0:52

Valery писала: … Бог непредсказуем … Он необъяснимый. И ничего никому не должный.
…считаю так - да, Бог общается с каждым согласно уровню его понимания. При этом Он совершенно не обязан открывать все секреты.
Остаётся непонятной ваша позиция. Если принять за основу вашего
непредсказуемого и необъяснимого Бога”, то исчезает основа взаимосвязи с ним.
Из непредсказуемости (абсолютной, естественно) следует, что, например, получили вы заповеди:
— а может это и не заповеди, если это заповеди:
— а может это не от Него, если они всё же от Него:
— они для того чтобы их исполнять или нет?
Всяко может быть, может в этом “забеге” у Него побеждают, те, кто больше нарушит.

А его “необъяснимость”, непонятность имеет частным результатом — его неузнаваемость,
т.е. кто бы, что бы ни получал, никогда нет оснований считать, что это от Него.
По сути — это декларация отказа от связи с Создателем (по-русски СоВесть), а она есть, но не у всех.

А вот для сущности ворующих чужих “овец”, такое отношение к стаду, наверное, единственное.
даВим
Автор темы
Аватара
Откуда: Белая Русь, Менск
Сообщения: 3310
Темы: 22
Зарегистрирован: Вс, 20 января 2008
С нами: 10 лет 6 месяцев

#189 ивн » Пт, 27 апреля 2012, 2:58

даВим, :approve: :approve: :approve:
ивн
Аватара
Откуда: Новосибирск.
Сообщения: 3147
Темы: 4
Зарегистрирован: Пн, 14 марта 2011
С нами: 7 лет 5 месяцев

#190 Juliette » Вс, 29 апреля 2012, 5:02

даВим писал(а):
Valery писала: … Бог непредсказуем … Он необъяснимый. И ничего никому не должный.
…считаю так - да, Бог общается с каждым согласно уровню его понимания. При этом Он совершенно не обязан открывать все секреты.
Остаётся непонятной ваша позиция. Если принять за основу вашего
непредсказуемого и необъяснимого Бога”, то исчезает основа взаимосвязи с ним.
Из непредсказуемости (абсолютной, естественно) следует, что, например, получили вы заповеди:
— а может это и не заповеди, если это заповеди:
— а может это не от Него, если они всё же от Него:
— они для того чтобы их исполнять или нет?
Всяко может быть, может в этом “забеге” у Него побеждают, те, кто больше нарушит.

А его “необъяснимость”, непонятность имеет частным результатом — его неузнаваемость,
т.е. кто бы, что бы ни получал, никогда нет оснований считать, что это от Него.
По сути — это декларация отказа от связи с Создателем (по-русски СоВесть), а она есть, но не у всех.

А вот для сущности ворующих чужих “овец”, такое отношение к стаду, наверное, единственное.



Маленькому ребенку отец тоже может казаться необьятным и необьяснимым.
и это вовсе не значит, что ребенок отказался от связи с отцом.
понимание - не единственный способ связи.
есть связь через служение.
и через любовь.
Juliette
Сообщения: 2678
Темы: 30
Зарегистрирован: Ср, 10 сентября 2008
С нами: 9 лет 11 месяцев

#191 Valery » Вс, 29 апреля 2012, 5:41

Juliette писал(а):Маленькому ребенку отец тоже может казаться необьятным и необьяснимым. И это вовсе не значит, что ребенок отказался от связи с отцом.
понимание - не единственный способ связи.
Как раз именно этот пример собиралась привести:)
Valery
Аватара
Сообщения: 2433
Темы: 4
Зарегистрирован: Вт, 13 января 2009
С нами: 9 лет 7 месяцев

#192 Valery » Вс, 29 апреля 2012, 6:06

даВим писал(а):Остаётся непонятной ваша позиция. Если принять за основу вашего "непредсказуемого и необъяснимого Бога”, то исчезает основа взаимосвязи с ним. По сути — это декларация отказа от связи с Создателем. Из непредсказуемости следует, что, например, может это и не заповеди, они для того чтобы их исполнять или нет? Может быть, может в этом “забеге” у Него побеждают, те, кто больше нарушит.
Честно говоря, с трудом понимаю, как из всего мною сказанного можно было сделать подобный вывод. Начнем с непредсказуемости и необъяснимости. Скажите, а ваши близкие - родственники, друзья - они все абсолютно объяснимы и предсказуемы? Думаю, нет. Но это не мешает вам иметь с ними отношения, правда? Если человек ближнего своего часто понять не может, в чем смысл претензии на понимание Бога?

