Дина - предтеча Джульетты

Список разделов Главное Основной раздел

Описание: Разговоры по основной тематике форума. Задавайте вопросы, делитесь информацией.

#1 CYOKK » Пн, 12 марта 2012, 15:15

Кто о чём, а я опять о ветхозаветной Дине. Вернее попыткой анализа этого мифа.

1 Дина, дочь Лии, которую она родила Иакову, вышла посмотреть на дочерей земли той.
2 И увидел ее Сихем, сын Еммора Евеянина, князя земли той, и взял ее, и спал с нею, и сделал ей насилие.
3 И прилепилась душа его в Дине, дочери Иакова, и он полюбил девицу и говорил по сердцу девицы.
4 И сказал Сихем Еммору, отцу своему, говоря: возьми мне эту девицу в жену.
5 Иаков слышал, что [сын Емморов] обесчестил Дину, дочь его, но как сыновья его были со скотом его в поле, то Иаков молчал, пока не пришли они.
6 И вышел Еммор, отец Сихемов, к Иакову, поговорить с ним.
7 Сыновья же Иакова пришли с поля, и когда услышали, то огорчились мужи те и воспылали гневом, потому что бесчестие сделал он Израилю, переспав с дочерью Иакова, а так не надлежало делать.
8 Еммор стал говорить им, и сказал: Сихем, сын мой, прилепился душею к дочери вашей; дайте же ее в жену ему;
9 породнитесь с нами; отдавайте за нас дочерей ваших, а наших дочерей берите себе [за сыновей ваших];
10 и живите с нами; земля сия [пространна] пред вами, живите и промышляйте на ней и приобретайте ее во владение.
11 Сихем же сказал отцу ее и братьям ее: только бы мне найти благоволение в очах ваших, я дам, что ни скажете мне;
12 назначьте самое большое вено и дары; я дам, что ни скажете мне, только отдайте мне девицу в жену.
13 И отвечали сыновья Иакова Сихему и Еммору, отцу его, с лукавством; а говорили так потому, что он обесчестил Дину, сестру их;
14 и сказали им [Симеон и Левий, братья Дины, сыновья Лиины]: не можем этого сделать, выдать сестру нашу за человека, который необрезан, ибо это бесчестно для нас;
15 только на том условии мы согласимся с вами [и поселимся у вас], если вы будете как мы, чтобы и у вас весь мужеский пол был обрезан;
16 и будем отдавать за вас дочерей наших и брать за себя ваших дочерей, и будем жить с вами, и составим один народ;
17 а если не послушаетесь нас в том, чтобы обрезаться, то мы возьмем дочь нашу и удалимся.
18 И понравились слова сии Еммору и Сихему, сыну Емморову.
19 Юноша не умедлил исполнить это, потому что любил дочь Иакова. А он более всех уважаем был из дома отца своего.
20 И пришел Еммор и Сихем, сын его, к воротам города своего, и стали говорить жителям города своего и сказали:
21 сии люди мирны с нами; пусть они селятся на земле и промышляют на ней; земля же вот пространна пред ними. Станем брать дочерей их себе в жены и наших дочерей выдавать за них.
22 Только на том условии сии люди соглашаются жить с нами и быть одним народом, чтобы и у нас обрезан был весь мужеский пол, как они обрезаны.
23 Не для нас ли стада их, и имение их, и весь скот их? Только [в том] согласимся с ними, и будут жить с нами.
24 И послушались Еммора и Сихема, сына его, все выходящие из ворот города его: и обрезан был весь мужеский пол, — все выходящие из ворот города его.
25 На третий день, когда они были в болезни, два сына Иакова, Симеон и Левий, братья Динины, взяли каждый свой меч, и смело напали на город, и умертвили весь мужеский пол;
26 и самого Еммора и Сихема, сына его, убили мечом; и взяли Дину из дома Сихемова и вышли.
27 Сыновья Иакова пришли к убитым и разграбили город за то, что обесчестили [Дину] сестру их.
28 Они взяли мелкий и крупный скот их, и ослов их, и что ни было в городе, и что ни было в поле;
29 и все богатство их, и всех детей их, и жен их взяли в плен, и разграбили всё, что было в [городе, и всё, что было в] домах.
30 И сказал Иаков Симеону и Левию: вы возмутили меня, сделав меня ненавистным для [всех] жителей сей земли, для Хананеев и Ферезеев. У меня людей мало; соберутся против меня, поразят меня, и истреблен буду я и дом мой.
31 Они же сказали: а разве можно поступать с сестрою нашею, как с блудницею


