• Страница 1 из 1 •

Христианство и реинкарнация.

Сообщение #1Добавлено: Вт, 17 мая 2011, 22:20
Sirius
Сообщения: 4400 • Зарегистрирован: Вс, 30 апреля 2006

Всем привет!

Достал меня этот вопрос))) Чувствую, что она должна быть - но доказать, разумеется, не могу. Знакомая католичка сказала, что это ересь. Аргументы неубедительные, но настаивать на своей правоте не хочется - мало ли, ну а вдруг это я заблуждаюсь. Пошерстил интернет, но у христиан тоже нет единства по этому вопросу. Буддисты и кришнаиты не сомневаются, но как получить хотя бы косвенное подтверждение/опровержение? Высказывался ли Осипов по этой теме (если кто в курсе) ? Вроде она (реинкарнация) должна быть, единственное, что вселяет сомнения -- это Страшный суд: если душа побывала в нескольких оболочках, то судить будут тогда кого и как (если все мёртвые встанут из могил) ? Если, скажем, жил человек во Франции, имел нейтральную карму; потом воплотился в Израиле, накосячил конкретно, потом родился в Индии, прожил жизнь, как святой - если это был опыт одной души, то кого буду судить - душу? тела? сознания? Шо-та ниасиливаю...))))
Кому не в лом, пожалуйста, выскажите свою точку зрения со своими аргументами (по возможности), или без них. Спасип!

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #3Добавлено: Вт, 17 мая 2011, 22:22
Дежанейров
Реинкарнация - это же халява.
А в христианстве халявы нет.
Работай здесь и сейчас.

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #4Добавлено: Вт, 17 мая 2011, 22:25
Sirius
Сообщения: 4400 • Зарегистрирован: Вс, 30 апреля 2006

Дежанейров,

не согласен)) если я, живя в своей, человеческой шкурке, знаю, что если буду стремиться к животному образу жизни и в следующей жизни появлюсь на свет животным - или если я буду унижать людей, то в следующей унижать будут меня - так вот, если я знаю об этом, то халявы никакой: время разбрасывать камни и собирать их - я не захочу разбрасывать камни.

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #5Добавлено: Вт, 17 мая 2011, 22:26
Дежанейров
Sirius, человеку свойственно обольщаться, обманываться.
Многие думают, что в прошлых жизнях они были кем-то Значимым, и в следующей будут, а в этой отдыхают.

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #6Добавлено: Вт, 17 мая 2011, 22:29
gosha65
Сообщения: 4096 • Зарегистрирован: Чт, 21 октября 2010

опяяяяяять :(

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #8Добавлено: Вт, 17 мая 2011, 22:30
легенда
Сообщения: 2885 • Зарегистрирован: Чт, 29 апреля 2010

Думаю, что если жить во Христе - четко понимая и исполняя его заветы - то перерождение души остановится.
Православные священники на вопрос о карме отвечают точно также как та католичка - ересь. И добавляют - живи во Христе и всё тебе простится.

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #9Добавлено: Вт, 17 мая 2011, 22:35
Holger
Сообщения: 2420 • Зарегистрирован: Пт, 27 ноября 2009

Вроде бы противоречит догмату o воскресении мертвых - нельзя же воскреснуть сразу во всех телах, что у тебя были.
Есть гипотеза, что доктрину переселения душ разделял Ориген.
Вообще, вот нашел любопытную статью, но сил нет сейчас читать
http://www.angelologia.ru/sp/345_o_reinkarnatzii.htm

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #10Добавлено: Вт, 17 мая 2011, 22:35
gosha65
Сообщения: 4096 • Зарегистрирован: Чт, 21 октября 2010

легенда писал(а):И добавляют - живи во Христе и всё тебе простится.
как то не так . не правильно . чувствую обман , где не пойму . хотя считаю себя православным .

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #11Добавлено: Вт, 17 мая 2011, 22:37
Holger
Сообщения: 2420 • Зарегистрирован: Пт, 27 ноября 2009

Дежанейров писал(а):Реинкарнация - это же халява.
А в христианстве халявы нет.
Работай здесь и сейчас.

Ниче се халява. В восточных учениях, жизнь - это страдание прежде всего. А реинкарнация - это вечное страдание получается, радостного тут мало.

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #12Добавлено: Вт, 17 мая 2011, 22:40
Дежанейров
Holger, в том том парадокс.
Что халявная отработка порождает вечное страдание.

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #13Добавлено: Вт, 17 мая 2011, 22:41
Монархист
Сообщения: 5458 • Зарегистрирован: Ср, 11 ноября 2009

Насколько я понимаю, Сириус, вас этот вопрос интересует в контексте дискуссий с христианами?

По этому поводу Лазарев обмолвился, что первые христиане верили в метемпсихоз/переселение душ. Христиане вышли из иудаизма и в Ветхом Завете есть косвенные указания на реинкарнацию. Каббала - закрытое учение в иудаизме - также признаёт реинкарнацию.

О метемпсихозе много писал один из первых христианских богословов Ориген. Позднее, ест-но, эти тексты подверглись анафеме на Вселенских соборах, где христианство догматизировали под своё видение.

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #14Добавлено: Вт, 17 мая 2011, 22:43
gosha65
Сообщения: 4096 • Зарегистрирован: Чт, 21 октября 2010

Ю-К-В-К писал(а):на мой вкус в этой фразе нет обмана, если её понимать как то, что ты являешься внутренней частью Христа ("во Христе")То есть, ты живёшь теми же мотивами, что и Христос
так то оно так . но .... попахивает каким то отмАзом . мож я с другого богу смотрю . голова не сооброжает . спать пойду . завтра вечером подумаю , чё мне не нравится в этой фразе .

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #16Добавлено: Вт, 17 мая 2011, 22:47
gosha65
Сообщения: 4096 • Зарегистрирован: Чт, 21 октября 2010

Ю-К-В-К писал(а):утро вечера мудренее
я работаю . некогда думать . шас молитва и сон .

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #17Добавлено: Вт, 17 мая 2011, 22:47
легенда
Сообщения: 2885 • Зарегистрирован: Чт, 29 апреля 2010

Ю-К-В-К писал(а):
gosha65 писал(а):легенда писал(а):
И добавляют - живи во Христе и всё тебе простится.

как то не так . не правильно . чувствую обман , где не пойму . хотя считаю себя православным .
на мой вкус в этой фразе нет обмана, если её понимать как то, что ты являешься внутренней частью Христа ("во Христе")
То есть, ты живёшь теми же мотивами, что и Христос
И вообще - многие ли исполняют то, чему он учил?
Простить годами одного человека не можем...Че уж тут говорить об остальном...Естественно, для таких людей (ну и для меня на данный момент :smile: ) карма - понятие актуальное :-D .

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #18Добавлено: Вт, 17 мая 2011, 22:50
обычный
Сообщения: 9572 • Зарегистрирован: Пт, 2 апреля 2010

Sirius,
Кому не в лом, пожалуйста, выскажите свою точку зрения со своими аргументами (по возможности), или без них.
За одну жизнь ( воплощение ) невозможно значительно продвинуться в развитии. Это множеством воплощений происходит.

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #19Добавлено: Вт, 17 мая 2011, 22:52
gosha65
Сообщения: 4096 • Зарегистрирован: Чт, 21 октября 2010

monroe писал(а):тебе не нравится, что якобы у Христа был мотив.это как в последнем "Эсквайре" на задней странице диаграмма "Христос как лидер"...
если ты мне писала . нет не то .
Христос сдесь вообще не причём . я про людей , которые говорят : если будеш жить во Христе - тебе всё простится .
фраза - идеальная .
но чувствую подвох .где- пока не пойму .

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #20Добавлено: Вт, 17 мая 2011, 22:55
Sirius
Сообщения: 4400 • Зарегистрирован: Вс, 30 апреля 2006

Дежанейров,

хотите ли вы тем самым сказать, что в действительности реинкарнация существует, просто халявщику об этом лучше не знать для его же блага?


Ю-К-В-К,

в первом моём ответе я написал, что лично я не рассчитываю на халяву в другой жизни. Это равносильно тому, что считать, что наши грехи могут быть обнулены без нашего участия, усилия (Царство Божие нудится). Вопрос стоял не так - знать ли мне о реинкарнации или не знать, а так - как вы думаете, существует она, по-вашему, или нет - и почему.
/// те кто как бы христиане, но веруют в реинкарнацию, почему то надеятся или на свои прошлые заслуги по прошлым реинкарнациям, или что уж в следующей - они точно будут рулить своей судьбой /// - вот так рассуждать мне никогда не приходило в голову.


monroe,

а как это? почему выделенка? другие религии утверждают, что она есть, и не парятся))) Религии, не секты!


легенда,

то есть если человек развязал карму - он после смерти перекочёвывает на небо и больше ни в кого не воплощается вплоть до Страшного суда? Дело ж ещё в чём... человек - понятно же, что это далеко не венец творения. Есть бесчисленное множество уровней ниже и выше. Предположу, что в нормальном варианте, если душа в основном идёт к Богу, то она проходит разные жизни, чтобы развиваться, возвращаясь к Богу. А получается, что если человек жил свято - он дальше не развивается/не перевоплощается? (ну, там, в ангела или демиурга)


Holger,

/// нельзя же воскреснуть сразу во всех телах, что у тебя были. /// - вот это меня тоже смущает. Про Оригена тоже читал. За статью спасибо! прочитаю целиком, если там будут интересные выдержки - процитирую.


Монархист,

главным образом меня интересует этот вопрос скорее в контексте спасения собственной души - ведь если это ересь, то за это могут после смерти надавать по попе. В чём греховность признания реинкарнации - мне непонятно, если это на моё мировоззрение не влияет отрицательно - ну то есть я от этого знания не становлюсь более гордым, не переполняюсь превосходством, не делаюсь ленивым и т.д.


обычный,

/// За одну жизнь ( воплощение ) невозможно значительно продвинуться в развитии. Это множеством воплощений происходит. /// - интуитивно я тоже склоняюсь к этой точке зрения. А как быть с тем, что написал Holger ("нельзя же воскреснуть сразу во всех телах, что у тебя были")?


gosha65,

/// но чувствую подвох .где- пока не пойму /// - подвох в том, что каждый понятие "жизнь во Христе" для себя трактует ооооочень и очень по-разному))) Многие америкарнцы, например, считают, что достаточно просто верить в то, что Христос существовал, и ты... святой!!! Здорово, правда??)))) А мы тут паримся, любить учимся...

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #21Добавлено: Вт, 17 мая 2011, 22:56
gosha65
Сообщения: 4096 • Зарегистрирован: Чт, 21 октября 2010

легенда писал(а):Простить годами одного человека не можем...Че уж тут говорить об остальном...Естественно, для таких людей (ну и для меня на данный момент ) карма - понятие актуальное .
я не верю в перевоплощение душ в другие тела .

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #22Добавлено: Вт, 17 мая 2011, 22:59
gosha65
Сообщения: 4096 • Зарегистрирован: Чт, 21 октября 2010

Sirius писал(а): Многие америкарнцы, например, считают, что достаточно просто верить в то, что Христос существовал, и ты... святой!!! Здорово, правда??
воооооооо !!!!! блин , наверное это меня и смутило !!!!