По поводу победы тех, кто больше нарушит заповедей вообще не понятно. Разве Бог осудил праведность Иова? Он просто поставил ему на вид, что тот не знает всего. Что Бог - не просто автомат по выдаче заработанного. Что не надо с Ним пытаться посчитаться - неправда твоя будет. Что правильная позиция человека перед Богом - смирение и беззащитность.
Valery
Аватара
Сообщения: 2433
Темы: 4
Зарегистрирован: Вт, 13 января 2009
С нами: 9 лет 7 месяцев

#193 Valery » Вс, 29 апреля 2012, 6:22

даВим писал(а):Притча об Иове. Варианты понимания.
Самый главная цель всего произошедшего - испытание веры Иова, его верности Богу. Сатане не имущество Иова было нужно, а его отречение от Бога. Для которого были все предпосылки. Крайняя несправедливость свалившегося на Иова в первую очередь. Но Иов - крепкий орешек - устоял.

Пример человека, у которого точка опоры реально в Боге.
Valery
Аватара
Сообщения: 2433
Темы: 4
Зарегистрирован: Вт, 13 января 2009
С нами: 9 лет 7 месяцев

#194 Ярогор » Вс, 29 апреля 2012, 6:54

Valery писал(а):Если человек ближнего своего часто понять не может, в чем смысл претензии на понимание Бога?
Свои ближние - они рядом.
"понимание Бога"... оно только и является пониманием, да и правильным ли?
Горизонт тоже можно "понимать", так никогда его и не достигнув.
Valery писал(а):Пример человека, у которого точка опоры реально в Боге.
Расскажи, как можно опереться на горизонт.
Ярогор
Откуда: Украина
Сообщения: 10472
Темы: 19
Зарегистрирован: Вс, 1 июля 2007
С нами: 11 лет 1 месяц

#195 даВим » Вс, 29 апреля 2012, 14:55

Valery писала: Как раз именно этот пример собиралась привести:)
:smile: Этот пример вовсе не в вашу пользу.
Маленький ребёнок любит отца и уверен, что со временем сможет полностью понять своего отца,
и отец обучает его всему, что сам знает, чтобы со временем передать ему всё, чем сам владеет.
Зачем ему в таком естественном положении искать себе какие-то альтернативные связи,
какое-то “служение” — “хошь как хошь, а буду тебе рабом”.

Valery, по-моему, уровень вашего понимания не углубляется дальше уровня друзей Иова.

С родственниками пример также некорректен, это параллельные миры, и моё взаимопонимание
с ними “постольку поскольку” — параллельно. А Бог это центрально. Вам Бог — параллельно?
Valery писала: По поводу победы тех, кто больше нарушит заповедей вообще не понятно.
Что непонятно? Вы же сами выдвинули тезис о “непредсказуемости”, мол, исполняешь заповеди,
а потом оказывается, что этого недостаточно. Ну, так раздвинем логику: исполнял-исполнял
заповеди, а потом выясняется, что этого не просто недостаточно, а это вообще не то, чего Он хотел.
Ведь Он Абсолют и нет предела его непредсказуемости.
даВим
Автор темы
Аватара
Откуда: Белая Русь, Менск
Сообщения: 3310
Темы: 22
Зарегистрирован: Вс, 20 января 2008
С нами: 10 лет 6 месяцев

#196 Valery » Пн, 30 апреля 2012, 6:34

даВим писал(а):Маленький ребёнок любит отца и уверен, что со временем сможет полностью понять своего отца. С родственниками пример также некорректен, это параллельные миры, и моё взаимопонимание с ними — параллельно. А Бог это центрально.
Пример отец-ребенок в данном смысле не совсем точен. Ребенок действительно однажды вырастает и становится равноценным своему родителю взрослым. Но равным Богу человек не становится никогда. В плане полного понимания настаиваю, что его нет даже в отношениях с людьми. Человек сам себя зачастую не знает, не говоря уже о другом. По поводу центральности ваших отношений с Богом позвольте вам не поверить. Совершенно такого впечатления не складывается судя по вашим рассуждениям, вы уж извините.
даВим писал(а):по-моему, уровень вашего понимания не углубляется дальше уровня друзей Иова.
А по-моему вы меня невнимательно читаете. Друзья Иова пытались объяснить его несчастья некими его тайными прегрешениями. То есть следовали известной им ветхозаветной логике. Но в случае с Иовом расклад оказался иным, новым. Каким именно Ирина вам хорошо объяснила.
даВим писал(а):Вы выдвинули тезис о “непредсказуемости”, исполняешь заповеди, а этого недостаточно. Это вообще не то, чего Он хотел.
Да из чего вы делаете вывод, что Бог не хочет, чтобы человек не исполнял заповеди? Просто не нужно считать их выполнение некой услугой оказанной Богу. За которую тот остается должным. Вот СНЛ призывает учиться мыслить дуальностями и во всем видеть божественную волю. Так вот притча об Иове - отличная возможность попрактиковаться в этом.
Valery
Аватара
Сообщения: 2433
Темы: 4
Зарегистрирован: Вт, 13 января 2009
С нами: 9 лет 7 месяцев

#197 даВим » Пн, 30 апреля 2012, 11:58

Valery, почему Вы ссылаетесь на Ирину? Ирина прекрасно изложила.
А в ваших словах я вижу понимания не далее уровня друзей Иова, Вы как они примерно и говорите.
Valery писала: Но равным Богу человек не становится никогда.
А это ещё что за голословные высказывания, где вас этому учили и кто поручал учить этому других?
Все примеры, которые вы пытаетесь приводить вас же и опровергают.
Valery писала: В плане полного понимания настаиваю, что его нет даже в отношениях с людьми.
Так и не будет это же периферия, и смысла нет, пока у вас отсутствует Ось понимания — Себя и Бога.

