бесы

Список разделов Главное Основной раздел

Описание: Разговоры по основной тематике форума. Задавайте вопросы, делитесь информацией.

#1 MAXim » Пн, 23 января 2012, 21:36

кто такие бесы - сущности или программы?
MAXim
Автор темы
Откуда: Запорожье
Сообщения: 5477
Темы: 121
Зарегистрирован: Ср, 5 ноября 2008
С нами: 15 лет 4 месяца


Re: бесы

#21 kosyapeya » Сб, 28 января 2012, 4:37

MAXim писал(а):а почему они обладают самоосознаним (ну или его признаками)
Почему вы так решили?
kosyapeya
Аватара
Сообщения: 174
Темы: 10
Зарегистрирован: Пн, 18 октября 2010
С нами: 13 лет 5 месяцев

Re: бесы

#22 Valery » Сб, 28 января 2012, 5:22

MAXim писал(а):кто такие бесы - сущности или программы? почему они обладают самоосознаним - ведь это свойство присуще именно живым осущностям?
Потому что они и есть живые сущности - падшие ангелы, низверженные с Неба вместе с Люцифером. Люцифер стал сатаной, треть ангелов восставших вместе с ним - бесами.
Valery
Аватара
Сообщения: 2433
Темы: 4
Зарегистрирован: Вт, 13 января 2009
С нами: 15 лет 2 месяца

Re: бесы

#23 ивн » Сб, 28 января 2012, 6:10

Ангелы отличаются от людей,они не имеют свободы воли,А поэтому не могли востать против Бога! Или вы считаете Бога лохом?
ивн
Аватара
Откуда: Новосибирск.
Сообщения: 3147
Темы: 4
Зарегистрирован: Пн, 14 марта 2011
С нами: 13 лет

Re: бесы

#24 цветочек ромашка » Сб, 28 января 2012, 6:29

ивн, извините. а чем ангелы хуже нас? такая же свобода воли есть. в следущем отрывке. ангелы очень даже не послушались Бога. Бог через Адама давал доказательства ангелам, что нужно сделать как нужно. А Иблис тот ангел, который даже после доказательств, отказался. Так что у ангелов не просто свобода воли, но и свобода пойти против Бога имееца. Это ж не тюрьма. В амии тоже приказы начальники отдают, но любой может ослушаться приказа, если есть веские причины. Там свои последствия.

30. И сказал твой Господь ангелам: "Я поставлю на земле наместника". Они спросили: "Поставишь ли Ты на земле того, кто будет грешить и проливать кровь, тогда как мы прославляем Тебя хвалой и святим Тебя?" Аллах ответил: "Воистину, Я ведаю о том, что вам неведомо".
31. И Аллах научил Адама всем именам, затем вопросил о них ангелов и велел им: "Разъясните мне [суть] этих имен, если вы искренни".
32. Ангелы ответили: "Хвала тебе! Мы знаем только то, чему Ты научил нас. Воистину, Ты - всеведущий, мудрый".
33. Аллах сказал: "О Адам! Разъясни им [суть] имен". Когда Адам разъяснил ангелам [суть] имен, Аллах сказал: "Разве Я не говорил вам, что знаю сокровенное на небесах и земле, знаю, что вы делаете явно и что вы утаиваете?"
34. И тогда Мы повелели ангелам: "Падите ниц перед Адамом". Все пали ниц, кроме Иблиса, [который] отказался [пасть ниц], возгордился и стал неверующим.
http://www.falaq.ru/quran/osma/2
цветочек ромашка
Откуда: Маскваква)
Сообщения: 3950
Темы: 274
Зарегистрирован: Сб, 15 сентября 2007
С нами: 16 лет 6 месяцев

Re: бесы

#25 Valery » Сб, 28 января 2012, 6:45

цветочек ромашка писал(а):а чем ангелы хуже нас? такая же свобода воли есть. в следущем отрывке. ангелы очень даже не послушались Бога. А Иблис тот ангел, который даже после доказательств, отказался. Так что у ангелов не просто свобода воли, но и свобода пойти против Бога имееца. Это ж не тюрьма. В амии тоже приказы начальники отдают, но любой может ослушаться приказа, если есть веские причины. Там свои последствия.
:yes:
Valery
Аватара
Сообщения: 2433
Темы: 4
Зарегистрирован: Вт, 13 января 2009
С нами: 15 лет 2 месяца