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #23Добавлено: Вт, 17 мая 2011, 23:03
обычный
Сообщения: 9572 • Зарегистрирован: Пт, 2 апреля 2010

Sirius,
А как быть с тем, что написал Holger ("нельзя же воскреснуть сразу во всех телах, что у тебя были")?
Это ещё один аргумент против буквального понимания воскресения мёртвых.
Из соседней темы : viewtopic.php?p=1341907#p1341907

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #24Добавлено: Вт, 17 мая 2011, 23:21
легенда
Сообщения: 2885 • Зарегистрирован: Чт, 29 апреля 2010

легенда,

то есть если человек развязал карму - он после смерти перекочёвывает на небо и больше ни в кого не воплощается вплоть до Страшного суда?
Да. Что-то вроде того.
Индусы тоже, кстати, мечтают об этом - остановить цепочку перерождений.
"Жизнь во Христе" не надо понимать по своему, а только по тому, чему он учил. Поскоку для большинства это крайне сложно (и, кстати, Лазарев в своих книгах прекрасно объяснил - почему сложно), то каждый естественно трактует это понятие как ему удобно. Тем самым утешаясь :aiai: .
Дело ж ещё в чём... человек - понятно же, что это далеко не венец творения. Есть бесчисленное множество уровней ниже и выше.
На мой взгляд - об этом вообще вредно думать до тех пор пока не "разобрался" со своей собственной душой.
Предположу, что в нормальном варианте, если душа в основном идёт к Богу, то она проходит разные жизни, чтобы развиваться, возвращаясь к Богу.
Как я это понимаю: карма - это милость Божья. Дается, чтобы человек постепенно-постепенно мог очистить свою душу. И еще меня давно гложет мысль, что наказание в последующем воплощении всегда легче совершенных грехов в предыдущем (надеюсь понятно объяснила :smile: ).

А получается, что если человек жил свято - он дальше не развивается/не перевоплощается? (ну, там, в ангела или демиурга
Ой, об этом вообще не задумывалась :-D . Дай Бог в рай бы попасть :wink: .

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #25Добавлено: Вт, 17 мая 2011, 23:23
легенда
Сообщения: 2885 • Зарегистрирован: Чт, 29 апреля 2010

gosha65 писал(а):
легенда писал(а):Простить годами одного человека не можем...Че уж тут говорить об остальном...Естественно, для таких людей (ну и для меня на данный момент ) карма - понятие актуальное .
я не верю в перевоплощение душ в другие тела .
Ну...эт как бы... о чем тогда разговор-то :dont_knou:

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #26Добавлено: Вт, 17 мая 2011, 23:38
Дежанейров
Sirius писал(а):хотите ли вы тем самым сказать, что в действительности реинкарнация существует, просто халявщику об этом лучше не знать для его же блага?
Для меня этот вопрос до сих пор не ясен.
С одной стороны - сознание , личность, опыт жизни умирают вместе с человеком. Можно смело утверждать, что каждый человек живет один раз, будь то Sirius или Дежанейров.
С другой стороны, если что-то и перерождается. то.... в данный момент не вы не я. не можем даже приблизительно сказать. что переродилось в нас с прошлых жизней.
Поэтому я рассуждаю логически - Христианство в своем опыте спасения души отметает все возможности ухода от отвесвенности, всяческую опору на реинкарнацию. И это можно понять.

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #27Добавлено: Вт, 17 мая 2011, 23:49
легенда
Сообщения: 2885 • Зарегистрирован: Чт, 29 апреля 2010

Ulula писал(а):
Дежанейров писал(а):И это можно понять.
Это нельзя понять! Что такое не уход от ответственности без теории реинкарнации - рамки одной жизни, в которой, по идеи - должна воплотится вся ответственность! А если человек не в силах взять всю ответственность за свою жизнь? Ведь, "Бог не по силам испытаний не дает", тогда что? Уход от ответственности? В прелесть? В эгрегор? В религию? Кому нужно?
Ulula, никто не знает, что такое душа. И каким образом она перевоплощается, если такое вообще имеет место быть. Поэтому христианство "советует" не заморачиваться на таких вопросах, а подумать о спасении своей души в ЭТОЙ жизни.

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #28Добавлено: Вт, 17 мая 2011, 23:53
Дежанейров
Ulula, возьмите на вооружение теорию реинкарнации. Вам стало в этой жизни легче?!
Есть ответственность, которую вы или сейчас берете на себя, или сбрасываете на свои жизни. В любом случает это происходит сейчас, и в этом вся полнота вашей ответственности за себя.

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #29Добавлено: Вт, 17 мая 2011, 23:54
легенда
Сообщения: 2885 • Зарегистрирован: Чт, 29 апреля 2010

Ulula писал(а):
легенда писал(а):а подумать о спасении своей души в ЭТОЙ жизни.
А вот и нет! Даже наоборот! "Кто хочет спасти душу - погубит ее, а кто погубит ее ради Меня - тот ее спасет"? О чем это?
Думаю, много о чем. Как и вообще любая фраза из Библии :ugu:

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #30Добавлено: Вт, 17 мая 2011, 23:57
007
Сообщения: 3003 • Зарегистрирован: Сб, 26 апреля 2008

Sirius писал(а):Вопрос стоял не так - знать ли мне о реинкарнации или не знать, а так - как вы думаете, существует она, по-вашему, или нет - и почему.
Если создам себе возможность,найду те места,где был раньше. Примерно уже знаю. В детстве узнал,когда в этом месте был единственный раз в жизни. Случайно встретив высказывани др. людей о том же,понял,что об этом реально Знают те,у кого "что-то произошло" в душе,когда они оказались в том месте,где уже реально были. И если бы был на месте многих не верящих в это,то даже трудно сказать,как посмотрел бы на то,что я сейчас сказал...

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #31Добавлено: Ср, 18 мая 2011, 0:05
легенда
Сообщения: 2885 • Зарегистрирован: Чт, 29 апреля 2010

Ulula писал(а): Есть человек, для которого - реинкарнация - факт-есть!
:ok: Тогда из этого следует, что этот человек сможет "на пальцах" (а проще - научно :ku-ku: ) доказать понятие реиркарнации.
И хде доказательства? :cannot:

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #32Добавлено: Ср, 18 мая 2011, 0:07
007
Сообщения: 3003 • Зарегистрирован: Сб, 26 апреля 2008

Ulula писал(а):Ну да, "у каждого - свой путь", да и "Пути Господни неисповедимы", да и " не суди, и не судим ты будешь" .....и т.д.
Очень расхожие и шаткие утверждения. Может кто не поймет,но смотреть глазами много глубже,чем через призмы словосочетаний,которые могут по-разному поняты и интерпретированы.
Например:
"Пути Господни неисповедимы"
Что подразумевается за всем этим,что может подразумеваться ?
(смотреть глазами все ж мнoго лучше,потому что все ясней)

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #33Добавлено: Ср, 18 мая 2011, 0:10
007
Сообщения: 3003 • Зарегистрирован: Сб, 26 апреля 2008

легенда писал(а):Тогда из этого следует, что этот человек сможет "на пальцах" (а проще - научно ) доказать понятие реиркарнации.
Сможет,всему свое время. Если ему никто мешать не будет,а ему будут и уже мешают.
Более того,кое-кто об этом уже точно Знает. Ему все равно до прессы не добраться,а если,включат механизм "анти" и всем снова заморочат мозги.

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #34Добавлено: Ср, 18 мая 2011, 0:11
легенда
Сообщения: 2885 • Зарегистрирован: Чт, 29 апреля 2010

Ulula писал(а):
легенда писал(а):И хде доказательства?
Они открываются истинно верующим :-D
Очередная игра словами якобы точно знающих :cool:

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #35Добавлено: Ср, 18 мая 2011, 0:14
легенда
Сообщения: 2885 • Зарегистрирован: Чт, 29 апреля 2010

007 писал(а):
легенда писал(а):Тогда из этого следует, что этот человек сможет "на пальцах" (а проще - научно ) доказать понятие реиркарнации.
Ему все равно до прессы не добраться
Этому "ему" наука нужна для энтого дела :ugu: . Вот зачем ему пресса, а? Журналисты-то што понимають в энтом деле :aiai: ?

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #36Добавлено: Ср, 18 мая 2011, 0:22
легенда
Сообщения: 2885 • Зарегистрирован: Чт, 29 апреля 2010

Ulula писал(а):легенда, а чего сразу свалились-то? :-D На чем завал-то?
Ответьте для себя что ли, хотя бы на этот вопрос.
:cannot:
Конкретизируйте, плиз :ugu: . Вы выражаетесь слишком косноязычно :aiai: .

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #37Добавлено: Ср, 18 мая 2011, 0:29
легенда
Сообщения: 2885 • Зарегистрирован: Чт, 29 апреля 2010

Ulula писал(а):легенда, займитесь собой! Так понятно?
Ой, Ulula :hi-hi: . Чао.. :kajf: ...

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #38Добавлено: Ср, 18 мая 2011, 0:44
Монархист
Сообщения: 5458 • Зарегистрирован: Ср, 11 ноября 2009

Sirius писал(а):Главным образом меня интересует этот вопрос скорее в контексте спасения собственной души - ведь если это ересь, то за это могут после смерти надавать по попе.

Кого и почему вы боитесь, что после смерти Он вам "надаёт по попе"? Вы боитесь отправки в ад или рай Богом-Судиёй? В вечную тьму или в вечный свет? Свет и тьма, добро и зло - это условные понятия, придуманные людьми, их нет в Космосе.

Я верю в вечную эволюцию души, чел. монады, на пути к Божественному.

Sirius писал(а): В чём греховность признания реинкарнации - мне непонятно, если это на моё мировоззрение не влияет отрицательно - ну то есть я от этого знания не становлюсь более гордым, не переполняюсь превосходством, не делаюсь ленивым и т.д.

Греховность реинкарнации - христианская догма. По христианству всему остальному нехристианскому населению Земли, - а это ок. 4 миллиардов из 7 ныне живущих, - после смерти хана. С дополнением, что если кто не принял христианство до прихода Христа на свет или по той причине, что в его землях не было при его жизни Церкви, то на Страшном Суде будут смотреть, жил ли он по совести. И это тоже неопределённое понятие.

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #39Добавлено: Ср, 18 мая 2011, 0:50
007
Сообщения: 3003 • Зарегистрирован: Сб, 26 апреля 2008

легенда писал(а):Этому "ему" наука нужна для энтого дела . Вот зачем ему пресса, а? Журналисты-то што понимають в энтом деле ?
Журналисты - не пресса,а одна из ее составляющих. И занимаются - журналистикой,зачастую с ориентацией не та ЧТО-ТО,а на внимание толпы. Рейтинг им важней всего и смотрят они на конкурентов. И если хотите знать,наука уже далеко проникла,но ей заткнут рот.
Ulula писал(а):легенда, а чего сразу свалились-то? На чем завал-то?
На "легендах".

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #40Добавлено: Ср, 18 мая 2011, 4:31
Sirius
Сообщения: 4400 • Зарегистрирован: Вс, 30 апреля 2006

обычный,

вообще, касательно любого СОБСТВЕННОГО толкования всего, что написано в Библии и в Евангелии, я стараюсь быть предельно осторожным. Мы не можем точно знать, что там дано иносказательно, а что - буквально. Иными словами, буквальное толкование "и мёртвые восстанут из могил" для нас, людей, видится, как в лучшем случае какая-то метафора, аллегория, но никак не прямой текст (потому что для нашего сознания это просто невозможно). Однако нельзя забывать, что для Бога нет ничего невозможного в принципе - если уж Он надумает что-то сделать, то Он это сделает. Из-за того, что ряд вещей в Библии нам видится неправдоподобным, мы склонны как-то это интерпретировать (ну ведь вроде как нельзя не верить в то, что там написано). Кто-то договорился уже до того, что воскресения Христа не было, что всё это тоже иносказательно...
Вообще весь этот абзац скорее посвящён вашей теме; если сжать инфу, тогда вопрос к вам: "а что если это так и будет (Христос ведь воскрес, самым что ни на есть буквальным образом!) - выдерживает ли это теория реинкарнации? Или она это не сможет объяснить?


