князь Мышкин

[Juliette]

вроде как положительный герой. литературоведы пишут, что это Достоевский имел в виду Иисуа Христа, когда описывал его (и как бы поступили с ним современники). но так ли то? все ли он делал правильно?
например, вроде бы он всен любил божественной, бескорыстной любовью.
однако, женщины, на которых он эту любовь изливал (Настасья Филипповна и Аглая Ивановна) были исключительно красивы и горды, и их добивались многие мужчины. если это любовь - божественная, почему же именно красавиц выбрал он для нее? почему равнодушно прошел мимо доброй и милой Александры или работящей, сердечной Веры? Похоже, что именно красота и гордость влекли его, как и всех остальных мужчин. где же тут любовь? получается, вожделение?

обе женщины ответили ему взаимностью, не смотря на то, что многие мужчины держали его за идиота и сам он был "не от мира сего". получается, что ничто так не искушает и не подкупает женщину, особенно женщину красивую и гордую, как слова о том, что мужчине "ничего от нее не нужно", только слышать как она говорит, только смотреть на нее, потому что она для него -свет. она сама - чистота и ни в чем не виновата. а он только хочет быть рядом и помогать ей. Князь Мышкин был конечно человек искренний, и он сам верил в свои слова, но ведь очень эффективная, правильная тактика соблазнения. именно такие слова и хочет слышать женщина. так что же это, любовь или просто разогрев вожделения и гордыни у женшины?

обе женщины в результате его божественной любви закончили очень плохо. одну зарезали. вторая вышла замуж за какого то мошенника и проходимца. что же это за любовь такая?



когда я читала эту книгу в дестве, то кн. Мышкин вызывал только восхищение и сочувствие. но так ли прост Достоевский? вот Рогожин сказал Мышкину "Я еще не покаялся, а ты мне свое братское прощение предлагаешь", и ведь правда, ни в чем не покаялся Рогожин и через пару месяцев убил женщину. кмк, Мышкин своим прощением, постоянной помощью, желанием во всех видеть хорошие и нежеланием смотреть правде в глаза и видеть мир, какой он есть, подогревал в окружающих людях и вожделение, и гордыню, и ревность.
в результате и сам он помешался, и друг его Рогожин помешался, и любимые им женщины закончили плохо.


раньше я думала, что эта книга - о плохих людях и хорошем Мышкине. а сейчас думаю, что не мог Достоевский всех людей считать плохими. люди, они люди. разные, всякие. а вот Мышкин - так зацеплен за идеалы, так ему во чтобы то ни стало надо видеть всех хорошими и всех оправдать, что это становится опасным и для него, и для всех вокруг.
что вы думаете?

[даВим]

Я думаю, что раньше Вы видели одну крайность, она была для Вас более привлекательной,
теперь вы увидели другую крайность, и она притягивает к себе.
Следующий этап увидеть уровень единства этих крайностей, где Суть истинно неразделима,
и то, как эта Суть проявляет себя меж двух крайностей — мнимо не раз делимо.

[Feuer]

литературоведы пишут, что это Достоевский имел в виду Иисуа Христа, когда описывал его (и как бы поступили с ним современники). но так ли то? все ли он делал правильно?
Похоже, что именно красота и гордость влекли его, как и всех остальных мужчин. где же тут любовь? получается, вожделение?


раньше я думала, что эта книга - о плохих людях и хорошем Мышкине. а сейчас думаю, что не мог Достоевский всех людей считать плохими. люди, они люди. разные, всякие. а вот Мышкин - так зацеплен за идеалы, так ему во чтобы то ни стало надо видеть всех хорошими и всех оправдать, что это становится опасным и для него, и для всех вокруг.
что вы думаете?

Потому Достоевский, дописав книгу, назвал ее "Идиот". Простому смертному, невозможно стать Богом, им можно только родиться, по Промыслу Божию. Мы все имеем за плечами первородный грех, а Иисус не имел. Иисус заступился за проститутку, которую забрасывали камнями. Лучшие из мужчин, всегда заступятся за страждающую женщину. Это в генетической памяти у мужчин, и на войну они идут, защитить женщин и детей. А уж почему одним мужчинам нравятся одни женщины, а другим - другие, тут дело вкуса, интеллекта и т. д. "Идиот" - это классика человеческих отношений, ее разнообразие. В каждом возрасте, в чтении Достоевского находишь свои изюменки. Вот, только "Бесы" читать не могу. Страшно. Книгу: швыряю. А вот рассказы его, читаю с удовольствием. Хохочу до слез. Чем Вас поманил Мышкин?

[drovosek]

Достоевский имел в виду Иисуа Христа,

князь Мышкин - ходячий пример "Апорий догматического хритстианства"

И итог для всех вполне закономерен.