То, что вы не видите последствий своих собственных выводов дальше двух-трёх шагов,
ну что ж, это тоже показательно. Я подробно разжевал, нет смысла дальше мусолить.

Мыслить пора учиться не “дуальностями”, а триединством.

Возвращаясь к смыслу притчи, обращаю внимание, что, несмотря на проблески понимания,
цельная картина личностного понимания пока не сформировалась, т.к. и рассмотрения
выпал один из важнейших моментов притчи, когда после того, как “друзья” сказали всё,
что могли, слово взял молодой человек Елиуй и многое разъяснил поверх авторитетов,
и до вмешательства самого Бога, сверхъестественным способом.
даВим
Автор темы
Аватара
Откуда: Белая Русь, Менск
Сообщения: 3310
Темы: 22
Зарегистрирован: Вс, 20 января 2008
С нами: 10 лет 6 месяцев

#198 Водолей » Пн, 30 апреля 2012, 15:05

Вилохвост писал(а):но можно сказать и так - кака разница: чел получил данный генотип от балды иль от бога?
Говоря о Боге, как высокодуховном ИДЕАЛЕ, большинство почему-то отказывает ЕМУ в элементарной порядочности...
Конечно, понимаю, что Вы, Вилохвост, не знаете, что скрывается за этими пресловутыми характеристиками...
А ведь там ни много ни мало скрыта суть боли и радости, которым будет обладать человек... Там скрыт механизм его мотиваций совершения поступков...
Так с какой же стати Бог будет раздавать просто так это "добро"?
Может все же есть некие условия того, что получит человек от кого-то в данной инкарнации ?
Вилохвост писал(а):Ааааа!!!!... ну-ну...
Не думала, что вы не знаете того, что является азами любого духовного Учения...
Тогда понятны ваши предпочтения...
Водолей F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 5323
Темы: 3
Зарегистрирован: Пт, 18 февраля 2011
С нами: 7 лет 5 месяцев

#199 Juliette » Пн, 30 апреля 2012, 15:23

на мой взгляд пример с ребенком- прекрасный.
ребенок может вырастать сколько угодно но равен ли он отцу в опыте?
отец ВСЕГДА знает, понимает, больше.
когда ребенок уж взрослый, отец уже испытал уход сил, слабость, прощание со многими возможностями.
когда ребенок в рассвете, отец уже знает уход близких друзей и т.д.
отец всегда видит дальше и испытал больше, даже если в своей гордыне сын этого и не признает.
в конце концов, у отца будет опыт расставания с физическим тело, жизнью, которого у сына еще нет.
и только в самом конце пути в последней точки опыт сына сравняется с опытом отца.

ну так и люди в конце пути вернуться в Бога.
или, если угодно, Божественна душа достигнет полного раскрытия, а человеческое и животное просто отсеется.
в этом смысле все разница между отцом и сыном сотрется.
но это не на уровне каждой отдельной личности, каждого животного тела.
пока человек в теле, и тело (инстинкты, привязанности, эго и тд.) влияют на человека, говорить о равенстве с Богом бессмысленно и просто гордыня.


Давим, чем вас так смущают слова о служении?
человеческое, животное должно быть в подчинении, на службе у Божественного. И на уровне разных аспектов человечского души и на уровне отношений человек-Бог.
Добровольное сужение - и есть проявление любви.
Juliette
Сообщения: 2678
Темы: 30
Зарегистрирован: Ср, 10 сентября 2008
С нами: 9 лет 11 месяцев

#200 даВим » Пн, 30 апреля 2012, 20:29

Juliette писала: …чем вас так смущают слова о служении?
Подберите подходящий пример для служения, для примера “рёбенок — отец” оно не уместно,
и где Вы в этом примере видите разделение на животное, человеческое, божественное?
В этом и так всё очевидно, но никак не опровергает моих выводов, на что вроде бы претендовал.
даВим
Автор темы
Аватара
Откуда: Белая Русь, Менск
Сообщения: 3310
Темы: 22
Зарегистрирован: Вс, 20 января 2008
С нами: 10 лет 6 месяцев

Пред.След.

Вернуться в Точка зрения

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 1 гость

cron