Re: бесы

#26 Valery » Сб, 28 января 2012, 6:48

ивн писал(а):Ангелы отличаются от людей,они не имеют свободы воли, а поэтому не могли востать против Бога! Или вы считаете Бога лохом?
Ошеломляющая логика. Если ангелы могли восстать против Творца, значит Творец - лох:) Ангелы - такие же Божьи создания, как и люди. С такой же свободой воли и выбора.
Valery
Аватара
Сообщения: 2433
Темы: 4
Зарегистрирован: Вт, 13 января 2009
С нами: 15 лет 2 месяца

Re: бесы

#27 ивн » Сб, 28 января 2012, 7:15

Я как-то раньше не предполагал,что Коран и Библия одно и тоже.
Если подданные восстают против короля,то король лох.
Если ангелы и люди такие же,в чём разница? Зачем люди? Ну очень не совершенные по сравнению с ангелами,хотя и сделаны позже.
ивн
Аватара
Откуда: Новосибирск.
Сообщения: 3147
Темы: 4
Зарегистрирован: Пн, 14 марта 2011
С нами: 13 лет

Re: бесы

#28 цветочек ромашка » Сб, 28 января 2012, 7:28

ивн,

в деревне голод. и двое мужчин спорят. либо съесть последнее зерно, чтобы не голодать сейчас. другой хочет голодать сейчас, чтобы осталось зерно сеять и была еда в следущем году. оба мужчины желают добра деревне. только у одного добро на уровне месяца другого. для другого добро на уровне года следующего. Иуда восстал на Христа. потому что хотел добра для др. Израиля сегодня, а Христос после завтра. это просто разные уровни.

ангелы выступили против Бога, потому что не понимали кое-что. но когда увидели доказательства, понимать не стали, но поверили.

Библия и Коран конечно не одно и тоже, но в главном про любовь говорят. :smile:

ивн писал(а):Если ангелы и люди такие же,в чём разница? Зачем люди? Ну очень не совершенные по сравнению с ангелами,хотя и сделаны позже.
могу догадываться. будущие события проигрываются сперва на тонком плане, а уже потом воплощаются в мир событиями. ангелы это мы в будущем только на тонком уровне без тел еще. если есть люди как Христос и Иуда. значит и ангелы такие же есть. которые способны всех спасти и всех убить.
цветочек ромашка
Откуда: Маскваква)
Сообщения: 3950
Темы: 274
Зарегистрирован: Сб, 15 сентября 2007
С нами: 16 лет 6 месяцев

Re: бесы

#29 ивн » Сб, 28 января 2012, 7:44

Извините,но на панели тоже про любовь.
А вы не думали, что до следующего урожая просто не дожить,если речь зашла о семенном зерне?
"без тел ещё"- значит ангелы воплощаются в телах и получаются люди,а зачем? Если ангелы "способны всех спасти и всех убить"?
ивн
Аватара
Откуда: Новосибирск.
Сообщения: 3147
Темы: 4
Зарегистрирован: Пн, 14 марта 2011
С нами: 13 лет

Re: бесы

#30 цветочек ромашка » Сб, 28 января 2012, 7:56

ивн, ну, да, на панели тоже про любовь. любовь она есть разных уровней. есть физическая любовь секс. есть любовь дружба. есть родительная любовь. есть любовь Божественная. есть любовь Библейская. речь о том, что русские кроваво согрешили 1000 лет назад и 100 лет назад, но из горстки племён меря, чудь, кривичи и др. построили СССР и запустили Гагарина. Гагарин это знак с Небес, что СССР и народы, которые его населяют на правильном пути. Они грешили, но получали Библейскую любовь поэтому в гонке между народами вышли вперёд всех других народов с величайшей историей и древшейшими традициями. Быть может именно богатая история и традиции мешали этим народам посмотреть на мир другими глазами.

Изображение

ивн писал(а):"без тел ещё"- значит ангелы воплощаются в телах и получаются люди,а зачем? Если ангелы "способны всех спасти и всех убить"?
а это хороший вопрос. ответа не знаю) :roll:
цветочек ромашка
Откуда: Маскваква)
Сообщения: 3950
Темы: 274
Зарегистрирован: Сб, 15 сентября 2007
С нами: 16 лет 6 месяцев