Бытие, глава 34.
CYOKK F
Автор темы
Загадка года
Аватара
Откуда: Рига
Сообщения: 11921
Темы: 39
Зарегистрирован: Пт, 17 февраля 2006
С нами: 18 лет 1 месяц


Re: Дина - предтеча Джульетты

#3 CYOKK » Пн, 12 марта 2012, 15:26

Надеюсь все освежили в памяти эту трагическую историю.
Поэтому даю краткое изложение её же в интерпритации С.Н. Лазарева:

Кстати, недавно у меня состоялся любопытный разговор с человеком, разбирающимся в иудаизме. Он объяснял непонятные мне моменты из Ветхого Завета.
Мужчина из племени, которое жило рядом с иудеями, изнасиловал еврейскую девушку. Родственники оскорбленной призвали всех иудеев отомстить. Для соседнего племени это могло окончиться плачевно - его ожидало возмездие. Представители племени сказали, что они готовы принять иудаизм и совершить обряд обрезания. Евреи сделали вид, что принимают их за своих и простили, а через какое-то время вероломно напали на них и всех уничтожили.


Вам не кажется, что это две каие-то разные истории?! :wink: Всего лишь изменена логика событий и уже можно трактовать этот миф как наказание за преклонение сексу.
Далее цитирую СНЛа:
- На первый взгляд можно посчитать, что евреи поступили вероломно и безнравственно, не так ли? -спросил меня собеседник.
Я кивнул головой.
- Это будет поверхностное суждение. Суть иудаизмав выполнении заповедей, а не в поверхностном следовании обрядам. Если один человек из племени язычников совершил преступление против нравственности, то все должны дать строгую оценку произошедшего: осудить этого человека, внутренне отделить себя от такого поведения, покаяться в совершенном грехе. Племя приняло обрезание, но не дало нравственной оценки содеянному, а значит, по сути эти люди остались язычниками, готовыми ради удовлетворения своих желаний завидовать, воровать, убивать и насиловать, и потому они подлежали смерти.


Вывод совершенно верен, если взять за отсчёт правильность диагноза... :Prayer: :attack: :attack:
но что-то не отпускает! :(
CYOKK F
Автор темы
Загадка года
Аватара
Откуда: Рига
Сообщения: 11921
Темы: 39
Зарегистрирован: Пт, 17 февраля 2006
С нами: 18 лет 1 месяц

Re: Дина - предтеча Джульетты

#4 Miris » Пн, 12 марта 2012, 15:39

но что-то не отпускает! :(
как по мне - не отпускает ветхозаветное "око за око". Мы привыкли жить через прощение и Любовь.
Miris
Аватара
Сообщения: 6192
Темы: 25
Зарегистрирован: Ср, 12 января 2005
С нами: 19 лет 2 месяца

Re: Дина - предтеча Джульетты

#5 CYOKK » Пн, 12 марта 2012, 15:54

Приведу несколько заключительных строчек из 33 главы Бытия:

16 И возвратился Исав в тот же день путем своим в Сеир.
17 А Иаков двинулся в Сокхоф, и построил себе дом, и для скота своего сделал шалаши. От сего он нарек имя месту: Сокхоф.
18 Иаков, возвратившись из Месопотамии, благополучно пришел в город Сихем, который в земле Ханаанской, и расположился пред городом.
19 И купил часть поля, на котором раскинул шатер свой, у сынов Еммора, отца Сихемова, за сто монет.
20 И поставил там жертвенник, и призвал имя Господа Бога Израилева.


Уже из этого сразу видно, что имя неудавшегося жениха совпадает с названием города, у которого остановился клан Иакова. То есть тема ВЛАСТИ выходит на поверхность. А если иметь ввиду, что Сеир и Сихем это города у близко расположённых культовых гор Сеир и горы Ефремовой, в долине между горами Гаризим и Гевал, и знать, что древние люди поклонялись духам этих гор, то уже с большой долей вероятности можно предположить, что произошёл делёж территорий между двумя дружескими и родстсвенными еврейскими племенами Исава и Иакова.