[Juliette]

Чем Вас поманил Мышкин?

тем, что видел свет во всех.
и когда общался с людьми, именно к этому свету обращался.
но сейчас я понимаю, что это не любовь была, а желание наслаждаться людьми. их красотой, добротой, хорошим отношением друг к другу.
и разве прощение это, когда ты себе людей все время придумываешь?
настоящая любовь не закрывает глаза на людей. конечно во всех есть свет, но во многих есть и тьма, и она также реальна
настоящая любовь, наверное, примет человека вместе с тьмой, а не придумает, что этой тьмы нет.
вот Рогожин сказал Мышкину: "что же ты меня прощаешь, если я еще ни в чем не покаялся".
нельзя со стороны человека заставить стать "хорошим", раз он сам к этому не готов.
вот Мышкин хотел спасти Настасью Филипповну, а довел ее до ножа, потому что она сама не была готова к спасению.
может ему не возвеличивать ее надо было, не говорить ей какая она хорошая, а самому развернуться и уйти.
мало того, что он никому не помог, он ведь сам на свою душу взял всех их пороги, сам заразился, не потянул с сошел с ума.

Спойлер

мне бабушка в юности как-то сказала "ты на весь мир печешь блин". это совсем не как похвала прозвучало. скорее, недоуменно

[Valery]

тем, что видел свет во всех. и когда общался с людьми, именно к этому свету обращался. но сейчас я понимаю, что это не любовь была, а желание наслаждаться людьми. их красотой, добротой, хорошим отношением друг к другу. и разве прощение это, когда ты себе людей все время придумываешь? настоящая любовь не закрывает глаза на людей. конечно во всех есть свет, но во многих есть и тьма, и она также реальна
настоящая любовь, наверное, примет человека вместе с тьмой, а не придумает, что этой тьмы нет.

Интересные рассуждения. Скорее всего, так и есть.

мне бабушка в юности как-то сказала "ты на весь мир печешь блин". это совсем не как похвала прозвучало. скорее, недоуменно

Не знаю ни вас, ни по какому поводу это было сказано, но Христос ведь тоже на весь мир испек блин, "не пожалев души своей до смерти."

[Juliette]

мне бабушка в юности как-то сказала "ты на весь мир печешь блин". это совсем не как похвала прозвучало. скорее, недоуменно

Не знаю ни вас, ни по какому поводу это было сказано, но Христос ведь тоже на весь мир испек блин, "не пожалев души своей до смерти."[/quote]

ну вот для того чтобы это смочь, надо быть Христом.
или завалишь и себя и других.
кмк, мнить себя Христом - гордыня (возможно).

[Valery]

мнить себя Христом - гордыня

Это понятно. Но ведь и нам заповедано что-то делать, а не сидеть сложа руки. Помогать другим в том числе. Повторяю - я не знаю с чем именно связаны слова вашей бабушки. Но знаю другое - стремление следовать за Христом часто вызывает недоумение.

[Feuer]

стремление следовать за Христом часто вызывает недоумение.

Потому, что человек - не идеален и у него столько пороков, что их и сосчитать трудно в самом себе. И все это понимают, вот отсюда и недоумение. У Иисуса пороков просто и быть не могло, потому Он и по воде ходил и хлебом единым людей кормил. Слегка приблизиться к Христу, наверное можно и стать святым. Старцы об этом размышляли. Кого запомнили на земле, и вспоминают, молятся за них, те "продвигаются" к святым и их канонизируют, слагают молитвы, каноны и люди от них имеют помощь, впоследствии. А вот так, с "бухты - барахты", как Князь Мышкин, ни Христом ни святым не станешь. Есть интересная книга, "Роза Мира" Даниила Андреева (ее можно скачать на сайте "ПАЗЛЫ"). Так вот, Андреев утверждает, что даже персонажи книг, в том мире где Рай, имеют место быть. Как это может быть, не знаю, но и не поверить не могу. Из других источников знаю, что все шедевры, те что есть на Земле, есть и там, "на небе". Все ваятели науки и исскуства - ясновидящие. И свой дар претворили в шедевры Земли. Тому есть множество подтверждений. Вся математика: "оттуда". Да, любая область. Без души - ума не будет. Все так взаимосвязанно. Только "недорослям" "по - барабану". А - одна радость. Его пенаты (Ад), пустовать не будут. А Бог, пусть вытаскивает души, своих заблудших детей.