Re: бесы

#31 цветочек ромашка » Сб, 28 января 2012, 8:03

ивн писал(а):"без тел ещё"- значит ангелы воплощаются в телах и получаются люди,а зачем? Если ангелы "способны всех спасти и всех убить"?
быть может миру нужна диалектика. то есть противофазы тонкий не проявленный мир не материальный против мира проявленного физического материального. :unsure:
цветочек ромашка
Откуда: Маскваква)
Сообщения: 3950
Темы: 274
Зарегистрирован: Сб, 15 сентября 2007
С нами: 16 лет 6 месяцев

Re: бесы

#32 Valery » Сб, 28 января 2012, 8:17

ивн писал(а):Я раньше не предполагал, что Коран и Библия одно и тоже.
Правильно предполагали.
ивн писал(а): Если ангелы и люди такие же, в чём разница? Зачем люди?
Потому что Бог так захотел. Насоздавать разных созданий. Захотелось - и создал. Бог властен делать все, что хочет и не обязан ни перед кем отчитываться.
Valery
Аватара
Сообщения: 2433
Темы: 4
Зарегистрирован: Вт, 13 января 2009
С нами: 15 лет 2 месяца

Re: бесы

#33 Лесник » Сб, 28 января 2012, 8:22

MAXim писал(а):кто такие бесы - сущности или программы?
реальные личности..

"..На Синае я жил в келье святой Епистимии, там была маленькая церковь и совсем небольшая комната Сверху была гора, а снизу стена высотой четыре или пять метров. Там у меня стоял чурбан, на котором я строгал дощечки для резных иконок. Однажды я строгал свои дощечки и творил молитву и тут услышал голос: "Ты можешь прыгнуть вниз без вреда для себя". Я оборачиваюсь и вижу чёрную тень с большой головой. "Тангалашка", - думаю. Ладно, не обращаю внимания. А он на том же месте, не уходит! "Ты можешь прыгнуть вниз без вреда для себя", -говорит. Делаю вид, что не слышу. Минут пятнадцать он повторял одно и то же. Тут я ему говорю: "Хорошо, я брошу вниз камень". "До такого, - говорит, - даже Христос не додумался! Твой ответ лучше Его!" Тут я вышел из себя. "Христос, - говорю ему, - был Бог, а не как я, чучело, что сидит тут и на тебя таращится. Ну-ка, пошёл отсюда!" Этого было достаточно. Он сразу исчез.

Когда есть смирение, диавол не может победить душу. Смиренный не падает, потому что ходит низко. Вот что случилось со старцем Аввакумом, когда он подвизался в пустыне Виглы! Однажды, когда он сидел на скале и молился по чёткам, ему явился диавол в образе "ангела светла". "Аввакум, - говорит, - меня послал Бог, чтобы я взял тебя в рай, потому что ты уже стал ангелом Давай, полетели". "Да, но у тебя есть крылья, а я как полечу?" А тот "ангел" ему говорит "И у тебя есть крылья, но ты их не видишь". Тогда Старец Аввакум перекрестился и сказал: "Матерь Божия, кто я такой, чтобы летать?" Мгновенно этот "ангел" превратился в странного чёрного козла с крыльями, как у летучей мыши, и исчез.
Видите, как с помощью смирения мы можем распознать диавольские ловушки?"

(из 5-го тома "Слов" Паисия Святогорца")
Лесник
Аватара
Сообщения: 3503
Темы: 301
Зарегистрирован: Сб, 30 января 2010
С нами: 14 лет 1 месяц

Re: бесы

#34 Лесник » Сб, 28 января 2012, 8:41

MAXim писал(а):кто такие бесы - сущности или программы?

Дьявол - это реальная личность



Существуют совершенно разные подходы к проблеме зла, проблеме сатаны. Как верующий должен относиться к проявлению сатаны и диким зверствам, о которых мы знаем, что они творились и творятся? Зло в какой-то степени и в нас сидит внутри. Помимо молитвы - какой может быть интеллектуальный подход, какое представление?

У меня нет сомнения, что существует дьявол, что это реальная личность, а не просто как бы разлившаяся по миру зараза. Я не верю, что зло может быть иначе как личное, потому что если оно не личное, то оно сотворено Богом, нет другого выхода. Это падшая тварь. Для меня совершенно нет в этом проблемы, просто потому, что пережил лично раз или два с такой силой, что никакого сомнения нет.