Ю-К-В-К,

/// не добился в ЭТОЙ жизни с помощью своего "я", в следующем воплощении эту Душу поимеет другое "я", которое к твоему "я" не будет иметь никакого отношения /// - так, ну хорошо, а что произойдёт при этом с моим "я"? Оно поимеет другую душу?)) Следует ли под "я" понимать монаду? /// не реализуешь за эту жизнь - на погост!!!... и реинкарнация тебе уже не важна /// - ну с этим тоже ясно; если я ничего не помню и не вижу будущего, то разницы нет; а вот если я знаю, к чему приведут мои нынешние косяки...
С теорией реинкарнации мне всё более-менее понятно. А вы сможете объяснить момент со Страшным судом - как с ним согласуются реинкарнации? Ведь если я, скажем, в одной жизни был педофилом, в другой - святым - это были разые тела; и если все мёртвые повоскресают, то эти двое будут относиться к одному "я" (а в действительности к каждому "я" будут относиться не двое, а сотни, а то и тысячи "восставших" тел. Кого и как будут судить (в пределах одного "я")? мне вот этот момент непонятен.


легенда,

/// Индусы тоже, кстати, мечтают об этом - остановить цепочку перерождений. /// - а по какой причине? Это может быть только потому что не нравится воплощаться (то есть, по СНЛ выходит, что они постоянно ропщут на судьбу). /// "Жизнь во Христе" не надо понимать по своему, а только по тому, чему он учил. /// - вне всяких! Вопрос - говорил ли он что-то прямо или косвенно про реинкарнацию?)) Или не говорил - просто потому что у людей таких вопросов в то время не возникало? (спрашиваю, потому что Библию, естественно, назубок не знаю.) /// И еще меня давно гложет мысль, что наказание в последующем воплощении всегда легче совершенных грехов в предыдущем (надеюсь понятно объяснила). /// - да, вполне! вам, вероятно, будет интересно почитать "Розу мира" Андреева - многое расставится по местам, насчёт того, как и почему работает механизм кармы.


Дежанейров,

/// Христианство в своем опыте спасения души отметает все возможности ухода от отвесвенности, всяческую опору на реинкарнацию. И это можно понять. /// - значит, таки выходит что халявщику о реинкарнации лучше не знать и не думать, иначе он каждую жизнь будет халявить и каждую жизнь будет идти не к Богу, а от Него... В результате чего Богу окажется не нужен.


Ulula,

/// А если человек не в силах взять всю ответственность за свою жизнь? Ведь, "Бог не по силам испытаний не дает", /// - в этих случаях, как говорит СН, отработка даётся либо через горсть мелких неприятностей, либо через одну неприятность - не очень запарную, но сильно растянутую во времени.


007,

вы про дежавю? да, у меня тоже такое было несколько раз - в основном тоже в детстве, а иногда - во сне. И соглашусь с тем, что невозможно это объяснить человеку, который с этим не сталкивался. Кстати, раз вы об этом упомянули - сможете прокомментировать изречение "Пути Господни неисповедимы"? В смысле - непознаваемы, их невозможно в точности придерживаться, или что другое?


Монархист,

вам, пожалуй, тоже "Розу мира" Андреева порекомендую (абсолютно всерьёз! то есть по ощущению вам это реально очень интересно будет
прочитать). Так вот; чего можно бояться после смерти? Естественно, попадания в вечную тьму. В Космосе этих понятий (вечные свет и тьма) действительно нет, но рай и ад - это трансфизически другие места, не связанные с нашим трёхмерным миром (хотя географически наш, планетарный ад действительно находится под земной поверхностью, но в нашем трёхмерном мире он не виден - там только земная кора, магма и ядро. А вот в соседних мирах всё по-другому. Ну, пересказывать "Розу мира" не буду)) это лучше прочитать.
/// Я верю в вечную эволюцию души, чел. монады, на пути к Божественному. /// - почему бы и нет! Но если человек своей жизнью - одной, другой, третьей всякий раз демонстрирует устремление не к Богу, а от Него - вряд ли он может рассчитывать на эволюцию - только на деградацию...
/// на Страшном Суде будут смотреть, жил ли он по совести. И это тоже неопределённое понятие. /// - а вот это очень даже определённое понятие. Совесть - это совершенно конкретный духовный орган человека. И его можно развить, а можно заткнуть, то есть, угробить - и получить по заслугам соответственно. Как это выглядит? Ну, убить, изнасиловать, украсть - плохо? Плохо. Если бы это даже было разрешено законом (!!), то совесть, если она в порядке, подсказала бы, что этого делать не стоит. Совесть помогает понять самосохраняющий принцип "Не деллай другому того, чего себе не желал бы". То есть, совесть работает на самосохранение. Но можно наплевать на совесть, то есть убедить себя, что убить, украсть, изнасиловать - это хорошо, это ведь кайф! - ну и судить нас тогда будут по этому принципу, со всеми вытекающими. Т.е. совесть - это не абстракция.

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #41Добавлено: Ср, 18 мая 2011, 6:36
обычный
Сообщения: 9572 • Зарегистрирован: Пт, 2 апреля 2010

Sirius,
выдерживает ли это теория реинкарнации?
Нет. Если мёртвые восстанут в буквальном смысле, то реинкарнации не существует.
И мне интуитивно ближе концепция инкарнаций.

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #43Добавлено: Ср, 18 мая 2011, 8:13
Марфа Меньшикова
Сообщения: 35367 • Зарегистрирован: Вс, 2 декабря 2007

Sirius писал(а):Вроде она (реинкарнация) должна быть, единственное, что вселяет сомнения -- это Страшный суд: если душа побывала в нескольких оболочках, то судить будут тогда кого и как (если все мёртвые встанут из могил) ? Если, скажем, жил человек во Франции, имел нейтральную карму; потом воплотился в Израиле, накосячил конкретно, потом родился в Индии, прожил жизнь, как святой - если это был опыт одной души, то кого буду судить - душу? тела? сознания? Шо-та ниасиливаю...))))

Вчера буквально думала на эту тему. Я не вижу противоречий между Христианством и реинкарнацией, а также ДК. И вот почему.
Когда человек рождается - у него еще нет сознания, есть только душа и тело. Но душа уже имеет кармические наработки из прошлых жизней. Эти кармические наработки по сути являются подсознанием. То есть рождение в том или ином месте, у тех или других родителей, обусловлено кармическими наработками прошлых жизней - человек рождается в тех условиях, которые с одной стороны, близки ему, а с другой стороны, как бы и по мере его взросления и развиятия будут отягощают его жизнь...(то есть например, будучи красным и рожденным у красных сложно стать синим.... а именно это "краснота" и будет мешать в жизни потом... придется избавляться от красного для преодоления кармических наработок).

Так вот, рождается человек. Уже его душа несет определенный опыт прошлых жизней. Потом по мере взросления и соприкосновения с социумом у человека формируется сознания а также складывается характер. Характер - это своего рода способ реагирования и взаимодействия с внешним миром. Это приобретенное, и через развитие характера и развитие сознания идет развитие человека.

С какого-то моента такое развития начинает тормозится тем, что непроработанные проблемы прошлых жизней начинают о себе заявлять, и скажем так, при помощи приобретенного "аппарата", которым человек владеет, он уже не может справляться с теми или иными жизненными ситуациями. Это проявляется в виже неудач, потерь, болезней и т.п.
Здесь как раз и наступает тот момент, когда человек обращается (ну, или предполагается что должен обратиться к религии).
В че суть любой религии? В том что человек должен начать вести борьбу. Внутреннюю борьбу по очищению своего подсознания. В Христианства это называется "борьба со страстями и прилогами". В Гите это называется "битва на Курукшетре". То есть теперь, уже при помощи силы своего сознания и силы своего характера человек должен начать позвавать себя "внутреннего" оиочищать этого внутреннего человека, очищать подсознание (о чем в том числе и Лазарев пишет).
Если это сделано - в следующих жизни человек родится уже других условиях, будут другого плана внутренние задачи. Если не сделано - все опять повторится.

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #44Добавлено: Ср, 18 мая 2011, 8:35
Марфа Меньшикова
Сообщения: 35367 • Зарегистрирован: Вс, 2 декабря 2007

У Кастанеды, кстати, тоже самое по сути: первое и второй внимание.
Первое внимание - это все то, что мы приобретаем в течение жизни, нас сознательный опыт, опыт взаимодействия, опыт реакций.
Второе внимание - это то, что идет само, за пределами понимаемой нами сознательной жизни.
Все регилии описывают приемы или способы, при помощи которых можно "войти во второе внимание" - работать со своим подсознанием, очищать его....
То есть по сути, выходить из кармического колеса, менять его...

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #45Добавлено: Ср, 18 мая 2011, 9:26
Nilstear
Сообщения: 2412 • Зарегистрирован: Пт, 10 декабря 2010

gosha65 писал(а):как то не так . не правильно . чувствую обман , где не пойму
Всё сваливается на последнего присвоителя :wink: Пришедший к Богу через Христа, полностью обладаем им и все его грехи списываются, потому что при 100%-ном исполнении божьей воли грешить невозможно. Логика индульгенции... Люфт в том что 100%-ное исполнения божественной воли для смертного недоступно.
Спойлер
Я тут спрашивал, помнится, владетен ли Б-г и получил потрясающий вопрос в ответ :huh: :rzhach:
Holger писал(а):А реинкарнация - это вечное страдание получается, радостного тут мало
Да... Дежанейров с его "халявой", это - обвал. Настолько не понимать восточной филосфии, извините... :?
Монархист писал(а):Каббала - закрытое учение в иудаизме - также признаёт реинкарнацию.
Основные варианты - ибур и гильгуль. В христианство Савла эти понятия не вошли.

Христианство последовательную реинкарнацию не признаёт. Только воскрешение мёртвых в другом мире... о котором никто ничего не знает.
Но христианство признаёт разовый переход в иной тип жизни - оно целиком основанно на этом переходе. "Обретение жизни вечной" это что? :wink:

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #46Добавлено: Ср, 18 мая 2011, 11:58
Ле
Сообщения: 3755 • Зарегистрирован: Пн, 24 сентября 2007

Nilstear писал(а):Всё сваливается на последнего присвоителя :wink: Пришедший к Богу через Христа, полностью обладаем им и все его грехи списываются, потому что при 100%-ном исполнении божьей воли грешить невозможно. Логика индульгенции... Люфт в том что 100%-ное исполнения божественной воли для смертного недоступно.
Позвольте поинтересоваться, откуда такая информация?
Nilstear писал(а):
Спойлер
Я тут спрашивал, помнится, владетен ли Б-г и получил потрясающий вопрос в ответ :huh: :rzhach:
Спойлер
Помнится, там вопрос был поставлен несколько иначе. И вопрос в ответ задавался весьма целенаправлено, однако же зачем разбираться с чем-то, что не соответствует стандарту восприятия, когда в руках кнопка? :wink:

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #47Добавлено: Ср, 18 мая 2011, 12:48
Дежанейров
Nilstear писал(а):Да... Дежанейров с его "халявой", это - обвал. Настолько не понимать восточной филосфии, извините...
Давайте возьмем контекст.
Точка отсчета любого учения, любой философии - человек.
Точка отсчета любой Религии - Бог.

А теперь вопрос:
1.Есть учение, человек, и его Путь совершенствования и ответственности перед СОБОЙ.
2.И есть Религия, человек, его Путь и ответственность перед БОГОМ.

Побег "из чего" "в куда" можно будет назвать халявой? Из учения в религию, или из религии в учение?

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #48Добавлено: Ср, 18 мая 2011, 12:59
Монархист
Сообщения: 5458 • Зарегистрирован: Ср, 11 ноября 2009

Sirius писал(а):Bам, пожалуй, тоже "Розу мира" Андреева порекомендую (абсолютно всерьёз! то есть по ощущению вам это реально очень интересно будет
прочитать). Так вот; чего можно бояться после смерти? Естественно, попадания в вечную тьму. В Космосе этих понятий (вечные свет и тьма) действительно нет, но рай и ад - это трансфизически другие места, не связанные с нашим трёхмерным миром (хотя географически наш, планетарный ад действительно находится под земной поверхностью, но в нашем трёхмерном мире он не виден - там только земная кора, магма и ядро. А вот в соседних мирах всё по-другому. Ну, пересказывать "Розу мира" не буду)) это лучше прочитать.