[Марфа Меньшикова]

однако, женщины, на которых он эту любовь изливал (Настасья Филипповна и Аглая Ивановна) были исключительно красивы и горды, и их добивались многие мужчины. если это любовь - божественная, почему же именно красавиц выбрал он для нее? почему равнодушно прошел мимо доброй и милой Александры или работящей, сердечной Веры? Похоже, что именно красота и гордость влекли его, как и всех остальных мужчин. где же тут любовь? получается, вожделение?

Мне кажется, это они, красавицы, выбрали его.
А не он их.
А почему они выбрали его - потому что хотели любви в таком вот... божественном можно сказать ее проявлении...
Другой вопрос, что при этом обе женщины хотели его и как мужчину. Одна замуж за него собралась. Другая вроде подавала себя как недостойную, при этом устраивала провокации.
Каждая хотела только себе и для себя. А этот был не тот человек, которого можно для себя.....

А в чем его ошибка? Не вижу ошибки...

[Инна]

Князь Мышкин - один из череды героев-идеалов, описать которых стремился Достоевский. Насколько я помню из университетского курса литературоведения, Мышкин не удовлетворил Достоевского именно из-за его, как вы пишите, излишней идеализации всех людей, окружающих его (ведь герои часто живут своей жизнью, незапланированной автором ). А вот нашёл Достоевский такого героя, прообраз Иисуса, в Алёше Карамазове.

[Juliette]

.....

А в чем его ошибка? Не вижу ошибки...

сама пытаюсь понять.
кмк, Мышкин пытается спасти (всех) и в этом он, конечно, похож на Иисуса.
но в чем выражается его помощь?
Иисус защитил Магдалину, прикрыв ее собой, но он никогда не предложил ей замужество, княжество, деньги.
она сама такую любовь и жертвенность видя, пошла за ним, ничего для себя не прося, и всем готовая ради него пожертвовать. кмк, он просто давай точок своей любовью, показывал направление, показывал, что так можно, а дальше уже сам человек шел как мог.

Как же пытается спасти кн. Мышкин?
сначала его порыв правильный, он говорит Н.Ф. "вы не такая, стыдитесь".
и это всегда правда, про любого человека. каждому можно сказать "вы не такой", т.к. в каждом есть свет, и многие люди, благодарны тому, кто сквозь весь мрак этот свет увидел. Но что дальше делает Мышкин? говорит, беру за себя, и я богат, и будешь княгиней.
то есть, только что в женщине свет разбудив, он сам забивает его, предлагая ей счастье и благополучие.
может, потому то она и принять это не может, потому и кричит, что "счастья не достойна'. ему бы ее к какой-то жертве, хоть маленькой подтолкнуть. или в церковь на исповедь отвести, или детский приют ей показать, чтобы она поняла, что вовсе не самая несчастная на свете и есть кого пожалеть и помочь ей. он же ее обещанием счастья добивает, и не понимает, что она сама этого счастья бежит.


то же и с Аглаей. Он говорит ей "я вас очень люблю, я верю в вас", это прекрасно. но зачем же свататься? и ведь сватается и боится потом, что светом принят не будет. или вот еще, когда жулики у него деньги требуют, он их прощает от души, это хорошо. но зачем потом к ним идти и самому деньги предлагать? кмк, он пытается всех спасти здесь, сейчас, немедленно, всем помочь, прекратить все страдания.
это хорошо, конечно, да только страданиями нашими душа и просветляется, и он призывает не к жертве, как Иисус, а к погоне за благополучием, хотя сам, возможно, этого и не понимает.


почему же этот благородный человек так себя ведет? потому что сам пожертвовать не может, сам боли перенести не может, потому и хочет прекратить боль у всех. потому и не любят его люди, вот Ипполит говорит "князя я не люблю, хотя он человек добрый".
люди видят его достоинства, но видят и покареженный душевный настрой, потому и сторонятся его.
вот Аглая говорит "зачем в вас гордости нет?", а что такое "гордости нет", это желание получить одобрение всех, угодить всем, это зацепка за отношения, если по ДК.

Спойлер

я так сильно этот персанаж воспринимаю, потому что и сама этим грешу очень сильно. ко мне приходит пациент на работе (ребенок, аутизм, разные тики) и вот я думаю, как ему быстренько помочь, какие упражнения придумать, чтобы тики прекратились. а он встретился со мной один раз и тики сильнее стали намного. хотя у него и контакт со мной хороший, и все вроде хорошо.
но не могу же я с ребенком 13 лет о покаянии говорить. и страшно.и мама его плачет.

[Juliette]

Князь Мышкин - один из череды героев-идеалов, описать которых стремился Достоевский. Насколько я помню из университетского курса литературоведения, Мышкин не удовлетворил Достоевского именно из-за его, как вы пишите, излишней идеализации всех людей, окружающих его (ведь герои часто живут своей жизнью, незапланированной автором ). А вот нашёл Достоевский такого героя, прообраз Иисуса, в Алёше Карамазове.