Когда лет в пятнадцать я впервые обнаружил, что Бог существует, и начал молиться (мне подарили молитвенник, который я с большим трудом читал, потому что по-славянски не умел читать), я стоял на коленях, и был такой ужас: я чувствовал, что надо мной вот так висит присутствие сатаны и что-то мне говорит (знаете, как в гоголевском рассказе о Вие): не оглядывайся, только молись... Это же я переживал, уже став священником, когда ежегодно в течение нескольких лет совершал панихиду по одному определенному человеку, который действительно был погружен в зло. Всякий раз, что я совершал эту панихиду, было чувство, что вот-вот накинется, и что-то мне говорило: молись, не поворачивайся, не думай ни о чем, только совершай панихиду... Поэтому у меня лично, как бы кровно есть убеждение в том, что существует дьявол, а не то что неопределенное зло.

С другой стороны, вы наверно помните у Достоевского слова старца Зосимы: Не говори, что люди злы, — люди хорошие, а нехорошо поступали. И я глубоко убежден, что человек злой или творящий зло является жертвой (так же как человек может заразиться какой-нибудь болезнью) какой-то силы. Мы можем ненавидеть зло, мы можем с ужасом думать о том, что такая мера зла овладела человеком, но не имеем права сказать, что этот человек и зло совпадают, что он зол. Есть высказывание французского писателя Сартра: мы не должны говорить, что Иуда предатель, потому что он предал Христа, — он предал Христа, потому что был предателем... Вот это ужас, этого мы не имеем права говорить, потому что это означает, что человек есть зло, то есть сатана, в конечном итоге. Этого я не видел за довольно-таки долгую теперь жизнь. Я видел людей самого разного рода и в мирное время, и на войне, и я не встречал ни одного человека, о ком можно было сказать: он совпадает с тем злом, которое делает. В результате этого, когда мы встречаемся со злом, мы можем смотреть на творящего зло как на жертву, которая требует сострадания и молитвы.

Как это объяснить человеку? Я думаю, что, если человек не знает чего-нибудь вовсе, ему не объяснишь. Как действует зло в нас? Оно пользуется всем, что удобосовратимо в нас, чтобы это совращать. Любая страсть, любое злое чувство может быть вздуто.

С другой стороны, я думаю, не всегда верно упрекать сатану в том неладном, что мы делаем. Есть рассказ в жизни кого-то из Оптинских старцев: он идет по дорожке, видит, что на заборе сидит бес и болтает ногами. Старец спрашивает: что ты делаешь? разве мало тебе работы на земле? А бес ему отвечает: я теперь могу отдохнуть, люди всю работу сами за меня делают. Есть тоже рассказ о том, как монах варил яйцо на свече. Вошел игумен, монах в ужасе уронил яйцо (потому что был пост, значит, не до яйца было), пал на колени перед игуменом: бес меня смутил! А из-за печки чертенок высунулся, отзывается: он врет, батюшка, я никогда не видел, как варят яйцо на свечах, и все смотрел, что дальше будет.


митрополит Антоний (Сурожский)
Лесник
Аватара
Сообщения: 3503
Темы: 301
Зарегистрирован: Сб, 30 января 2010
С нами: 14 лет 1 месяц

Любовь как пирог

#35 цветочек ромашка » Сб, 28 января 2012, 8:47

ивн,

Любовь как пирог разных уровней. Есть любовь физическая секс. Есть любовь дружба это любовь людей одного уровня. Есть любовь отеческая материнская это любовь людей разных уровней родителя и дитёныша. Есть любовь Божественная. О ней говорит Библия. Любовь между Богом и детьми Божьими. Есть любовь Аллаховая. О ней пишет Коран. Это любовь между Аллахом и детьми Аллаха. В каждой семье любовь между родителями и детьми проявляется по своему. Так и любовь между Богом и детьми Божьми и между Аллахом и детьми Аллаха проявляется по своему. А есть любовь Библейская. Это любовь, которую получают разные народы играя свои спектакли в пьесе жизни на планете земля. Если любовь Бога и Аллаха требует соблюдейния заповедей. То Библейская любовь настолько сложная и непредсказуемая, что некоторые народы могут грешить и благодаря этому оказаться впереди всех других народов. В тоже самое время соседние народы согрешат и окажутся позади всех остальных народов. Например, русские кроваво согрешили 1000 лет назад и 100 лет назад, но благодаря тому, что это соответствовало Библейскому замыслу кучка племён кривичи, меря, чудь, поляне, древляне, мурома и т.д. оказались впереди всех других народов с величайшей историй и богатыми традициами. Быть может именно великая история и богатые традиции мешали им увидеть мир другими глазами. За 1000 лет заботясь друг о друге кучка племён построили СССР и запустили Гагарина. Гагарин это знак с Небес о том, что СССР и народы его населяющие преуспели и на правильном пути. В тоже самое время Пол Пот кроваво согрешил в Кампучии (Камбожди). Теперь его страна и соседние оказались в проигрыше и позади всех других стран. Но страны грешат, когда грешат люди. Значит сложность Библейской любви в том, что грех одних людей наполняет всех Библейской любовью, грех других людей забирает остатки Библейской любви у людей. Диалектика. Борьба и единство противоположностей. Конечно, Гагарин и многие успехи СССР это заслуга самых умных из умных евреев Авелей. Но заботиться о русских Авели стали, когда увидели как новгородцы заботятся о киевлянах. Когда русские перестанут заботиться друг о друге и других народах, любовь покинет на землю.