Так вы боитесь вечного изгнания в низшие миры/сферы по буддизму? Не бойтесь. :smile: Если вы накосячите в этой жизни, вам там дадут ещё шанс и вы родитесь в теле шудры, или животного на убой, или другого страдальца. Нет ничего вечного, кроме любви к Богу.

Sirius писал(а):/// Я верю в вечную эволюцию души, чел. монады, на пути к Божественному. /// - почему бы и нет! Но если человек своей жизнью - одной, другой, третьей всякий раз демонстрирует устремление не к Богу, а от Него - вряд ли он может рассчитывать на эволюцию - только на деградацию...

Здесь я вам не скажу лучше, чем сказала Марфа.
Марфа Меньшикова писал(а):Так вот, рождается человек. Уже его душа несет определенный опыт прошлых жизней. Потом по мере взросления и соприкосновения с социумом у человека формируется сознания а также складывается характер. Характер - это своего рода способ реагирования и взаимодействия с внешним миром. Это приобретенное, и через развитие характера и развитие сознания идет развитие человека.

С какого-то моента такое развития начинает тормозится тем, что непроработанные проблемы прошлых жизней начинают о себе заявлять, и скажем так, при помощи приобретенного "аппарата", которым человек владеет, он уже не может справляться с теми или иными жизненными ситуациями. Это проявляется в виже неудач, потерь, болезней и т.п.
Здесь как раз и наступает тот момент, когда человек обращается (ну, или предполагается что должен обратиться к религии)................
.................
Eсли это сделано - в следующих жизни человек родится уже других условиях, будут другого плана внутренние задачи. Если не сделано - все опять повторится.

Sirius писал(а):/// на Страшном Суде будут смотреть, жил ли он по совести. И это тоже неопределённое понятие. /// - а вот это очень даже определённое понятие. Совесть - это совершенно конкретный духовный орган человека. И его можно развить, а можно заткнуть, то есть, угробить - и получить по заслугам соответственно. Как это выглядит? Ну, убить, изнасиловать, украсть - плохо? Плохо. Если бы это даже было разрешено законом (!!), то совесть, если она в порядке, подсказала бы, что этого делать не стоит. Совесть помогает понять самосохраняющий принцип "Не делай другому того, чего себе не желал бы". То есть, совесть работает на самосохранение. Но можно наплевать на совесть, то есть убедить себя, что убить, украсть, изнасиловать - это хорошо, это ведь кайф! - ну и судить нас тогда будут по этому принципу, со всеми вытекающими. Т.е. совесть - это не абстракция.

Совесть производна от нравственности, нравственность формируется из религии, а религия - результат веры в Бога.
В разные годы совесть говорила по-разному. Например, библейские патриархи и цари Соломон, Давид, Авраам, Яков и др. имели много жён и наложниц и совесть их была чиста. Или по Ветхому Завету древние евреи по велению Бога Яхве жестоко истребляли племена языческих соседей после их сдачи и с совестью у них всё было в ладах. Большевики с чувством правоты расстреливали и ссылали в лагеря представителей чуждых классов - священников, дворян, мнимых "врагов народа" - и совесть им ничего не говорила. В Индии есть последователи богини Кали-Дурги, к-е путём удушения случайных прохожих приносят ей жертвы, и это тоже по совести.

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #49Добавлено: Ср, 18 мая 2011, 13:08
Дежанейров
Ю-К-В-К писал(а):только отношение интегрирования по кривой от человека к Богу (от атеизма к монотеизму) и вычисление корня кубичского (пространство то трёхмерно) из полученного результата с последующем произведением на величину мировой константы - гравитационной постоянной, к числу прожитых лет, умноженного на число воплощений - даст приблизительное время в секундах, которые потребутся имяреку для осознания свого предназначения
:crazy: Е..н батон...
Формула халявной ответственности!
:rose:

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #50Добавлено: Ср, 18 мая 2011, 13:26
Лесник
Сообщения: 3503 • Зарегистрирован: Сб, 30 января 2010

Sirius писал(а):Пошерстил интернет, но у христиан тоже нет единства по этому вопросу.
Что Вы имеете в виду под "нет единства"?
Православие однозначно говорит, что ее нет. То же, насколько знаю, говорят и католицизм с протестантами.

Рекомендую статью
http://azbyka.ru/religii/induizm_buddiz ... -all.shtml

-мне она многое прояснила.

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #51Добавлено: Ср, 18 мая 2011, 13:29
Лесник
Сообщения: 3503 • Зарегистрирован: Сб, 30 января 2010

Sirius писал(а):В чём греховность признания реинкарнации - мне непонятно, если это на моё мировоззрение не влияет отрицательно - ну то есть я от этого знания не становлюсь более гордым, не переполняюсь превосходством
как минимум -и первое , что пришло на ум - признавая реинкарнацию, отвергаемую множеством православных святых, мы тем самым ставим свое мние выше их мнения. вот и гордость. да ещё какая!..

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #52Добавлено: Ср, 18 мая 2011, 13:50
на пути
Сообщения: 1310 • Зарегистрирован: Пт, 27 марта 2009

Дежанейров писал(а):1.Есть учение, человек, и его Путь совершенствования и ответственности перед СОБОЙ.2.И есть Религия, человек, его Путь и ответственность перед БОГОМ.

СОБОЙ = БОГОМ
Это одно и тоже,
Та часть нас, которая нетленна, маленькая частичка Бога,
со всеми присущими Ему свойствами.
Тленна низкая природа человека, она изменчива, как этот материальный мир.
Природа души постоянна и неизменна.
Мы познаем себя как душу, только
когда победим в себе похоть, жадность, гнев, привязанность и эго.

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #53Добавлено: Ср, 18 мая 2011, 14:06
Nilstear
Сообщения: 2412 • Зарегистрирован: Пт, 10 декабря 2010

viewtopic.php?p=1342686#p1342686
Ле писал(а):Позвольте поинтересоваться, откуда такая информация?
ТАИНСТВО ПОКАЯНИЯ. ИСПОВЕДЬ (подчёркнуто - мной)
Катехизис — краткое изложение основ православной веры.

Покаяние — это такое Таинство, в котором исповедующийся в своих грехах получает прощение их от Самого Бога, хотя видимым образом отпущение грехов дает во время исповеди священник. Покаяние необходимо для любого христианина, если он хочет быть настоящим членом Святой Церкви, ведь грехи отдаляют человека от Бога — источника всякого добра, делают его чужим Христу, который является Главой Церкви.

Каялись и исповедовались в своих грехах даже святые, потому что чем ближе человек к Богу, тем яснее он осознает свое недостоинство перед Ним. Один Бог безгрешен, а люди реже или чаще, но все впадают в большие или меньшие грехи. Грех — это страшное зло, но Церковь учит, что не так страшен грех, как то, что человек в этом грехе не раскаивается, не исповедует его перед священником в Церкви.

Господь наш Иисус Христос искупил грехи людей всего мира на кресте, и теперь самый страшный грешник, если он искренне раскается, может надеяться на спасение. Вспомним, что на Голгофе рядом с крестом Христовым стояли и два других креста, на которых были распяты разбойники. И тот разбойник, который исповедовал на кресте свои преступления и просил Христа: “Помяни мя, Господи, егда приидеши во Царствие Твое”, первым вошел в рай. Без покаяния спасение невозможно, поэтому понятно, какое большое значение имеет это Таинство в Церкви.

...
Спойлер
Ле писал(а):И вопрос в ответ задавался весьма целенаправлено, однако же зачем разбираться с чем-то, что не соответствует стандарту восприятия, когда в руках кнопка?
а у меня в сообщении ссылка есть... пусть читатель сам разбирается в каком ключе был ваш ответ и в каком ключе был мой вопрос... :ninja:

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #54Добавлено: Ср, 18 мая 2011, 14:33
Дежанейров
на пути писал(а):СОБОЙ = БОГОМ
Это одно и тоже,

Та часть нас, которая нетленна, маленькая частичка Бога,
со всеми присущими Ему свойствами.
Тленна низкая природа человека, она изменчива, как этот материальный мир.
Природа души постоянна и неизменна.
Мы познаем себя как душу, только
когда победим в себе похоть, жадность, гнев, привязанность и эго.
Это частное ваш мнение. Можно сказать эзотерическое подразумевающее присутствие батарейки божественного в каждом организме..
В том же Христианстве - Бог отдельно, мухи отдельно.

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #55Добавлено: Ср, 18 мая 2011, 15:50
Ле
Сообщения: 3755 • Зарегистрирован: Пн, 24 сентября 2007

Nilstear, да, только совершенно непонятно откуда получается:
Nilstear писал(а):Пришедший к Богу через Христа, полностью обладаем им

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #56Добавлено: Ср, 18 мая 2011, 16:03
drovosek
Сообщения: 9958 • Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007

Дежанейров писал(а):Точка отсчета любого учения, любой философии - человек.Точка отсчета любой Религии - Бог.
красиво сказано !

Но позволю себе цитату из соседней темы:
Во всякой системе мироописания необходимо логично обосновать и донести до понимания человека два постулата.
Первый - есть «нетленная» (т.е. неисчезающая, неизменяемая, вневременная) первооснова – идеальное состояние всякой сущности и человека в том числе. У каждого – своя.
Второй – воплощённая сущность и человек в том числе меняется как самопроизвольно, так и под воздействием внешних (к его телу) обстоятельств. растёт, умирает.

Зазор между первым и вторым определяет пространство личной воли данной сущности.

А дальше начинается акцентирование одной из сторон сочетания данных постулатов. Например, теистические акцентируют внимание на воплощённой телесности. Перекладывая непроявленную часть на ответственость «Бога».
Буддисты же ставят во главу угла пространство личной воли.
Индуисты, скорее всего, акцентируются на идеальной первооснове.
Язычники, шаманисты – ближе к христианам, у них различие только во времени «восстания» - у христиан разом и в конце, а у язычников по ходу умирания идёт и последовательное «восстание» и переход в «страну предков».


Т.е. проблему самости обособленности сущности каждая из систем решает по своему. И выставляет разные приоритеты.

мне кажется сочетание обеих цитат позволяет обосновать причину того, что с одной стороны концепция инкарнации имеет быть, а с другой - именно в христианстве (а равно языческих системах) она как правило отрицается. Хотя допускается факт общения с ранее умершими. (что косвенно говорит в пользу инкарнации)

Правда тут на первый план выходит понимание и обоснование того, что есть "Я", которое РЕ-инкарниуется или НЕ РЕ-инкарнируется. Т.е. обсуждение многоуровневости сущности. Человека в частности. Но это отдельный разговор, наверное.

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #57Добавлено: Ср, 18 мая 2011, 16:06
Nilstear
Сообщения: 2412 • Зарегистрирован: Пт, 10 декабря 2010

Ле писал(а):Nilstear, да, только совершенно непонятно откуда получается:
Nilstear писал(а):Пришедший к Богу через Христа, полностью обладаем им
В православной соборности подчинение христианина (раба божьего) своему единственному хозяину - очевидно и разъяснено:
Каждый христианин добровольно подчиняется Богу, Священному Писанию, Священному Преданию, Священноначалию, своему духовному отцу в полном объёме или же по мере своих сил и желаний.