Ну а далее... по-видимому культ Бога Авраамова пришёлся ко двору знати города Сихема, но из-за отсутсвия, как сейчас это бы назвали, достаточной демократичности (невинная девушка "насильно взята") и путём коварного заговора местная верхушка была перерезана, а на её месте воцарились евреи.
Кстати, особого счастья им это тоже не принесло, так как они были вынуждены бежать из этого места с награбленным добром и порабощённым народом.
Иуже в главе 49 Бытия даётся оценка произошедшего события при оглашении духовного завещания Иакоа -Израиля:

5 Симеон и Левий братья, орудия жестокости мечи их;
6 в совет их да не внидет душа моя, и к собранию их да не приобщится слава моя, ибо они во гневе своем убили мужа и по прихоти своей перерезали жилы тельца;
7 проклят гнев их, ибо жесток, и ярость их, ибо свирепа; разделю их в Иакове и рассею их в Израиле.


Таким образом как бы вступает в противоречие с оправдательной оценкой " человека, разбирающегося в иудаизме" из 10 книги ДК. :dont_knou:
CYOKK F
Автор темы
Загадка года
Аватара
Откуда: Рига
Сообщения: 11921
Темы: 39
Зарегистрирован: Пт, 17 февраля 2006
С нами: 18 лет 1 месяц

Re: Дина - предтеча Джульетты

#6 CYOKK » Пн, 12 марта 2012, 15:55

Может быть у кого-то есть свои мысли по этому поводу? :smile:
CYOKK F
Автор темы
Загадка года
Аватара
Откуда: Рига
Сообщения: 11921
Темы: 39
Зарегистрирован: Пт, 17 февраля 2006
С нами: 18 лет 1 месяц

Re: Дина - предтеча Джульетты

#7 CYOKK » Пн, 12 марта 2012, 15:56

Ира, Не в мести дело, а в правде, в сути произошедшего. :pink_score:
CYOKK F
Автор темы
Загадка года
Аватара
Откуда: Рига
Сообщения: 11921
Темы: 39
Зарегистрирован: Пт, 17 февраля 2006
С нами: 18 лет 1 месяц

Re: Дина - предтеча Джульетты

#8 AKRESS » Пн, 12 марта 2012, 16:02

CYOKK писал(а):Может быть у кого-то есть свои мысли по этому поводу? :smile:

Надо подумать... :ninja: :ninja: :ninja: Шо-то тут есть интересное... :ninja: :ninja: :ninja:
AKRESS
Аватара
Сообщения: 27821
Темы: 357
Зарегистрирован: Ср, 10 октября 2007
С нами: 16 лет 5 месяцев
О себе: Пятая колонна

Re: Дина - предтеча Джульетты

#9 Miris » Пн, 12 марта 2012, 17:02

CYOKK писал(а):Ира, Не в мести дело, а в правде, в сути произошедшего. :pink_score:
ты имеешь ввиду несовпадение трактовки знакомого СНЛ и своих размышлений по тексту?
Или хочешь рассмотреть глубинные слои события?
Miris
Аватара
Сообщения: 6192
Темы: 25
Зарегистрирован: Ср, 12 января 2005
С нами: 19 лет 2 месяца

Re: Дина - предтеча Джульетты

#10 Марк Омаров » Вт, 13 марта 2012, 2:13

CYOKK писал(а): Это будет поверхностное суждение. Суть иудаизмав выполнении заповедей, а не в поверхностном следовании обрядам. Если один человек из племени язычников совершил преступление против нравственности, то все должны дать строгую оценку произошедшего: осудить этого человека, внутренне отделить себя от такого поведения, покаяться в совершенном грехе. Племя приняло обрезание, но не дало нравственной оценки содеянному, а значит, по сути эти люди остались язычниками, готовыми ради удовлетворения своих желаний завидовать, воровать, убивать и насиловать, и потому они подлежали смерти.