http://www.ruskiy-adam.tijm.ru/#%D0%91%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%BB%D1%8E%D0%B1%D0%BE%D0%B2%D1%8C.
цветочек ромашка
Откуда: Маскваква)
Сообщения: 3950
Темы: 274
Зарегистрирован: Сб, 15 сентября 2007
С нами: 16 лет 6 месяцев

Re: бесы

#36 MAXim » Вс, 29 января 2012, 11:52

Лесник писал(а):У меня нет сомнения, что существует дьявол, что это реальная личность, а не просто как бы разлившаяся по миру зараза. Я не верю, что зло может быть иначе как личное, потому что если оно не личное, то оно сотворено Богом, нет другого выхода. Это падшая тварь.
у меня в принципе тоже нет сомнений что дьявол сущестует
и в том что "разлившаяся по миру зараза " это результат именно его деятельности

но в этой теме речь о другом
MAXim
Автор темы
Откуда: Запорожье
Сообщения: 5477
Темы: 121
Зарегистрирован: Ср, 5 ноября 2008
С нами: 15 лет 4 месяца

Re: бесы

#37 обычный » Вс, 29 января 2012, 13:56

MAXim писал(а):кто такие бесы - сущности или программы?
Смотря что иметь ввиду под "програмой".
Весь мир - программа. Создан Богом и функционирует по Его Законам.

По ДК программа - это зависимость от какой-либо ценности, зацепка. Бесов в ДК нет.
Мне кажется, что бесы - это иноматериальные существа искушающие человека среагировать на программу зацепки, вовлечься в состояния вызванные программой, тем самым - отдать энергию бесу, подкормить его. Перекормленный бес уже становится очевидным - это одержимость, психические заболевания.
обычный M
Аватара
Откуда: Челябинск
Сообщения: 9572
Темы: 98
Зарегистрирован: Пт, 2 апреля 2010
С нами: 13 лет 11 месяцев
О себе: божествен как и все

Re: бесы

#38 MAXim » Вс, 29 января 2012, 21:27

обычный писал(а):Мне кажется, что бесы - это иноматериальные существа искушающие человека среагировать на программу зацепки, вовлечься в состояния вызванные программой, тем самым - отдать энергию бесу, подкормить его. Перекормленный бес уже становится очевидным - это одержимость, психические заболевания.
получается что если бесу удается увеличить зависимость человека то он начинает его через эту зависимость его котролировать
MAXim
Автор темы
Откуда: Запорожье
Сообщения: 5477
Темы: 121
Зарегистрирован: Ср, 5 ноября 2008
С нами: 15 лет 4 месяца

Re: бесы

#39 Natish » Вс, 29 января 2012, 23:58

цветочек ромашка писал(а):ивн,

Любовь
Прикольно...жить в нынешнее время...можно без докторских степеней и присутствия в определенных учреждениях наблюдать безумие....жаль, что слишком массовое...Укрепи, Господи, дух наш и разум.....
Natish F
Очаровашка года
Аватара
Откуда: твое зеркало)))
Сообщения: 33914
Темы: 117
Зарегистрирован: Пт, 28 ноября 2008
С нами: 15 лет 4 месяца
О себе: мира всем!

Re: бесы

#40 цветочек ромашка » Пн, 30 января 2012, 8:54

Жемчужина, :pardon: а вы хоте, что бы в голове у всех было по копировку "правильно" в кавычках? :grin:
цветочек ромашка
Откуда: Маскваква)
Сообщения: 3950
Темы: 274
Зарегистрирован: Сб, 15 сентября 2007
С нами: 16 лет 6 месяцев

Пред.След.

Вернуться в Основной раздел

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 41 гостей

cron
Fatal: Not able to open ./cache/data_global.php