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #58Добавлено: Ср, 18 мая 2011, 16:10
легенда
Сообщения: 2885 • Зарегистрирован: Чт, 29 апреля 2010

легенда,
/// Индусы тоже, кстати, мечтают об этом - остановить цепочку перерождений. /// - а по какой причине? Это может быть только потому что не нравится воплощаться (то есть, по СНЛ выходит, что они постоянно ропщут на судьбу).
Я думаю, что вопрос не в том, что им нравится, а что нет. А в том, что для себя они знают, что закон кармы неизбежен. Т.е. пока не приблизился к такому состоянию, при котором "дверь" в рай будет открыта и колесо кармы остановится.
/// "Жизнь во Христе" не надо понимать по своему, а только по тому, чему он учил. /// - вне всяких! Вопрос - говорил ли он что-то прямо или косвенно про реинкарнацию?)) Или не говорил - просто потому что у людей таких вопросов в то время не возникало? (спрашиваю, потому что Библию, естественно, назубок не знаю.)
Ну, назубок я тоже не знаю :smile: .
Прямо вроде точно не говорил. Насчет косвенно - надо бы мне перечитать Новый Завет. Хотя сомневаюсь и в косвенных упоминаниях.
Всё-таки цель прихода Христа в наш мир была несколько иной. Хотя вот тут как раз, косвенно, заодно как бы :-D , можно считать одной из задач Его прихода - избавление человека от последующих реинкарнаций.
Видимо, поэтому в Христианстве не заостряют на этом (как на побочном явлении :-D ) внимание.
/// И еще меня давно гложет мысль, что наказание в последующем воплощении всегда легче совершенных грехов в предыдущем (надеюсь понятно объяснила). /// - да, вполне! вам, вероятно, будет интересно почитать "Розу мира" Андреева - многое расставится по местам, насчёт того, как и почему работает механизм кармы.
Спасибо :smile:. Хотела когда-то почитать, но сам текст (или стиль изложения) каким-то неинтересным показался, скучным :dont_knou: .

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #59Добавлено: Ср, 18 мая 2011, 16:11
Miris
Сообщения: 6192 • Зарегистрирован: Ср, 12 января 2005

:smile:

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #60Добавлено: Ср, 18 мая 2011, 16:27
Nilstear
Сообщения: 2412 • Зарегистрирован: Пт, 10 декабря 2010

Дежанейров писал(а):Давайте возьмем контекст.
Точка отсчета любого учения, любой философии - человек.
Точка отсчёта любой .... отношение "человек vs природа".
Человек - динамическое следствие кармических причин своего бытия. Т.е. "человек" это условное множество.
Агностик Протагор говорил что "мера всех вещей - человек". Т.е. все вещи оцениваемы человеком, как конечным получателем (!).
Дежанейров писал(а):Точка отсчета любой Религии - Бог.
Вовсе нет. В буддизме единоначального бога нет, а религия есть.

Поэтому и дальнейшие экстраполяции мне как-то слабопонятны...

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #61Добавлено: Ср, 18 мая 2011, 16:50
drovosek
Сообщения: 9958 • Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007

Nilstear, :smile:
Nilstear писал(а):Агностик Протагор говорил что "мера всех вещей - человек". Т.е. все вещи оцениваемы человеком, как конечным получателем (!).
Подмена понятий
Человек есть мера в силу того, что ИНОЙ меры у него нет.
Разницу замечаете?
В Вашей трактовке человек цель, в той что более свойственная древним грекам (как мне кажется :smile: ) человек способен понять и принять, только то, что укладывается в его МЕРУ. Своего рода "прокрустово ложе".

Nilstear писал(а):В буддизме единоначального бога нет, а религия есть.
неее. в буддизме не только "Бога" но и "религии" нет. Там УЧЕНИЕ, у нас бы сказали региозно-философское"
Т.е. охватывающее пространство МЕЖДУ религией (как трактованием Бога) и философией (как трактованием человека)
:smile:

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #62Добавлено: Ср, 18 мая 2011, 17:01
ku_ka_re_ku
Сообщения: 29659 • Зарегистрирован: Вт, 5 июня 2007

Sirius писал(а):Всем привет!

Достал меня этот вопрос))) Чувствую, что она должна быть - но доказать, разумеется, не могу.

привет..
Христианство о Вечной Жизни ..какая нафик реинкарнация..???
:-D
канечна ЕРЕСЬ..но..для постигшего..
если псевдохристианин (говорящий Ересь "Христос умер") будет с тобою спорить об реинкарнации-не обращай внимания..
Реинкарнация=путь До Христа..
после есть Новый путь..Жизнь Вечная..СвободноТворческая..вне инкарнаций и забвения..с возможностью соТворять Себе Тело..не по случайности совокупностей для решения задачи ..а по собственной Воле для Творчества задуманного в Едином Коллективе СоТворцов..

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #63Добавлено: Ср, 18 мая 2011, 17:54
Nilstear
Сообщения: 2412 • Зарегистрирован: Пт, 10 декабря 2010

drovosek писал(а):Подмена понятий
Человек есть мера в силу того, что ИНОЙ меры у него нет.
Разницу замечаете?
Нет. Если мера НЕОДЕЛИМА от человека, то в этот инструмент - подмножество ЦЕЛОГО.
Мы уже определились (по Протагору) что "мера всему - человек". Со всеми его подмножествами.
Никакой "подмены" :aiai: Можно сказать и так, что "конечный получатель всех вещей - измеритель человеческий".
drovosek писал(а):в буддизме не только "Бога" но и "религии" нет. Там УЧЕНИЕ, у нас бы сказали региозно-философское"
Буддизм включает религиозные ритуалы и опирается на веру. Собственно религия, как социальное явление, это и есть массовые конфессиональные ритуалы. Общественное действие не обусловленное видимой материальной причинностью. Философия, как любая наука, не включает массовых ритуалов, но есть выражение творчества индивидуумов в рамках мировоззрения. В рамках Учения, если угодно. Философия не принимает на веру но доказывает следствия. Вышесказанное - imho.
Не имхо.
Сергей Федорович Ольденбург писал(а):Но буддизм - религия и, как таковая, не может представлять собою нечто цельное и единое, ибо всякая религия видоизменяется, и притом весьма значительно, в зависимости от социальной среды, в которой она распространяется. И это имеет место с самого начала религии и является лишь в малой мере процессом исторического развития. Я считаю необходимым указать на это явление в самом начале, потому что многие из исследователей буддизма склонны представлять его на первоначальных ступенях развития, как философию, подвергшуюся затем лишь постепенному вырождению и принятию элементов чудесного, сверхъестественного, мистического.
С.Ф.Ольденбург - биографическая справка :smile:

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #64Добавлено: Ср, 18 мая 2011, 17:55
Дежанейров
Nilstear писал(а):Точка отсчёта любой .... отношение "человек vs природа".
Человек - динамическое следствие кармических причин своего бытия. Т.е. "человек" это условное множество.
Агностик Протагор говорил что "мера всех вещей - человек". Т.е. все вещи оцениваемы человеком, как конечным получателем (!).
Это с точки зрения учений.
Nilstear писал(а):Вовсе нет. В буддизме единоначального бога нет, а религия есть.
.
Потому что буддизм - религиозное учение. :yes:

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #65Добавлено: Ср, 18 мая 2011, 17:57
Ле
Сообщения: 3755 • Зарегистрирован: Пн, 24 сентября 2007

Nilstear,
:smile: довольно-таки интересное описание взаимоотношений раба и единственного хозяина:
Nilstear писал(а):"добровольно подчиняется ... в полном объёме или же по мере своих сил и желаний."
По-моему, говорить что и как будет происходить, проживаться может только именно пришедший к Богу через Христа, а в остальных случаях, это взгляд из текущего состояния и если опыта переживания нет, можно много чего нафантазировать или напридумывать. :smile:

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #66Добавлено: Ср, 18 мая 2011, 18:25
drovosek
Сообщения: 9958 • Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007

Nilstear писал(а):Никакой "подмены" Можно сказать и так, что "конечный получатель всех вещей - измеритель человеческий".

здрасте вам...

У нас есть мера - километр. Следует ли из этого что всякая протяжённость создана для измерения её исключительно в "км"???
ответ очевиден. ПОтому есть "нанометры" и есть "парсеки".
Всё ровно то же с мерой "человек".

Вспомнилось... Иисус сказал, примерно так: "Более не скажу, ибо не сможете вместить".

Nilstear писал(а):Буддизм включает религиозные ритуалы и опирается на веру.
Нет. Ритуалы почитания - да. Но как знак уважения и настрой для соотвествующих действий. Типа "разминки" у спортсменов.
ЧТо есть вера у христиан (что б не лезть в словари) - "упование в неведомом"
Ключевое здесь "неведомое" - то что В ПРИНЦИПЕ не познаваемо и с чем имярек В ПРИНЦИПЕ не может соединиться. (ибо соединение есть акт познания)

В буддизме НЕТ такого предела. Даже Абсолют не является строго говоря "не познаваемым", потому как с ним можно соединиться и осознанть себя ЕГО частью. Не весь. ну так и атеист-материалист тоже не может познать ВСЮ меру материи.

Потому буддизм НЕ религия. Это ситема личного развития. Предел которому лишь достигнутая на текущий момент мера энергии. И Разум (Сознание) в этой системе неотьемлемый инструмент Развития. Что и определяет буддизм как "учение", а не "веру".

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #67Добавлено: Чт, 19 мая 2011, 9:37
на пути
Сообщения: 1310 • Зарегистрирован: Пт, 27 марта 2009

Дежанейров писал(а):Это частное ваш мнение. Можно сказать эзотерическое подразумевающее присутствие батарейки божественного в каждом организме..
В том же Христианстве - Бог отдельно, мухи отдельно.
Почему же тогда в Библии призывается- "Будьте совершенны"?
Ведь совершенен только Бог.
Вопрос в другом. Есть люди экстраверты и интроверты.
Вы, скорее всего, экстраверт.
Для таких людей Бог существует внешне, и Его можно достичь практиками поклонения.
Интроверты, наоборот, ищут Бога внутри.
У них другая практика.
НО, не имеет значения, как люди достигают Бога, главное, результат.

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #68Добавлено: Чт, 19 мая 2011, 9:46
ku_ka_re_ku
Сообщения: 29659 • Зарегистрирован: Вт, 5 июня 2007

на пути писал(а):Ведь совершенен только Бог.

Всеблаг только БОГ=Дух Истины и Любви..
А Человек=Есть Совершенное Творение(проявленное в материи) Всеблагого..со всеми Свойствами(пока недоразвитыми) ПервоТворца..

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #69Добавлено: Чт, 19 мая 2011, 13:54
oldsatana
Сообщения: 18168 • Зарегистрирован: Пт, 7 апреля 2006

1. Основой снятия с себя ответственности, является, прежде всего, возлагание ответственности за наличие/отсутствие ответственности у человека - НА СИСТЕМУ.
Даже в этой теме видно, что ответственность человека зависит не от системы, а от него, причем, независимо от системы. От его потребности - для того он и будет ИСПОЛЬЗОВАТЬ систему, ту, с помощью которой это ему более "по руке".

2. Понятие "ответственность ПЕРЕД кем" предполагает
а) что ответственность существует и зависит от наличия этого кого-то. Отвернулся - нема ответственности. (см. Достоевский). Так это - вина, а не ответственность.
б) в контексте темы речь идет как раз об ответственности человека перед собой, поскольку ставится вопрос "что будет мне", "со мной" и т.п. Как это отразится на мне. Не звучит вопрос, "как это отразится на реальности, процессах, да том самом боге и т.п.". Потому что такая ответственность "перед", а не "за".