Идеологически выдержанное оправдание для нарушения заповеди - не убивайте!
Марк Омаров
Аватара
Сообщения: 9433
Темы: 557
Зарегистрирован: Сб, 9 октября 2010
С нами: 13 лет 5 месяцев

Re: Дина - предтеча Джульетты

#11 shalunishka » Вт, 13 марта 2012, 8:09

Совершивший безнравственный поступок, должен был понести наказание.
Но судьи кто? Судьи такие же несовершенные, наказание их языческое, несовершенное, и так же подлежит наказанию, и : "проклят гнев их, ибо жесток, и ярость их, ибо свирепа; разделю их в Иакове и рассею их в Израиле". Досталось всем, все получили по заслугам. Ибо... человек - по образу и подобию, и хочет он того или не хочет, :hi-hi: но будет учиться жить через Любовь.
Наказание за безнравственность жесткое - это смерть, а за ненависть и месть всего лишь - "рассею"...
готовыми ради удовлетворения своих желаний

Поклонение желаниям, вожделение - "главный грех души"/СНЛ/.
shalunishka
Аватара
Откуда: Прежде чем подумать плохо, подумай хорошо:)
Сообщения: 1366
Темы: 9
Зарегистрирован: Сб, 19 июня 2010
С нами: 13 лет 9 месяцев

Re: Дина - предтеча Джульетты

#12 даВим » Ср, 14 марта 2012, 11:40

Ира писала: как по мне - не отпускает ветхозаветное "око за око".
И где же тут "око за око"? :unsure: Что по ВЗ за изнасилование полагается?

Ну в отместку присмотрел бы кто-нить из евреев девицу у соседей,
и взял её, и спал с нею, и сделал ей насилие (а может и не совсем :wink: ) до свадьбы. Было бы "око за око".
И жили бы как люди :tongue: , воровали бы друг у друга невест :cool: , романтика :rose: , кровная месть там всякая :Viking: :attack: .
Зато уж если соберутся за одним столом :drink: , какие песни затянут :yahoo: , Душа улетает :Meditation: , и все друг друга любят :sun:.

Проблема в том не могли они по-людски в открытую жить, физически слабые были,
они ж сами о себе говорят, что в сравнении с местными жителями они как саранча,
а те как великаны. Статистика Российской Империи об этом же свидетельствует,
немощны в сравнении с другим народами. Так что только хитростью, подлостью… скорее даже упёртостью.
даВим
Аватара
Откуда: Белая Русь, Менск
Сообщения: 3310
Темы: 22
Зарегистрирован: Вс, 20 января 2008
С нами: 16 лет 2 месяца

Re: Дина - предтеча Джульетты

#13 Stella » Ср, 14 марта 2012, 11:54

CYOKK писал(а):Далее цитирую СНЛа:
- На первый взгляд можно посчитать, что евреи поступили вероломно и безнравственно, не так ли? -спросил меня собеседник.
Я кивнул головой.
- Это будет поверхностное суждение. Суть иудаизмав выполнении заповедей, а не в поверхностном следовании обрядам. Если один человек из племени язычников совершил преступление против нравственности, то все должны дать строгую оценку произошедшего: осудить этого человека, внутренне отделить себя от такого поведения, покаяться в совершенном грехе. Племя приняло обрезание, но не дало нравственной оценки содеянному, а значит, по сути эти люди остались язычниками, готовыми ради удовлетворения своих желаний завидовать, воровать, убивать и насиловать, и потому они подлежали смерти.


Вывод совершенно верен, если взять за отсчёт правильность диагноза... :Prayer: :attack: :attack:
но что-то не отпускает! :(

а как считаете истинный иудей признает, что его предки поступили подло? Взяли сразу всех бы и перерезали. Они когда им это предлагали, даже не собирались свою сестру за него замуж выдавать. В итоге убили весь город и сломали жизнь своей сестре чисто из принципа.
Stella
Сюрприз года
Аватара
Откуда: с Цветочной Поляны
Сообщения: 25014
Темы: 275
Зарегистрирован: Вт, 18 сентября 2007
С нами: 16 лет 6 месяцев

Re: Дина - предтеча Джульетты

#14 Stella » Ср, 14 марта 2012, 11:56

Stella писал(а): Взяли сразу всех бы и перерезали.