Инна, спасибо, то что Алеша и кн. Мышкин один и тот же образ, это видно.
Но он освободил Алешу не только от идеализации, но и от какого либо интереса к женщинам (вожделения). в этом смысле, Алеша почти нереальный персонаж.
интересно, что кн. Мышкина зовут Лев Николаевич, как Толстого, вам рассказали что-нибудь интересное про это в университете? просто забавно, вряд ли Достоевский случайно так сделал.

[Stella]

кмк

что значит сия аббревиатура?

[Juliette]

кмк="как мне кажется"
это калька с английского imho (in my humble opinion).

[Stella]

Juliette, я не всю книгу прочитала... половину. Мне надоели метания этой Настасьи Филипповны. Кстати, в фильме-сериале с Мироновым тоже хорошо передали эту ее артистичную показушную жертвенность... В книге Достоевский проводит параллель с японской традицией, когда оскорбленный приходит в двор обидчика и делает там себе харакири... только Настасье этот Рогожкин харакири сделал. Выходит, что она сама его к этому подвела. Короче я не выдержала и краткое описание прочитала. И дальше мне не захотелось читать. Я конечно понимаю, что эти ее переживания были уместны в то время. А сейчас я не понимаю зачем нужно было ценой своей жизни отомстить мужчине поругавшему ее честь. И вообще, ее что ли заставляли летом с ним кувыркаться...
А Мышкин... я обратила внимание, что про Настасью он говорил, что любит ее любовью-жалостью и хотел быть с ней не из-за хотения быть с ней, а ради ее спасения. А вот Аглая уже сама по себе ему нравилась.

[Juliette]

Выходит, что она сама его к этому подвела

это да, но это потому что она выхода для себя не видела.

Стелла, вы правы про любовь - жалось, но вот Рогожин сказал Мышкину, что жалось твоя, пуще любви.
то есть, он так хотел ее спасти, что и уйти от нее никуда не мог, хоть и Аглаю ранил (а она ему нравилась, сама по себе, как вы сказали).
да и что такое "сама по себе"? это что, вожделение? а что такое "жалость", "желание спасти", это что, божественная любовь?

[Stella]

а что такое "жалость", "желание спасти", это что, божественная любовь?

я бы сказала, что это жертвенная любовь... он бы себя принес в жертву в этих отношениях. Может Настасья это чувствовала и понимала, и не хотела ломать ему жизнь. В начале книге он описывает такую любовь жалость к умирающей девушке... там была больше выражена жалость, так как девушка была уже непривлекательна и сама не могла поверить, что кто то мог быть к ней благосклонен. Я уже плохо помню, но вроде он давал ей понять, что имеет к ней большую симпатию, чем просто к человеку... поправьте меня, если что. Как бы напоследок подарил ей иллюзию любви, хотя был с ней только из сострадания. Я в этом отрывке сразу вспомнила Гюго "Отверженные"

но вот Рогожин сказал Мышкину, что жалось твоя, пуще любви.

Рогожин это говорил с колокольни своей любви-потребления. К тому же ему Настасья была привлекательна, так как за ней ухлестывали многие. Ему хотелось производить впечатление... швырнуть пачку денег к ногам. Плюс в поезде он внимательно обсмотрел во что был одет Мышкин.

Достоевский хотел показать, что человек наделенный качествами Христа, абсолютно бескорыстный и добрый, в нашем обществе будет выглядеть идиотом. В общении с Мышкиным многие вначале ждали подвоха, но всех подкупала именно его бескорыстность и простодушие, но все равно над ним посмеивались как над дурачком. Сразу вспоминается Иванушка-Дурачок)))
В одной из лекций Торсунов говорил, что по Ведам мы живем в эпоху Кали Юга и если, предположим, кто то зайдет в автобус и начнет желать всем счастья, то все подумают, что человек просто сошел с ума... ведь это в голове не укладывается, как можно просто так стоять и желать всем счастья ничего не получив наперед ))))) И другое дело какой то матерящийся человек, или рассказывающий похабные анекдоты. Вот такое воспринимается вполне естественно

[Форумчанин]

мне бабушка в юности как-то сказала "ты на весь мир печешь блин". это совсем не как похвала прозвучало. скорее, недоуменно

вот и мне говорят ты либо рычишь либо много на себя берешь ..

[Juliette]

мне бабушка в юности как-то сказала "ты на весь мир печешь блин". это совсем не как похвала прозвучало. скорее, недоуменно

вот и мне говорят ты либо рычишь либо много на себя берешь ..