Любопытно, что сознание "ответственности за" достаточно четко стала наблюдаться именно в атеистических мироощущениях (не у всех, разумеется, не массово (см. выше - это зависит от самого человека). Потому что в таком сознании за счет исчезновения позиции "ответственности перед" (ответственности ребенка), за счет исчезновения "надо мной", человек имел возможность оказаться в позиции отца, мужа, где все оказывалось за ним, или он над ним - больше некому. Разумеется, где атеизм стал смешиваться с коммунизмом и т.п., где СНОВА вопрос стал ставиться об ответственности "перед" - социумом, коллективом, классом и т.п. и все нафиг исчезло

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #70Добавлено: Пт, 20 мая 2011, 2:07
Holger
Сообщения: 2420 • Зарегистрирован: Пт, 27 ноября 2009

Кстати, мистическая песня

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=GJ8EkGfO7WI[/youtube]

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #71Добавлено: Пт, 20 мая 2011, 13:58
Miris
Сообщения: 6192 • Зарегистрирован: Ср, 12 января 2005

:smile:

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #72Добавлено: Пт, 20 мая 2011, 15:54
oldsatana
Сообщения: 18168 • Зарегистрирован: Пт, 7 апреля 2006

Ира писал(а):О гармонии в отношениях "система-личность"
Речь не об отношениях "человек-система" и ответственности ПЕРЕД СИСТЕМОЙ.
Речь о рассматривавшемся здесь диалоге сравнения систем как тех, что делают чела ответственным - и наоборот. Это очень популярный вопрос, с которым проповедники одних систем пристают к адептам других, сравнивая СИСТЕМЫ и похваляясь (олухи), что ИХ система несет ответственность за них (для похваляющихся это почему-то значит их ответственность. Например, приходит христианин к атеистам, буддистам, сатанистам и говорит: вы безответственны, а за нашу ответственность отвечает наш бог, наша система, учение построено так, что служит нам протезами. Ну, и наоборот)- в противовес всем другим системам.

Ничуть это не зависит ОТ СИСТЕМЫ. Человек ответственен за свою ответственность только сам. Или не ответственен, се ля ви.

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #73Добавлено: Пт, 20 мая 2011, 16:14
Miris
Сообщения: 6192 • Зарегистрирован: Ср, 12 января 2005

:smile:

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #74Добавлено: Пт, 20 мая 2011, 16:18
oldsatana
Сообщения: 18168 • Зарегистрирован: Пт, 7 апреля 2006

Ира писал(а):Это Причина зависимости, о которой Вы пишите.
Я пишу не о Зависимости.
В данном случае я пишу о Большом Приколе.

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #75Добавлено: Пт, 20 мая 2011, 16:55
Miris
Сообщения: 6192 • Зарегистрирован: Ср, 12 января 2005

:smile:

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #76Добавлено: Пт, 20 мая 2011, 17:29
Nilstear
Сообщения: 2412 • Зарегистрирован: Пт, 10 декабря 2010

drovosek писал(а):У нас есть мера - километр. Следует ли из этого что всякая протяжённость создана для измерения её исключительно в "км"???
Мера это способ - линейная система измерений. Километр, санитиметр или нанометр сие - несущ-но. Сущ.-нен способ.
"Мера" Протагора есть способ измерения подмножеством "человека". Это не отсебятина, а почти цитирование Шульмана М.Х.
...
Я не понимаю, как все эти меры и измерения относятся к христианству и реинкарнации? В этой теме наша дискуссия - флуд.

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #77Добавлено: Пт, 20 мая 2011, 19:03
oldsatana
Сообщения: 18168 • Зарегистрирован: Пт, 7 апреля 2006

Ира, я не могу третьим способом объяснить, В ЧЕМ юмор этого анекдота.

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #78Добавлено: Сб, 21 мая 2011, 13:33
ku_ka_re_ku
Сообщения: 29659 • Зарегистрирован: Вт, 5 июня 2007

oldsatana писал(а): ответственность
oldsatana писал(а):СИСТЕМОЙ.

Потопчусь..
Человек есть совокупность неких противоположных качественно Сущностей..
Человек и есть система..а функционирование системы человек прямозависимо от Воли человека определять иерархично те сущности из которых сам и состоит..(тело=эго,душа=энергия жизнебытия,Дух=СоЗнание=самоотождествление в моменте)..
сама система Человек задумана Первотворцом..и в ней(Человеке) работает закон гармонии..при нарушении гармонии происходит сбой системы и самораспадание одного из элементов(тела )..система мир также влияет на человека и человек влияет на систему мир..так происходит взаимосоТворчество(разрушение) систем..
понятное дело,что безответственность и неоСознанность системы человек приводит к разрушению взаимосвязанных систем..
и наоборот Осознанность и Ответственность системы Человек помогает Взаимосвязанным системам расцветать
oldsatana писал(а):Ничуть это не зависит ОТ СИСТЕМЫ. Человек ответственен за свою ответственность только сам. Или не ответственен, се ля ви.

человек сам выбирает стать Человеком=быть саомоответственным..
или остаться куклой системы..
кстати автор любой системы есть тоже человек..заразивший верить в систему адептов..
учение Христа отличается тем,что обучает внесистемности(внешней)..Свободе в Истине..Истиной подразумевается не сотоврять систем для ближних..а наоборот..обучать внесистемности..освобождая от системы..
образ яйца и цыплёнка(яишницы,тухлого яйца)
образ зерна и почвы(евангелие) Плод от зерна..

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #79Добавлено: Сб, 21 мая 2011, 13:36
ku_ka_re_ku
Сообщения: 29659 • Зарегистрирован: Вт, 5 июня 2007

Nilstear писал(а):Я не понимаю, как все эти меры и измерения относятся к христианству и реинкарнации?

Христианство прекращает процесс реинкарнаций..
Ответственный Человек обретает новые качества..
Безответственный балласт сбрасывается в небытие..

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #80Добавлено: Сб, 21 мая 2011, 13:52
oldsatana
Сообщения: 18168 • Зарегистрирован: Пт, 7 апреля 2006

ku_ka_re_ku писал(а):понятное дело,что безответственность и неоСознанность системы человек приводит к разрушению взаимосвязанных систем..
и наоборот Осознанность и Ответственность системы Человек помогает Взаимосвязанным системам расцветать
Да :yes:

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #81Добавлено: Вс, 22 мая 2011, 6:54
Miris
Сообщения: 6192 • Зарегистрирован: Ср, 12 января 2005

oldsatana писал(а):Ира, я не могу третьим способом объяснить, В ЧЕМ юмор этого анекдота.

Стоить назвать объект и он лишается своего чистого самобытия. Рассуждения Ума делают плоскими любые понятия. :smile:




Человек может считать, что он ответственен или не ответственен. И это "считать" (думать/ полагать/ представлять) лишь в его голове.... как и "прикол" .... и его величина

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #82Добавлено: Вс, 22 мая 2011, 7:36
Miris
Сообщения: 6192 • Зарегистрирован: Ср, 12 января 2005

:smile:

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #83Добавлено: Вс, 22 мая 2011, 7:51
Miris
Сообщения: 6192 • Зарегистрирован: Ср, 12 января 2005

:smile:

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #84Добавлено: Вс, 22 мая 2011, 11:44
ku_ka_re_ku
Сообщения: 29659 • Зарегистрирован: Вт, 5 июня 2007

Ира писал(а):На самом деле, христианское понимание Мира - это мышление нового уровня. Но "мышление нового уровня" есть не только в Христианстве.

Христос сказал обо всём..
1Первое
Спойлер
ИИСУС ХРИСТОС-ПАСТЫРЬ ДОБРЫЙ И ДВЕРЬ ВО ДВОР ОВЧИЙ [Ин 10:1-18]
11 Я есмь пастырь добрый: пастырь добрый полагает жизнь свою за овец.
...
17 Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее.

ПРОЩАЛЬНАЯ БЕСЕДА / Иисус Христос-путь, истина и жизнь [Ин 14:1-11]
6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.

РОПОТ ИУДЕЕВ [Ин 6:41-59]
44 Никто не может прийти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день.
...
48 Я есмь хлеб жизни.
2 Второе
Спойлер

От Луки Святое Благовествование


Глава 15, стихи 11-32

ТРИ ПРИТЧИ О БЛАГОДАТИ / 11 Притча о блудном сыне


11 Еще сказал: у некоторого человека было два сына;

12 и сказал младший из них отцу: отче! дай мне следующую мне часть имения. И отец разделил им имение.

13 По прошествии немногих дней младший сын, собрав всё, пошел в дальнюю сторону и там расточил имение свое, живя распутно.

14 Когда же он прожил всё, настал великий голод в той стране, и он начал нуждаться;

15 и пошел, пристал к одному из жителей страны той, а тот послал его на поля свои пасти свиней;

16 и он рад был наполнить чрево свое рожками, которые ели свиньи, но никто не давал ему.

17 Придя же в себя, сказал: сколько наемников у отца моего избыточествуют хлебом, а я умираю от голода;

18 встану, пойду к отцу моему и скажу ему: отче! я согрешил против неба и пред тобою

19 и уже недостоин называться сыном твоим; прими меня в число наемников твоих.

20 Встал и пошел к отцу своему. И когда он был еще далеко, увидел его отец его и сжалился; и, побежав, пал ему на шею и целовал его.

21 Сын же сказал ему: отче! я согрешил против неба и пред тобою и уже недостоин называться сыном твоим.

22 А отец сказал рабам своим: принесите лучшую одежду и оденьте его, и дайте перстень на руку его и обувь на ноги;

23 и приведите откормленного теленка, и заколите; станем есть и веселиться!

24 ибо этот сын мой был мертв и ожил, пропадал и нашелся. И начали веселиться.

25 Старший же сын его был на поле; и возвращаясь, когда приблизился к дому, услышал пение и ликование;

26 и, призвав одного из слуг, спросил: что это такое?

27 Он сказал ему: брат твой пришел, и отец твой заколол откормленного теленка, потому что принял его здоровым.

28 Он осердился и не хотел войти. Отец же его, выйдя, звал его.

29 Но он сказал в ответ отцу: вот, я столько лет служу тебе и никогда не преступал приказания твоего, но ты никогда не дал мне и козлёнка, чтобы мне повеселиться с друзьями моими;

30 а когда этот сын твой, расточивший имение своё с блудницами, пришел, ты заколол для него откормленного теленка.

31 Он же сказал ему: сын мой! ты всегда со мною, и всё мое твое,

32 а о том надобно было радоваться и веселиться, что брат твой сей был мертв и ожил, пропадал и нашелся.
3 и последнее
Спойлер
18 Истинно, истинно говорю тебе: когда ты был молод, то препоясывался сам и ходил, куда хотел; а когда состаришься, то прострешь руки твои, и другой препояшет тебя, и поведет, куда не хочешь.

19 Сказал же это, давая разуметь, какою смертью Петр прославит Бога. И, сказав сие, говорит ему: иди за Мною.

20 Петр же, обратившись, видит идущего за ним ученика, которого любил Иисус и который на вечери, приклонившись к груди Его, сказал: Господи! кто предаст Тебя?

21 Его увидев, Петр говорит Иисусу: Господи! а он что?

22 Иисус говорит ему: если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе до того? ты иди за Мною.

23 И пронеслось это слово между братиями, что ученик тот не умрет. Но Иисус не сказал ему, что не умрет, но: если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе до того? -

24 Сей ученик и свидетельствует о сем, и написал сие; и знаем, что истинно свидетельство его.