даВим писал(а):они ж сами о себе говорят, что в сравнении с местными жителями они как саранча,
а те как великаны
ааа... среди овец молодец, а среди молодцов и сам овца :ugu:
Stella
Сюрприз года
Аватара
Откуда: с Цветочной Поляны
Сообщения: 25014
Темы: 275
Зарегистрирован: Вт, 18 сентября 2007
С нами: 16 лет 6 месяцев

Re: Дина - предтеча Джульетты

#15 Natish » Ср, 14 марта 2012, 21:07

Странно, что здесь еще Агня с Гулей не гуляли :huh: :-D
По мне дак это один из примеров сущности этого народа, который и объясняет ненависть к ним многих и многих поколений землян...особенно тех, кому много приходилось жить по соседству :wink: И диагностировать тут нечего. Мистики в старом завете не так уж и много, в основном история рода израилева. И вполне логично, что все их действия описаны, как воля Всевышнего, либо его наказ, надо же как-то было им у самих себя уважение к себе поднимать :-D , заодно и всему миру показать, шо у них есть высшее право быть подлыми и агрессивными.
Natish F
Очаровашка года
Аватара
Откуда: твое зеркало)))
Сообщения: 33914
Темы: 117
Зарегистрирован: Пт, 28 ноября 2008
С нами: 15 лет 4 месяца
О себе: мира всем!

Re: Дина - предтеча Джульетты

#16 даВим » Ср, 14 марта 2012, 23:30

Для ясности надо учесть, что эпизод этот относится ко времени до получения заповедей,
до Моисей и до Египетских приключений, т.е. исходное состояние нравственности.
даВим
Аватара
Откуда: Белая Русь, Менск
Сообщения: 3310
Темы: 22
Зарегистрирован: Вс, 20 января 2008
С нами: 16 лет 2 месяца

Re: Дина - предтеча Джульетты

#17 Natish » Чт, 15 марта 2012, 9:50

Отета кино! Приснилось мне сегодня ни с того, ни с сего, как я мужикам голову морочу)))). Прям вся такая из себя ушлая стерва получилась :-D . Похоже намек на то, что не стоит так запросто раскидываться суждениями о ком-то, лучше у себя в глазах бревна поискать :smile:
Natish F
Очаровашка года
Аватара
Откуда: твое зеркало)))
Сообщения: 33914
Темы: 117
Зарегистрирован: Пт, 28 ноября 2008
С нами: 15 лет 4 месяца
О себе: мира всем!

Re: Дина - предтеча Джульетты

#18 CYOKK » Пт, 16 марта 2012, 14:07

Stella писал(а):а как считаете истинный иудей признает, что его предки поступили подло? Взяли сразу всех бы и перерезали
Stella, ну я же привела оценку этого события из Ветхого Завета :

5 Симеон и Левий братья, орудия жестокости мечи их;
6 в совет их да не внидет душа моя, и к собранию их да не приобщится слава моя, ибо они во гневе своем убили мужа и по прихоти своей перерезали жилы тельца;
7 проклят гнев их, ибо жесток, и ярость их, ибо свирепа; разделю их в Иакове и рассею их в Израиле.




То есть не всё так плоско как могло показаться на первый взгляд. :heart:
CYOKK F
Автор темы
Загадка года
Аватара
Откуда: Рига
Сообщения: 11921
Темы: 39
Зарегистрирован: Пт, 17 февраля 2006
С нами: 18 лет 1 месяц

Re: Дина - предтеча Джульетты

#19 CYOKK » Пт, 16 марта 2012, 15:30

Ира писал(а):ты имеешь ввиду несовпадение трактовки знакомого СНЛ и своих размышлений по тексту?
Или хочешь рассмотреть глубинные слои события?


Я имею ввиду сам принцип однозначной оценки... Хотя и компетентность знакомого СНЛа внушает большие опасения раз он не удосужился раскрыть тему полностью (хотя может быть в Торе нет этого открывка из завещания Иакова-Израиля?).