25 Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь.
:wub: :sun: :kajf:
Ира писал(а):Свобода от системности внутренняя (свобода Духа) вполне возможна при внешнем нахождении в Системе

Свободный в Духе всегда вне системы..Свобода не приемлет системности..
Свобода бунтует против системы..Ощутивший Свободу и вернувшийся в систему не удержавшийся от соблазны(читай искушение в пустыне)..
Свободный в Духе станет выдёргивать адептов системы оСвобождая Их..
подумайте об ЭТОМ..
Ира писал(а):Человеческое сознание не может находиться ВНЕ системы

Свободный в Духе имеет не Человеческое СоЗнание но Божье..
Я и Отец Одно..
не забывайте об ЭТОМ..
Ира писал(а):Бог заключает

Мой Отец Дарует Свободу..
Не знаю и знать не хочу Богов заключающих в систему..они не От Моего Отца..
Ира писал(а):Бог заключает в себе первооснову всего, в том числе любой материи и любой идеи - глубокое понимание этого есть залог внутренней свободы от Системы

:wacko:

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #85Добавлено: Вс, 22 мая 2011, 22:50
Змей Горыныч
Сообщения: 578 • Зарегистрирован: Сб, 31 июля 2010

Монархист писал(а):По этому поводу Лазарев обмолвился, что первые христиане верили в метемпсихоз/переселение душ. .
Ну, раз сам Лазарев сказал...

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #86Добавлено: Пн, 23 мая 2011, 13:40
Miris
Сообщения: 6192 • Зарегистрирован: Ср, 12 января 2005

:smile:

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #87Добавлено: Пн, 23 мая 2011, 15:04
Ярогор
Сообщения: 10472 • Зарегистрирован: Вс, 1 июля 2007

Ира писал(а):Бог заключает в себе первооснову всего, в том числе любой материи и любой идеи - глубокое понимание этого есть залог внутренней свободы от Системы
Не вижу здесь "глубокого понимания"...
Начиная с идеи "Единого Бога".

ЗЫ. Хоть это и не в заявленную тему, но это влияет и на рассматриваемый вопрос о реинкарнации.

Вкратце изложу то "понимание", которого я придерживаюсь при обсуждении тем этого уровня:
Это Единое имеет аспекты:
- есть СУЩЕЕ - то, что существует (реальность) и оно неоднородно; существует вечно (цикл не имеет ни начала, ни конца) и бесконечно (пространственный аспект);
- в этом СУЩЕМ проЯВляются СУЩИЕ - то (тот), что (кто) существует в СУЩЕМ.
Из-за неоднородности СУЩЕГО проявленное всегда будет отражать качественные характеристики этой неоднородности.
Сущность, как сложное проявление, путём эволюционного развития нарабатывает свои структуры, позволяющие ей существовать в неоднородном СУЩЕМ.


Такое "понимание" - более точно и полно (глубже), чем предложенное:
Бог заключает в себе первооснову всего, в том числе любой материи и любой идеи

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #88Добавлено: Пн, 23 мая 2011, 15:12
Miris
Сообщения: 6192 • Зарегистрирован: Ср, 12 января 2005

:smile:

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #89Добавлено: Пн, 23 мая 2011, 15:21
Ярогор
Сообщения: 10472 • Зарегистрирован: Вс, 1 июля 2007

Ира писал(а): А каким образом это Сущее связано с Сознанием человека?
Сущие - те, что существуют в Сущем (то, что просто существует) - являются сущностями. Одной из разновидностей сущностей является и человек. Сознание - это наработанные сущностью структуры, через которые сущность познает и взаимодействует с Сущим (тем, что существует).

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #90Добавлено: Пн, 23 мая 2011, 16:40
Miris
Сообщения: 6192 • Зарегистрирован: Ср, 12 января 2005

:smile:

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #91Добавлено: Пн, 23 мая 2011, 18:14
Ярогор
Сообщения: 10472 • Зарегистрирован: Вс, 1 июля 2007

Ира писал(а):экзистенциального существующего.
Ну нельзя же так лохануться!
масло масляным не бывает :hi-hi:
(позднелат. ex(s)istentia, от лат. ex(s)isto существую) филос. понятие, обозначающее конкретное бытие, существование в его простой фактичности; в рус. яз. переводится как «существование».
я поняла Ваше представление о "Сущем".
Ну тогда давай базироваться на этом понимании...
И это очень тонкий момент - отличие между реальностью и представлением человека об этой реальности.
Конечно тонкий :smile:
Многими не замечаемый в словесном отображении своего мировоззрения.
Но в том-то и дело, что это только умственный конструкт.
Тут тоже есть один тонкий момент. Этот самый "умственный конструкт" состоит из Сущего, т.е. это - структуры ментального тела сущности. Эти структуры - реальны и основное назначение их - это отображение реальности (Сущего).
А вот уже насколько точно они отображают эту реальность (Сущее) и помогают сущности жить в Сущем - настолько и можно говорить об уровне лжи в мысли изречённой...

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #92Добавлено: Пн, 23 мая 2011, 20:43
Miris
Сообщения: 6192 • Зарегистрирован: Ср, 12 января 2005

:smile:

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #93Добавлено: Пн, 23 мая 2011, 21:18
Ярогор
Сообщения: 10472 • Зарегистрирован: Вс, 1 июля 2007

Ира писал(а):ps. я неточно записала предложение. Исправила - добавила скобки.
Это так (по поводу масла масляного), для разбавления серъёзности нашего обсуждения :wink:
Ира писал(а):Вы видите разницу между Сущим и Существующим? :smile: Она есть.
Чтобы увидеть эту разницу, давай определимся с этими понятиями.
Итак, что такое Сущее и что такое Существующее?

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #94Добавлено: Пн, 23 мая 2011, 21:41
Miris
Сообщения: 6192 • Зарегистрирован: Ср, 12 января 2005

:smile:

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #95Добавлено: Пн, 23 мая 2011, 22:48
Ярогор
Сообщения: 10472 • Зарегистрирован: Вс, 1 июля 2007

Ира писал(а):Может быть, новую тему открыть?
Спойлер
При желании в теме Вопросы к Ярогору. можно продолжить 40-страничное допрашивание по сему поводу...

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #96Добавлено: Вт, 24 мая 2011, 8:52
Charyl
Сообщения: 2876 • Зарегистрирован: Ср, 1 апреля 2009

ku_ka_re_ku писал(а):
Nilstear писал(а):Я не понимаю, как все эти меры и измерения относятся к христианству и реинкарнации?

Христианство прекращает процесс реинкарнаций..
Ответственный Человек обретает новые качества..
Безответственный балласт сбрасывается в небытие..
т.е. человек переходит на ангельский уровень?

Sirius, а вы что думаете по вопросу в теме - viewtopic.php?f=91&t=26128 ?

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #97Добавлено: Вт, 24 мая 2011, 10:31
ku_ka_re_ku
Сообщения: 29659 • Зарегистрирован: Вт, 5 июня 2007

Ира писал(а):Ваши религиозные чувства.

Я никоим образом не соприкасаюсь с религией..
Ира писал(а):поэтому писать "Христианство прекращает реинкарнацию" не совсем корректно.

соглашусь..
Скажу : Учение Любить Подобно Творцу принесённое Иисусом..
Это учение предлагает Человеку перенестись на Новый виток Бытия...вне процесса реинкарнации..
Человечество получило шанс..стОит им воспользоваться..
Ира писал(а):"Свободный в Духе вне системы" - это идеализм.
для Меня ЭТО Действительность бытия..
кстати..систему Я меняю..в несистемность..в Свободное СоТворчество..
люди системы канут в лету вместе с системами..
Свобода выбора..
:bye:
Ярогор писал(а):Сущие - те, что существуют в Сущем (то, что просто существует) - являются сущностями. Одной из разновидностей сущностей является и человек. Сознание - это наработанные сущностью структуры, через которые сущность познает и взаимодействует с Сущим (тем, что существует).

в сущем присутствуют Живые(ОСоЗнанные Сущности) и мёртвые(безсоЗнательные куклы)
Я и Ярогор соотносимся к СоЗнательным(жаждущим СоЗнавать) сущностям..
Ира показывает себя как нежелающая СоЗнавать и оправдывает своё невозможностью постичь Знание(соблазняет в несознанку)
вот тут.
Ира писал(а): И то, что написал ku_ka_re_ku, и я, да и любой другой человек, тоже только умственный конструкт... идея. У каждого своё понимание своей идеи. Словесное описание идеи делает её более плоской (мысль изреченная - ложь...

прилепляя своё плоскостное к тому Знанию,которым обладают другие..
тут интересный феномен..лентяев и трусов постигать ...обгадить тех,кто поЗнал им неведомое..
ВТОРИЧНЫЙ ДОПРОС И СВИДЕТЕЛЬСТВО ИСЦЕЛЕННОГО [Ин 9:24-34]
30 Человек прозревший сказал им в ответ: это и удивительно, что вы не знаете, откуда Он, а Он отверз мне очи.

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #98Добавлено: Вт, 24 мая 2011, 10:40
ku_ka_re_ku
Сообщения: 29659 • Зарегистрирован: Вт, 5 июня 2007

Charyl писал(а):т.е. человек переходит на ангельский уровень?

в точку!
не лишаясь тела :wub:

10 Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи.

11 Тогда оставляет Его диавол, и се, Ангелы приступили и служили Ему.

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #99Добавлено: Вт, 24 мая 2011, 13:12
Miris
Сообщения: 6192 • Зарегистрирован: Ср, 12 января 2005

:unsure:

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #100Добавлено: Вт, 24 мая 2011, 13:20
ku_ka_re_ku
Сообщения: 29659 • Зарегистрирован: Вт, 5 июня 2007

Ира писал(а):а кушаете Вы что? в магазин ходите? интернетом пользуетесь? газеты читаете?

:-D
это всё исчезнет а Я нет..
вот в чём весь чукр..
:wub:
Ира писал(а):зависимость от системы у Вас есть.

не стоит своё проицировать на МЕНЯ..
:wink:

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #101Добавлено: Вт, 24 мая 2011, 13:36
Miris
Сообщения: 6192 • Зарегистрирован: Ср, 12 января 2005

:smile:

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #102Добавлено: Вт, 24 мая 2011, 13:52
ku_ka_re_ku
Сообщения: 29659 • Зарегистрирован: Вт, 5 июня 2007

Ира писал(а):Свобода всегда всегда бывает "от чего-то"

у нас с Вами противоположное виденье Свободы..
Я утверждаю..
Свобода необходима ДЛЯ Творчества в Истине..
Не свободный Творит рабски непонимая для кого и для чего..
Ира писал(а): предостерегаю

о Себе позаботьтесь..
Ира писал(а): я постоянно помню об иллюзорности моих представлений о Мире

КАК Вы,пребывая в иллюзиях,претендуете :Enema: "предостерегать" Свободного от них?????
:huh:
:-D
подумайте..и найдите правильный ответ..
:wink:

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #103Добавлено: Вт, 24 мая 2011, 13:56
ku_ka_re_ku
Сообщения: 29659 • Зарегистрирован: Вт, 5 июня 2007

Ира писал(а):то, что Вы

то, кто "Я" Вам неведомо..
не стоит говорить о ТОМ..
если Вам интересно=спросите и послушайте..
в который раз прошу..
не приписывайте своего несовершенства к Совершенному..
не можете вместить=не пытайтесь доказывать,что ЭТО невозможно..признайте свою тупость и лень Постигать неведомое..
:sun: :kajf:

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #104Добавлено: Вт, 24 мая 2011, 13:57
Music_DJ
Сообщения: 7407 • Зарегистрирован: Сб, 19 сентября 2009

Sirius писал(а):Знакомая католичка сказала, что это ересь.

А религия, которая существует десятки тысяч лет и гораздо старше чем христианство говорит - не ересь. Кому бы вы поверили? :smile:

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #105Добавлено: Вт, 24 мая 2011, 13:59
Miris
Сообщения: 6192 • Зарегистрирован: Ср, 12 января 2005

:smile:

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #106Добавлено: Вт, 24 мая 2011, 14:05
ku_ka_re_ku
Сообщения: 29659 • Зарегистрирован: Вт, 5 июня 2007

Ира писал(а): неосознанное блуждание?