Цитируя самого Лазарева С.Н., рассматривающего проблему руководства СССР начала 80-х гг:
Остается задать вопрос, почему руководство страны потеряло способность к управлению? Почему любая ситуация воспринималась извращенно и однобоко? Ответ прост. Механизм правильной оценки ситуации многопланов. Он должен быть религиозным, философским, политическим, экономическим. Верхние три уровня оценки ситуации были срезаны, уничтожены доктриной коммунизма. А значит, правильной и точной оценки ситуации не могло быть в принципе. У руководства страны с течением времени стал развиваться паралич понимания и управления, Реформируя государство, руководитель сам же его и погубил.

Такое ощущение, что всех иноверцев расценивают лишь как статистов, способных только на "функцию", только и ждущих как половчее навредить, а высшая психическая деятельность присуща лишь адептам правильной веры. Вот и получается возврат к временам адамовым, когда его сыновьям не с кем было связать свою судьбу... кроме Бога. Но стоило Каину совершить грех братоубийства как он уже в изгнании способен создать семью, да ещё с выдающейся родословной. После этого и Адам с Евой рождают сына Сифа, тоже естественно, с отличной родословной.

Но для этого надо было убить родного брата!!! :huh: :approve:
CYOKK F
Автор темы
Загадка года
Аватара
Откуда: Рига
Сообщения: 11921
Темы: 39
Зарегистрирован: Пт, 17 февраля 2006
С нами: 18 лет 1 месяц

Re: Дина - предтеча Джульетты

#20 Miris » Вс, 18 марта 2012, 4:12

даВим писал(а):
Ира писала: как по мне - не отпускает ветхозаветное "око за око".
И где же тут "око за око"? :unsure: Что по ВЗ за изнасилование полагается?

ДаВим, "око за око" можно рассматривать не только, как событийную цепочку. Но и как внутренний закон. оценка события происходит внутри. она зависит от его внутренних ценностей. и в зависимости от этих ценностей следует "воздаяние".
Например, человек у другого человека взял пуговицу. А эта пуговица оказалась очень важной для человека. такова его внутренняя оценка. За тридевять земель он отправится, чтобы вернуть её. и накажет нарушителя границ собственности. А иная пуговица пропадет - и не заметит.
Видимо, в те ветхозаветные времена такие были ценности. соблюдение Закона было превыше всего. даже превыше гуманности. это я имела ввиду.
Miris
Аватара
Сообщения: 6192
Темы: 25
Зарегистрирован: Ср, 12 января 2005
С нами: 19 лет 2 месяца

Re: Дина - предтеча Джульетты

#21 Miris » Вс, 18 марта 2012, 4:46

CYOKK, я стараюсь библейские истории рассматривать не как конкретные истории, которые мы имеем право оценивать и сравнивать с нынешним состоянием экологии, философии, экономики, а как притчи, несущие какие-то поучительные образы.
Однозначная оценка знакомого СНЛ и мне не понятна.


В этой истории я увидела озабоченность рода Иакова чистотой своей крови: испортили продолжательницу Рода. дочь единственная. и только через неё напрямую мог продолжиться род Иакова. Т.е. это было ОЧЕНЬ важно - сохранить чистоту Дины. отсюда и такие суровые меры... Ну и поучение - не должно исполнение законов рода стоять превыше человекоубийства. Отсюда
5 Симеон и Левий братья, орудия жестокости мечи их;
6 в совет их да не внидет душа моя, и к собранию их да не приобщится слава моя, ибо они во гневе своем убили мужа и по прихоти своей перерезали жилы тельца;
7 проклят гнев их, ибо жесток, и ярость их, ибо свирепа; разделю их в Иакове и рассею их в Израиле.



Притчу о Каине и Авеле, смысл одной грани которой, мне недавно пояснили очень неожиданно таким образом: Авель был скотоводом, а его брат Каин - земледельцем. Авель принёс в жертву первородных голов своего стада, а Каин - плоды земли. Почему Господь принял дар Авеля и не принял дар Каина? Почему? - недоумевала я. - Потому что возделывание земли посчитал делом, нарушающим экобаланс Земли. Ну, а запрет на месть Каину - милость Божья... нужно же было как-то прекратить "обратки" и продолжить людской род.
Miris
Аватара
Сообщения: 6192
Темы: 25
Зарегистрирован: Ср, 12 января 2005
С нами: 19 лет 2 месяца

След.

Вернуться в Основной раздел

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 37 гостей

cron
Fatal: Not able to open ./cache/data_global.php