это Вы о себе..
нет подобного во Мне..
Я ЗНАЮ...Я ЕСМЬ..
вот вновь...Вы своё блуждание приписываете МНЕ..
:hi-hi:
Вам не надоело?
какашками кидаться..
:-D

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #107Добавлено: Вт, 24 мая 2011, 14:08
Miris
Сообщения: 6192 • Зарегистрирован: Ср, 12 января 2005

:smile:

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #108Добавлено: Вт, 24 мая 2011, 14:12
Afrika
Сообщения: 269 • Зарегистрирован: Пн, 9 мая 2011

Sirius писал(а):Всем привет!

Достал меня этот вопрос))) Чувствую, что она должна быть - но доказать, разумеется, не могу. Знакомая католичка сказала, что это ересь. Аргументы неубедительные, но настаивать на своей правоте не хочется - мало ли, ну а вдруг это я заблуждаюсь. Пошерстил интернет, но у христиан тоже нет единства по этому вопросу. Буддисты и кришнаиты не сомневаются, но как получить хотя бы косвенное подтверждение/опровержение? Высказывался ли Осипов по этой теме (если кто в курсе) ? Вроде она (реинкарнация) должна быть, единственное, что вселяет сомнения -- это Страшный суд: если душа побывала в нескольких оболочках, то судить будут тогда кого и как (если все мёртвые встанут из могил) ? Если, скажем, жил человек во Франции, имел нейтральную карму; потом воплотился в Израиле, накосячил конкретно, потом родился в Индии, прожил жизнь, как святой - если это был опыт одной души, то кого буду судить - душу? тела? сознания? Шо-та ниасиливаю...))))
Кому не в лом, пожалуйста, выскажите свою точку зрения со своими аргументами (по возможности), или без них. Спасип!

А просто знать Вам недостаточно? Обязательно еще и доказать кому то что то нужно?))) Зачем??

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #109Добавлено: Вт, 24 мая 2011, 14:13
ku_ka_re_ku
Сообщения: 29659 • Зарегистрирован: Вт, 5 июня 2007

Ира писал(а): кто первый

Я пытаюсь,за Вами, успевать утилизировать Ваше..
дабы не вступили идущие следом..
:-D

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #110Добавлено: Вт, 24 мая 2011, 14:15
ku_ka_re_ku
Сообщения: 29659 • Зарегистрирован: Вт, 5 июня 2007

Ира писал(а): понять мои рассуждения

Я понимаю Вас лучше,чем Вы понимаете самою себя..
Моя задача(То,что Я Творю) создать Вам условия для понимания и исправления несоответствий в самой Себе..
Практические занятия..
:wink: :rose: :wub:

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #111Добавлено: Вт, 24 мая 2011, 14:25
Miris
Сообщения: 6192 • Зарегистрирован: Ср, 12 января 2005

:smile:

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #112Добавлено: Вт, 24 мая 2011, 14:26
Afrika
Сообщения: 269 • Зарегистрирован: Пн, 9 мая 2011

ku_ka_re_ku писал(а):
Ира писал(а): понять мои рассуждения

Я понимаю Вас лучше,чем Вы понимаете самою себя..
Моя задача(То,что Я Творю) создать Вам условия для понимания и исправления несоответствий в самой Себе..
Практические занятия..
:wink: :rose: :wub:


А может она сама? Методом проб и ошибок? ))

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #113Добавлено: Вт, 24 мая 2011, 14:27
ku_ka_re_ku
Сообщения: 29659 • Зарегистрирован: Вт, 5 июня 2007

Ира писал(а):Вы не Бог,

Ваше право..
Судящий судится тем же судом!
:wink:
Я о Себе иного Мнения..
:sun: :kajf:

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #114Добавлено: Вт, 24 мая 2011, 14:28
ku_ka_re_ku
Сообщения: 29659 • Зарегистрирован: Вт, 5 июня 2007

Afrika писал(а):А может она

Может..но не желает..
:hi-hi:

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #115Добавлено: Вт, 24 мая 2011, 14:35
Miris
Сообщения: 6192 • Зарегистрирован: Ср, 12 января 2005

:smile:

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #116Добавлено: Вт, 24 мая 2011, 14:37
ku_ka_re_ku
Сообщения: 29659 • Зарегистрирован: Вт, 5 июня 2007

Ира писал(а):Бога в других

Другой Сам за себя говорит..
Вы сами отказываетесь от Бога внутрь себя..
Ваш выбор..
Мой у Меня..
всё достаточно просто..
Свобода Воли..
Быть или не быть..
Просто,как угол дома..
:smile:

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #117Добавлено: Вт, 24 мая 2011, 14:51
Miris
Сообщения: 6192 • Зарегистрирован: Ср, 12 января 2005

:smile:

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #118Добавлено: Вт, 24 мая 2011, 14:56
ku_ka_re_ku
Сообщения: 29659 • Зарегистрирован: Вт, 5 июня 2007

Ира,
Вы не пишИте о своём видении Меня..
это никогда не будет соответствовать Действительности и Любви..
ибо в Любви Человек ВСЕМУ ВЕРИТ..
Я Верю Вам=Вы говорите о своём несовершенстве..
Вы не верите Мне=Я говорю о Совершенстве Себя и Вашем потенциальном Совершенстве..
Вы правы ..слова не делают погоды..
Лишь Деяния практикой открывают Виденье Душою..
Желаю Вам скорейшего проззрения..
в Любовь..
Любите друг друга как Я возлюбил..
:wub: :rose:

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #119Добавлено: Вт, 24 мая 2011, 15:05
Miris
Сообщения: 6192 • Зарегистрирован: Ср, 12 января 2005

да я-то о Вас и не пишу. Задаю Вам вопрос, чтобы Вы позаботились о СВОЁМ Божественном.
Бог позаботится обо мне. Он меня любит. :smile:

это Вы страницей назад стали делать какие-то выводы обо мне и что-то там писать про своё Знание обо мне.
Посмотрите в зеркало.
Желаю Вам использовать поменьше красивых слов. и испытывать побольше настоящего ПОНИМАНИЯ. не иллюзорного.
:wub: :wub: :wub: :wub: :wub: :wub:
:wink:


честное слово, Ку-ка-ре-ку, я уж устала писать Вам, что Выбор этот делается НЕ НА СЛОВАХ.
Этот Выбор гораздо глубже, чем слова. Мои слова для Вас непонятны (по Вашей реакции делаю такие выводы).
Вы не можете понять слова собеседника и принять случившийся диалог? Тогда как же Вы ранее писали о себе, как о человеке познающем и осознающем?
Спойлер
вообще-то, человек, пишущий "Я - Бог", возможно, просто не видит границы между "я" и "Богом". это болезнь эго.

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #120Добавлено: Вт, 24 мая 2011, 15:22
ku_ka_re_ku
Сообщения: 29659 • Зарегистрирован: Вт, 5 июня 2007

Ира писал(а):Бог позаботится обо мне. Он меня любит.
:-D
Он то Любит..
вопрос в том Любите ли Вы?
ибо если нет=то Вас сотрёт переход в Новое..
вот об ЭТОМ стОит беспокоиться.. ВАМ..
Я о Себе Сам позабочусь..

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #121Добавлено: Чт, 26 мая 2011, 8:50
Amigo
Сообщения: 1869 • Зарегистрирован: Чт, 13 января 2011

Сириус, если интересно, мнение свое выскажу.
Недавно посетил мечеть.. Общение с хазратом.. Задавал вопросы ему какие необходимо условия выполнять чтоб называть себя мусульманином. Этих условий 5.
Первое это принятие Бога единого. Нет Бога кроме Аллаха и Магомет пророк его.
Второе это обязательное(!) чтение намаза 5 раз в сутки.
Основная схема религии представляется хазратом как жизнь в мире около 70 лет(кто то больше , кто то меньше), а потом вечная жизнь либо в аду либо в раю.
Красной линией проходит то что если человек читает намаз то он этим зарабатывает себе жизнь в раю.

теперь вспомним закон об употреблении алкоголя за рулем в России. Как этот закон принимался в разные года и что имели в виде последствий.
Сначала был полный запрет.. потом подумали и решили как на западе сделать и разрешили допуск в несколько промилей. Вот тут началась свистопляска. Выяснилось что для россиян на сегодняшнем уровне развития самосознания рано давать возможность допуска. Эффективен только полный запрет на употребление алкоголя за рулем.

Вот тут я и вижу аналогию с религиями исключающими реинкарнацию. Что будет если человеку скажут, что ада и рая нет, а будет следующая жизнь? Расслабятся люди. Рано еще давать человеку такую свободу. уровень сознания не дотягивает.
И это эффективно. Человек добровольно принудительно под страхом вечного ада начинает идти к Богу. Молится, ограничивает себя. Воспитывается душа.
Главное чтобы сохранялся при этом приоритет, главная мысль. продиктованная в первом условии. Нет бога кроме Аллаха и Магомет пророк его. Принцип единобожия.

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #122Добавлено: Чт, 26 мая 2011, 10:10
ku_ka_re_ku
Сообщения: 29659 • Зарегистрирован: Вт, 5 июня 2007

Amigo писал(а):Молится, ограничивает себя. Воспитывается душа.
нет прямой взаимосвязи..
Душа воспитывается проЯвлением Любви..(читай нагорную проповедь,в части Богатства на небесах)
самоограничения и молитвы(если искренне) не дают пасть ниже того состояния,в котором находишься..
а то гляди и взращивают вседозволенность и гордыню в осуждение непричастных(при неверном подходе)..
что и наблюдаем..в религиях..
-------------
Amigo писал(а): Нет бога кроме Аллаха и Магомет пророк его. Принцип единобожия.

о принципе единобожия никто не спорит..
нет Единства в Любить Подобно Творцу..именно Это Единство растягивают по сусекам многорелигиозность и многоконфессиональность..фарисейство короче..
Amigo писал(а): как жизнь в мире около 70 лет

по поводу этапов взросления Человека и его оСоЗнанности лучше всего говорится в каббале..
3-5-12-21-40 лет..
после сорока если Разумом не окреп-считай пропал..молись не молись-прозреть трудно(труднее,чем вовремя)..
хотя...всему есть свои исключения..особенно ныне..когда время усиливает вибрационную составляющую,влияющую как резонатор всех неотработанных мировоззренческих промашек..

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #123Добавлено: Пт, 27 мая 2011, 19:47
Теххи
Сообщения: 417 • Зарегистрирован: Пт, 31 июля 2009

Возможно не вполне в тему, но читала когда-то Тибетскую книгу мертвых, так вот так понимаю что в принципе это и есть тот самый страшный суд, что распознает душа, куда она идет...
То что душа выбирает собственно и есть Суд, так думаю.
Теперь представьте что человек всю жизнь ждал смерти с мыслью, что он будет лежать и ждать страшного суда. :(
У Рампы в "Белой книге" читала интересную мысль - что якобы есть целые как бы поля где эти души(?) лежат недвижимы и ждут...

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #124Добавлено: Чт, 26 апреля 2012, 6:10
Марк Омаров
Сообщения: 9433 • Зарегистрирован: Сб, 9 октября 2010

С.Н.Лазарев - Почему отказались от идеи реинкарнации?
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=CZPOpNiXqQg[/youtube]

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #125Добавлено: Чт, 26 апреля 2012, 7:16
сиять
Сообщения: 6120 • Зарегистрирован: Вс, 2 января 2011

Дежанейров писал(а):Sirius, человеку свойственно обольщаться, обманываться.
что и делает христианство с человеками- обольщает и обманывает

Re: Христианство и реинкарнация.

Сообщение #126Добавлено: Чт, 26 апреля 2012, 7:18
сиять
Сообщения: 6120 • Зарегистрирован: Вс, 2 января 2011

Amigo писал(а):Что будет если человеку скажут, что ада и рая нет, а будет следующая жизнь? Расслабятся люди. Рано еще давать человеку такую свободу. уровень сознания не дотягивает.
это кто так решиль? христиане шоль? :-D

Fatal: Not able to open ./cache/data_global.php